Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[ΓΑΛΗ]

Τα ερωτήματα δεν θα απαντηθούν ποτέ.
Αυτό όμως δεν δίνει το δικαίωμα στον κάθε βαρεμένο από ηλίαση στην έρημο ή απατεώνα να στήνει θρησκείες με απαντήσεις που εκείνος εφευρίσκει.

Αν ήταν κάποιος τέτοιος γιατρός, θα έφταιγε η ιατρική;

αντε παλι.

ναι. αν ενας τετοιος γιατρος εστηνε ολη την ιατρικη, η οποια ηταν μια απατη και δεν γιατρευε κανεναν, οπως και οι επομενοι γιατροι ολοι απατεωνες, τοτε πραγματι, θα εφταιγε η ιατρικη.

Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για την πολιτική.

[Nandros]

Τα ερωτήματα δεν θα απαντηθούν ποτέ.
Αυτό όμως δεν δίνει το δικαίωμα στον κάθε βαρεμένο από ηλίαση στην έρημο ή απατεώνα να στήνει θρησκείες με απαντήσεις που εκείνος εφευρίσκει.

Αν ήταν κάποιος τέτοιος γιατρός, θα έφταιγε η ιατρική;

αντε παλι.

ναι. αν ενας τετοιος γιατρος εστηνε ολη την ιατρικη, η οποια ηταν μια απατη και δεν γιατρευε κανεναν, οπως και οι επομενοι γιατροι ολοι απατεωνες, τοτε πραγματι, θα εφταιγε η ιατρικη.

Ο χριστιανοφανατίλας αν δεν πει την μαλακία του θα σκάσει.

[κορωνιός]

Καθολου παιχνιδακια δεν ειναι. Μπορει να ακουγεται ασημαντο και αναξιο λογου μπροστα σε ολα τα υπολοιπα περι θεου, αλλα ξεμπροστιαζει κανονικα τις θρησκειες με μονο μια απλη φρασουλα.

Παιχνιδάκια για χαζοχαρούμενους είναι. Ποια είναι τα premises ξέρεις;

Εννοειται. Το οντολογικο επιχειρημα περι θεου ειναι διατρητο απο λογικα λαθη.

Δεν θα ποσταρω λινκς, υπαρχουν αμετρητα (και βιντεο στο youtube εαν γουσταρεις).

Βλακείες.

Ποιο οντολογικό επιχείρημα; Ποιος το ανέφερε;

[stavmanr]

Δεν υπάρχει τύχη
Υπάρχει ή φυσική νομοτέλεια ή οποία στηρίζεται σε κανόνες της φυσικής και των μαθηματικών
Όπως είπα και πιο πριν Θεός είναι το σύμπαν δηλαδή το σύνολο του υπαρκτού κόσμου

Η φυσική νομοτέλεια από ένα τεράστιο πλήθος αλληλεπίδρασης και μετά, παράγει αποδεδειγμένα χάος και συστήματα με ανύπαρκτη ευστάθεια (ανυπαρκτη ευστάθεια σημαίνει πως η απειροελάχιστη μεταβολη των αρχικων συνθηκων προκαλει απειρομέγιστη αλλαγη στην απόκριση μετά από πολύ χρόνο), αμφότερα αυτά αποτελούν αυτό που αποκαλούμε τύχη !

Με λίγα λόγια :
- αν βάλεις 2 πλανήτες να αλληλεπιδράσουν μεταξύ τους βαρυτικά με τον ξεκαθαρο νομοτελειακο νομο της βαρυτητας και με χ +-0,0001% αρχικές συνθηκες, η απόκρισή τους θα έχει πολυ συγκεκριμένη και σαφη νομοτέλεια στην αιωνιότητα.
- αν βάλεις όμως 893247529872 πλανήτες να αλληλεπιδράσουν μεταξύ τους βαρυτικά με χ +-0,0001% αρχικές συνθηκες, η απόκρισή τους θα παράγει χάος χωρίς καμιά νομοτέλεια στην αιωνιότητα.

Και αυτό μονο αν θεωρήσουμε την αλληλεπίδραση βάρος. Αν λαβουμε υπόψη και τις υπόλοιπες αλληλεπιδράσεις, η λέξη χάος δεν επαρκεί για να περιγράψει το αποτέλεσμα.

Ακόμα και στο σεναριο του Δημιουργού αν υπάρχει θεός μαλλον το μόνο που έκανε ήταν να θέσει τις αρχικές συνθήκες 10τοσα δις χρονια πριν και μετά εξαφανίστηκε.

Τι τρικυμία!!
Αυτό που για εσένα είναι χάος, για μία ανώτερη διάνοια από εσένα είναι παιχνίδι tetris.
Πάρε για παράδειγμα το σκάκι. Εσύ αδυνατείς να υπολογίσεις πάνω από 2 κινήσεις μπροστά κι ο κάθε γκραντ μάστερ υπολογίζει πάνω από 6-7.
Για εσένα το παιχνίδι μετά τις δύο κινήσεις είναι χαοτικό και για τον γκραντ μάστερ είναι απόλυτα προβλέψιμο.

Αυτό που ονομάζεις "χάος" είναι η δική σου αδυναμία να υπολογίσεις ένα σύστημα.

[nik_killthemall]

Δεν υπάρχει τύχη
Υπάρχει ή φυσική νομοτέλεια ή οποία στηρίζεται σε κανόνες της φυσικής και των μαθηματικών
Όπως είπα και πιο πριν Θεός είναι το σύμπαν δηλαδή το σύνολο του υπαρκτού κόσμου

Η φυσική νομοτέλεια από ένα τεράστιο πλήθος αλληλεπίδρασης και μετά, παράγει αποδεδειγμένα χάος και συστήματα με ανύπαρκτη ευστάθεια (ανυπαρκτη ευστάθεια σημαίνει πως η απειροελάχιστη μεταβολη των αρχικων συνθηκων προκαλει απειρομέγιστη αλλαγη στην απόκριση μετά από πολύ χρόνο), αμφότερα αυτά αποτελούν αυτό που αποκαλούμε τύχη !

Με λίγα λόγια :
- αν βάλεις 2 πλανήτες να αλληλεπιδράσουν μεταξύ τους βαρυτικά με τον ξεκαθαρο νομοτελειακο νομο της βαρυτητας και με χ +-0,0001% αρχικές συνθηκες, η απόκρισή τους θα έχει πολυ συγκεκριμένη και σαφη νομοτέλεια στην αιωνιότητα.
- αν βάλεις όμως 893247529872 πλανήτες να αλληλεπιδράσουν μεταξύ τους βαρυτικά με χ +-0,0001% αρχικές συνθηκες, η απόκρισή τους θα παράγει χάος χωρίς καμιά νομοτέλεια στην αιωνιότητα.

Και αυτό μονο αν θεωρήσουμε την αλληλεπίδραση βάρος. Αν λαβουμε υπόψη και τις υπόλοιπες αλληλεπιδράσεις, η λέξη χάος δεν επαρκεί για να περιγράψει το αποτέλεσμα.

Ακόμα και στο σεναριο του Δημιουργού αν υπάρχει θεός μαλλον το μόνο που έκανε ήταν να θέσει τις αρχικές συνθήκες 10τοσα δις χρονια πριν και μετά εξαφανίστηκε.

Τι τρικυμία!!
Αυτό που για εσένα είναι χάος, για μία ανώτερη διάνοια από εσένα είναι παιχνίδι tetris.
Πάρε για παράδειγμα το σκάκι. Εσύ αδυνατείς να υπολογίσεις πάνω από 2 κινήσεις μπροστά κι ο κάθε γκραντ μάστερ υπολογίζει πάνω από 6-7.
Για εσένα το παιχνίδι μετά τις δύο κινήσεις είναι χαοτικό και για τον γκραντ μάστερ είναι απόλυτα προβλέψιμο.

Αυτό που ονομάζεις "χάος" είναι η δική σου αδυναμία να υπολογίσεις ένα σύστημα.

Και μόνο πως στη κινηση χ πλανητων αντιπαραβαλλεις σκάκι, αποδεικνύεις
1) το πόσο άσχετος είσαι
2) πως κατά συμφέρον την μια θα βρίσκεις πως ειναι σωστο να καταλάβουμε το σύμπαν μέσω του τσαγκάρη που φτιάχνει παπούτσια, και την άλλη θα βρίσκεις λάθος το ίδιο πράγμα.
3) πως δεν έχω κανένα λόγο να συζητήσω μαζί σου

[hellegennes]

Τα χαοτικά συστήματα με τον σύγχρονο ορισμό είναι συστήματα στα οποία η πρόγνωση είναι αδύνατη για καθαρά θεωρητικούς λόγους, δεν είναι απλά θέμα πρακτικότητας.

[nik_killthemall]

το να προσπαθεί ο άνθρωπος να εξηγήσει το θεό είναι σαν να βάζεις τον Μικιμάους να εξηγήσει τον ΝτίσνεΪ

Ενώ :

- το να προσπαθείς να εξηγήσεις το σύμπαν με τον τρόπο που ο Ντίσνεη κατασκεύασε τον μικι μαους ή με τον τρόπο που ο τσαγκάρης κατασκευάζει το πατούμενο

- ή το να πιστεύει ο άνθρωπος την αναπόδεικτη μαρτυρία ενός άλλου ανθρώπου - γραπτού για την άφαντη θεού βούληση

αποτελούν πρότυπα λογικής συνέπειας και αξιοπιστίας, ετσι ?

ή μήπως αποτελούν το ακριβώς αντίστροφο ?

Ο άνθρωπος για να λειτουργήσει σωστότερα έχει κατασκευαστεί να αναφέρεται εσωτερικά σε ένα θεό.
Οπότε διαλέγει το καλύτερο απο διάφορες απόψεις.

Κάθε επιχείρημα που θεωρεί δεδομένο πως κατέχει τα προσπεκτους του κατασκευαστη που ορίζουν το πως λειτουργεί σωστότερα ο άνθρωπος, είναι ψευδές.

Το μόνο που διαθέτει ο άνθρωπος είναι η παρατήρηση και η επιλογή. Αν θέλει να επιλέξει να αγνοήσει κάθε παρατήρηση και να αντιληφθεί το σύμπαν μέσα από τσαγκάρηδες - παπούτσια και μαρτυρίες ανθρώπων που υποκαθιστούν τον άφαντο θεό, κανείς δεν μπορεί να τον εμποδίσει, αλλά αυτό λέγεται επιλογή και όχι επιχειρηματολογία με λογική συνέπεια.

[nik_killthemall]

Τα χαοτικά συστήματα με τον σύγχρονο ορισμό είναι συστήματα στα οποία η πρόγνωση είναι αδύνατη για καθαρά θεωρητικούς λόγους, δεν είναι απλά θέμα πρακτικότητας.

Ακριβώς :

In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable.[10][11] This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos. The theory was summarized by Edward Lorenz as:[12]
Chaos: When the present determines the future, but the approximate present does not approximately determine the future.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

[EKPLIKTIKOS]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

[hellegennes]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Φιλοσοφικά η απάντηση και στα δύο είναι ότι δεν υπάρχει καμμιά τέτοια απαίτηση.

[sharp]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Κοινώς, τι ανοησίες κάθονται και γράφουν, πες το με το όνομα τους ντε!

[nik_killthemall]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Απλό :

Η διαφορά των εκδοχών δημιουργός - μη δημιουργός δεν έγκειται στη προέλευση αφού και στις δυο εκδοχές η προέλευση είναι η ίδια : η αιώνιοτητα (και τον θεό ποιος τον έφτιαξε ? υπήρχε από παντα. οκ, και το σύμπαν το ίδιο).

Η διαφορά των δυο εκδοχών έγκειται ΜΟΝΟ στην υπαρξη συνείδησης, δηλ. η εκδοχη δημιουργος περιλαμβανει συνείδηση (δηλ. κάποιον που αποφάσισε με σκοπό), ενώ η δεύτερη εκδοχη δεν περιλαμβάνει συνείδηση (κανείς δεν αποφάσισε για κανενα σκοπό).

Η συνείδηση αυτή προφανώς γίνεται αντιληπτή με ανθρώπινα χαρακτηριστικά, οπότε σε μια τέτοια, ενα μη χαοτικο συμπαν είναι έξυπνο δηλ. ελλογα σχεδιασμένο και έχει σκοπο, αρα μπορει να χρησιμοποιηθει σαν τεκμηριο για την ανθρωπινων χαρακτηριστικων συνείδηση της εκδοχής δημιουργός. Αντίθετα ενα χαοτικό σύμπαν δεν γίνεται αντιληπτο ως έξυπνο και με σκοπό, οπότε ο θεός προκύπτει βλάκας στην ανθρώπινη αντίληψη αρα μη θεος.

Πόσο ανούσιο το δίπολο θεός / μη θεός ε ?

[sharp]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Απλό :

Η διαφορά των εκδοχών δημιουργός - μη δημιουργός δεν έγκειται στη προέλευση αφού και στις δυο εκδοχές η προέλευση είναι η ίδια : η αιώνιοτητα (και τον θεό ποιος τον έφτιαξε ? υπήρχε από παντα. οκ, και το σύμπαν το ίδιο).

Η διαφορά των δυο εκδοχών έγκειται ΜΟΝΟ στην υπαρξη συνείδησης, δηλ. η εκδοχη δημιουργος περιλαμβανει συνείδηση (δηλ. κάποιον που αποφάσισε με σκοπό), ενώ η δεύτερη εκδοχη δεν περιλαμβάνει συνείδηση (κανείς δεν αποφάσισε για κανενα σκοπό).

Η συνείδηση αυτή προφανώς γίνεται αντιληπτή με ανθρώπινα χαρακτηριστικά, οπότε σε μια τέτοια, ενα μη χαοτικο συμπαν είναι έξυπνο δηλ. ελλογα σχεδιασμένο και έχει σκοπο, αρα μπορει να χρησιμοποιηθει σαν τεκμηριο για την ανθρωπινων χαρακτηριστικων συνείδηση της εκδοχής δημιουργός. Αντίθετα ενα χαοτικό σύμπαν δεν γίνεται αντιληπτο ως έξυπνο και με σκοπό, οπότε ο θεός προκύπτει βλάκας στην ανθρώπινη αντίληψη αρα μη θεος.

Πόσο ανούσιο το δίπολο θεός / μη θεός ε ?

Μην το πάρεις στραβά, αλλά αυτά που γράφεις μόνον εσύ τα καταλαβαίνεις (και αν).

Δεν μπορείς να ανάγεις στον Θεό ανθρώπινες ιδιότητες (έξυπνος/βλάκας) διότι τότε θα ήσουν εσύ Θεός. Έχεις όμως εξ αρχής δεχτεί ότι δεν είσαι.
Αλλά και διαφορετικά να το δεις, από τη στιγμή που υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει Θεός είναι άτοπο να αναφέρεσαι στα χαρακτηριστικά μιας οντότητας που δεν υφίσταται.

Ο μόνος τρόπος για να πιστέψει κανείς στο Θεό είναι οι μαρτυρίες οι δικές του ή των άλλων. Μπορεί να μην έχει δικές του και να πιστέψει γιατί δέχεται αυτές των άλλων, όπως μπορεί και να έχει δικές του και να μην πιστέψει γιατί δεν του αρκούν. Όλα συμβαίνουν.

[Ασέβαστος]

Αν ήταν κάποιος τέτοιος γιατρός, θα έφταιγε η ιατρική;

αντε παλι.

ναι. αν ενας τετοιος γιατρος εστηνε ολη την ιατρικη, η οποια ηταν μια απατη και δεν γιατρευε κανεναν, οπως και οι επομενοι γιατροι ολοι απατεωνες, τοτε πραγματι, θα εφταιγε η ιατρικη.

Μα δεν ξέρουμε αν ο πρώτος γιατρός ήταν μεγαλοαπατεώνας. Και δεν μας ενδιαφέρει εν τέλει. Κι αν ήταν τί θα άλλαζε; Δεν θα πήγαινες στο γιατρό;

Το ίδιο συμβαίνει και με τη θεολογία. Ακόμη κι απατεώνας να ήταν κάποιος που να έστηνε ας πούμε τη χριστιανική θεολογία, η χριστιανική θεολογία υπερβαίνει όλες τις απατεωνιές. Δεν μας απασχολεί στη συζήτηση η όποια εγκληματική ή άλλη δραστηριότητα κάποιου, αλλά ο λόγος καθαυτός.

Πχ. κάποιοι από τους μεγαλύτερους επιστήμονες ήταν τελείως απατεώνες. Πλαστά νομίσματα, ψεύτικες μετρήσεις, απάτες αργυροχρυσοχοϊας κλπ.
Αυτό τι σημαίνει για τις θεωρίες που έβγαλαν ή αυτά που κατέγραψαν;

Σου επισημαίνω, για άλλη μία φορά, ότι απλά χρησιμοποιείς σοφίσματα με τον πιο αστείο και προφανή τρόπο.

δεν λεω ενας γιατρος, η ο πρωτος. λεω ΟΛΟΙ οι γιατροι, οπως ΟΛΟΙ οι ιερεις ΟΛΩΝ των θρησκειων, ειναι απατεωνες.

λεω λοιπον οτι αν ολοι οι γιατροι ηταν απατεωνες, η ιατρικη θα ηταν απατη.

δεν θα καταφερεςι να βαλεις λογια στο στομα μου με τις δικιες σου σοφιστιες. ισως αυτο το καταφερνεις στον προφορικο λογο, αλλα εδω ειναι ολα γραμμενα...

[stavmanr]

Η φυσική νομοτέλεια από ένα τεράστιο πλήθος αλληλεπίδρασης και μετά, παράγει αποδεδειγμένα χάος και συστήματα με ανύπαρκτη ευστάθεια (ανυπαρκτη ευστάθεια σημαίνει πως η απειροελάχιστη μεταβολη των αρχικων συνθηκων προκαλει απειρομέγιστη αλλαγη στην απόκριση μετά από πολύ χρόνο), αμφότερα αυτά αποτελούν αυτό που αποκαλούμε τύχη !

Με λίγα λόγια :
- αν βάλεις 2 πλανήτες να αλληλεπιδράσουν μεταξύ τους βαρυτικά με τον ξεκαθαρο νομοτελειακο νομο της βαρυτητας και με χ +-0,0001% αρχικές συνθηκες, η απόκρισή τους θα έχει πολυ συγκεκριμένη και σαφη νομοτέλεια στην αιωνιότητα.
- αν βάλεις όμως 893247529872 πλανήτες να αλληλεπιδράσουν μεταξύ τους βαρυτικά με χ +-0,0001% αρχικές συνθηκες, η απόκρισή τους θα παράγει χάος χωρίς καμιά νομοτέλεια στην αιωνιότητα.

Και αυτό μονο αν θεωρήσουμε την αλληλεπίδραση βάρος. Αν λαβουμε υπόψη και τις υπόλοιπες αλληλεπιδράσεις, η λέξη χάος δεν επαρκεί για να περιγράψει το αποτέλεσμα.

Ακόμα και στο σεναριο του Δημιουργού αν υπάρχει θεός μαλλον το μόνο που έκανε ήταν να θέσει τις αρχικές συνθήκες 10τοσα δις χρονια πριν και μετά εξαφανίστηκε.

Τι τρικυμία!!
Αυτό που για εσένα είναι χάος, για μία ανώτερη διάνοια από εσένα είναι παιχνίδι tetris.
Πάρε για παράδειγμα το σκάκι. Εσύ αδυνατείς να υπολογίσεις πάνω από 2 κινήσεις μπροστά κι ο κάθε γκραντ μάστερ υπολογίζει πάνω από 6-7.
Για εσένα το παιχνίδι μετά τις δύο κινήσεις είναι χαοτικό και για τον γκραντ μάστερ είναι απόλυτα προβλέψιμο.

Αυτό που ονομάζεις "χάος" είναι η δική σου αδυναμία να υπολογίσεις ένα σύστημα.

Και μόνο πως στη κινηση χ πλανητων αντιπαραβαλλεις σκάκι, αποδεικνύεις
1) το πόσο άσχετος είσαι
2) πως κατά συμφέρον την μια θα βρίσκεις πως ειναι σωστο να καταλάβουμε το σύμπαν μέσω του τσαγκάρη που φτιάχνει παπούτσια, και την άλλη θα βρίσκεις λάθος το ίδιο πράγμα.
3) πως δεν έχω κανένα λόγο να συζητήσω μαζί σου

Βρε δεν αντιπαραβάλλω το σκάκι ως αντιπροσωπευτικό της κίνησης των πλανητών. Το αντιπαραβάλλω ως δυνατότητες κατανόησης του χώρου, χρόνου και δυνατοτήτων του υλικού σε σχέση με την ανθρώπινη διάνοια.

Για να σου το δώσω να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, αν έφτιαχνες εσύ ένα μικροσύμπαν, δικό σου θα είχες τη δυνατότητα να προβλέψεις τη διαδικασία μέχρι ένα όριο, στο οποίο φτάνουν οι δυνατότητές σου. Μία άλλη διάνοια με λιγότερες δυνατότητες διάνοιας θα είχε μικρότερη δυνατότητα πρόβλεψης, ενώ μία πιο ισχυρή θα είχε περισσότερες.

Κάθε φορά ξεχνάς για ποιο πράγμα μιλάμε και χάνεις τον ειρμό των σκέψεών σου.