Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[Ασέβαστος]

Δεν μπορείς να ανάγεις στον Θεό ανθρώπινες ιδιότητες (έξυπνος/βλάκας) διότι τότε θα ήσουν εσύ Θεός.

μα με καποιο τετοιο τροπο εχουν περιγραφει απο ολες τις θρησκειες, ολοι οι θεοι.

[nik_killthemall]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Απλό :

Η διαφορά των εκδοχών δημιουργός - μη δημιουργός δεν έγκειται στη προέλευση αφού και στις δυο εκδοχές η προέλευση είναι η ίδια : η αιώνιοτητα (και τον θεό ποιος τον έφτιαξε ? υπήρχε από παντα. οκ, και το σύμπαν το ίδιο).

Η διαφορά των δυο εκδοχών έγκειται ΜΟΝΟ στην υπαρξη συνείδησης, δηλ. η εκδοχη δημιουργος περιλαμβανει συνείδηση (δηλ. κάποιον που αποφάσισε με σκοπό), ενώ η δεύτερη εκδοχη δεν περιλαμβάνει συνείδηση (κανείς δεν αποφάσισε για κανενα σκοπό).

Η συνείδηση αυτή προφανώς γίνεται αντιληπτή με ανθρώπινα χαρακτηριστικά, οπότε σε μια τέτοια, ενα μη χαοτικο συμπαν είναι έξυπνο δηλ. ελλογα σχεδιασμένο και έχει σκοπο, αρα μπορει να χρησιμοποιηθει σαν τεκμηριο για την ανθρωπινων χαρακτηριστικων συνείδηση της εκδοχής δημιουργός. Αντίθετα ενα χαοτικό σύμπαν δεν γίνεται αντιληπτο ως έξυπνο και με σκοπό, οπότε ο θεός προκύπτει βλάκας στην ανθρώπινη αντίληψη αρα μη θεος.

Πόσο ανούσιο το δίπολο θεός / μη θεός ε ?

Μην το πάρεις στραβά, αλλά αυτά που γράφεις μόνον εσύ τα καταλαβαίνεις (και αν).

Δεν μπορείς να ανάγεις στον Θεό ανθρώπινες ιδιότητες (έξυπνος/βλάκας) διότι τότε θα ήσουν εσύ Θεός. Έχεις όμως εξ αρχής δεχτεί ότι δεν είσαι.
Αλλά και διαφορετικά να το δεις, από τη στιγμή που υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει Θεός είναι άτοπο να αναφέρεσαι στα χαρακτηριστικά μιας οντότητας που δεν υφίσταται.

Ο μόνος τρόπος για να πιστέψει κανείς στο Θεό είναι οι μαρτυρίες οι δικές του ή των άλλων. Μπορεί να μην έχει δικές του και να πιστέψει γιατί δέχεται αυτές των άλλων, όπως μπορεί και να έχει δικές του και να μην πιστέψει γιατί δεν του αρκούν. Όλα συμβαίνουν.

καλά αυτό παίζει να ισχύει για αυτό που μόλις έγραψες.

με το έξυπνος / βλάκας εννοούσα έλλογος / άλογος, σκόπιμος / άσκοπος, τελειο συμπαν / ατελες συμπαν.

Στην ανθρώπινη παραδοσιακη περί θεού αντίληψη, ένα χαοτικό σύμπαν δεν πληρεί κάποια Οικονομία = τέλεια σχεδίαση και κάποιον σκοπό, ενώ αντίθετα ένα μη χαοτικό συμπάν δείχνει ελλογη σχεδίαση και σκοπό.

Προφανώς αλογη σχεδιαση και ασκοπο σύμπαν βλέπουν οι υποστηρικτές του θεού αν δεχτουν χαοτικο και τυχαιο συμπαν, και οχι οι υποστηρικτες του μη θεου οπως λες, οι οποιοι θεωρουν πως ετσι κι αλλιως θεος δεν υπαρχει.

[stavmanr]

Τα χαοτικά συστήματα με τον σύγχρονο ορισμό είναι συστήματα στα οποία η πρόγνωση είναι αδύνατη για καθαρά θεωρητικούς λόγους, δεν είναι απλά θέμα πρακτικότητας.

Ακριβώς :

In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable.[10][11] This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos. The theory was summarized by Edward Lorenz as:[12]
Chaos: When the present determines the future, but the approximate present does not approximately determine the future.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Τι "ακριβώς" βρε;
Τα χαοτικά συστήματα είναι τέτοια όχι επειδή δεν συνεχίζουν να υπακούν αυστηρά σε συγκεκριμένους κανόνες, αλλά επειδή με ελάχιστες διαφορές στις αρχικές συνθήκες παράγουν τελείως διαφορετικά μεταξύ τους αποτελέσματα.

[stavmanr]

αντε παλι.

ναι. αν ενας τετοιος γιατρος εστηνε ολη την ιατρικη, η οποια ηταν μια απατη και δεν γιατρευε κανεναν, οπως και οι επομενοι γιατροι ολοι απατεωνες, τοτε πραγματι, θα εφταιγε η ιατρικη.

Μα δεν ξέρουμε αν ο πρώτος γιατρός ήταν μεγαλοαπατεώνας. Και δεν μας ενδιαφέρει εν τέλει. Κι αν ήταν τί θα άλλαζε; Δεν θα πήγαινες στο γιατρό;

Το ίδιο συμβαίνει και με τη θεολογία. Ακόμη κι απατεώνας να ήταν κάποιος που να έστηνε ας πούμε τη χριστιανική θεολογία, η χριστιανική θεολογία υπερβαίνει όλες τις απατεωνιές. Δεν μας απασχολεί στη συζήτηση η όποια εγκληματική ή άλλη δραστηριότητα κάποιου, αλλά ο λόγος καθαυτός.

Πχ. κάποιοι από τους μεγαλύτερους επιστήμονες ήταν τελείως απατεώνες. Πλαστά νομίσματα, ψεύτικες μετρήσεις, απάτες αργυροχρυσοχοϊας κλπ.
Αυτό τι σημαίνει για τις θεωρίες που έβγαλαν ή αυτά που κατέγραψαν;

Σου επισημαίνω, για άλλη μία φορά, ότι απλά χρησιμοποιείς σοφίσματα με τον πιο αστείο και προφανή τρόπο.

δεν λεω ενας γιατρος, η ο πρωτος. λεω ΟΛΟΙ οι γιατροι, οπως ΟΛΟΙ οι ιερεις ΟΛΩΝ των θρησκειων, ειναι απατεωνες.

λεω λοιπον οτι αν ολοι οι γιατροι ηταν απατεωνες, η ιατρικη θα ηταν απατη.

Δηλαδή γνώρισες όλους τους γιατρούς του κόσμου από τότε που έχουμε ιατρική και κατέληξες ότι δεν ήταν απατεώνες.
Ταυτόχρονα γνώρισες όλους τους θεολόγους του κόσμου από τότε που έχουμε θεολογία και κατέληξες ότι ήταν απατεώνες.

δεν θα καταφερεςι να βαλεις λογια στο στομα μου με τις δικιες σου σοφιστιες. ισως αυτο το καταφερνεις στον προφορικο λογο, αλλα εδω ειναι ολα γραμμενα...

Δεν χρειάζεται να καταφύγω σε τεχνάσματα. Είσαι βιομηχανία παραγωγής μαργαριταριών σε αυτά τα νήματα.

[Ασέβαστος]

Δηλαδή γνώρισες όλους τους γιατρούς του κόσμου από τότε που έχουμε ιατρική και κατέληξες ότι δεν ήταν απατεώνες.
Ταυτόχρονα γνώρισες όλους τους θεολόγους του κόσμου από τότε που έχουμε θεολογία και κατέληξες ότι ήταν απατεώνες.

απο οσους γιατρους εχω γνωρισει, η συντριπτικη πλειονοτητα δεν ειναι απατεωνες.

απο οσους ιερεις, ειναι ολοι.

[stavmanr]

Δηλαδή γνώρισες όλους τους γιατρούς του κόσμου από τότε που έχουμε ιατρική και κατέληξες ότι δεν ήταν απατεώνες.
Ταυτόχρονα γνώρισες όλους τους θεολόγους του κόσμου από τότε που έχουμε θεολογία και κατέληξες ότι ήταν απατεώνες.

απο οσους γιατρους εχω γνωρισει, η συντριπτικη πλειονοτητα δεν ειναι απατεωνες.

απο οσους ιερεις, ειναι ολοι.

Είναι αυτό το πράγμα συζήτηση τώρα;

[stavmanr]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Απλό :

Η διαφορά των εκδοχών δημιουργός - μη δημιουργός δεν έγκειται στη προέλευση αφού και στις δυο εκδοχές η προέλευση είναι η ίδια : η αιώνιοτητα (και τον θεό ποιος τον έφτιαξε ? υπήρχε από παντα. οκ, και το σύμπαν το ίδιο).

Η διαφορά των δυο εκδοχών έγκειται ΜΟΝΟ στην υπαρξη συνείδησης, δηλ. η εκδοχη δημιουργος περιλαμβανει συνείδηση (δηλ. κάποιον που αποφάσισε με σκοπό), ενώ η δεύτερη εκδοχη δεν περιλαμβάνει συνείδηση (κανείς δεν αποφάσισε για κανενα σκοπό).

Η συνείδηση αυτή προφανώς γίνεται αντιληπτή με ανθρώπινα χαρακτηριστικά, οπότε σε μια τέτοια, ενα μη χαοτικο συμπαν είναι έξυπνο δηλ. ελλογα σχεδιασμένο και έχει σκοπο, αρα μπορει να χρησιμοποιηθει σαν τεκμηριο για την ανθρωπινων χαρακτηριστικων συνείδηση της εκδοχής δημιουργός. Αντίθετα ενα χαοτικό σύμπαν δεν γίνεται αντιληπτο ως έξυπνο και με σκοπό, οπότε ο θεός προκύπτει βλάκας στην ανθρώπινη αντίληψη αρα μη θεος.

Πόσο ανούσιο το δίπολο θεός / μη θεός ε ?

Μην το πάρεις στραβά, αλλά αυτά που γράφεις μόνον εσύ τα καταλαβαίνεις (και αν).

Ισχύει.
Στο μυαλό του, ένα χαοτικό σύστημα δεν υπακούει σε κανόνες.

[ΟΥΤΙΣ]

Το ερωτημα "μπορει ο Θεος να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον" δεν μπορει να απαντηθει, διοτι η Λογικη μας λεει οτι εαν ο θεος μπορει να φτιαξει μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, τοτε δεν ειναι θεος, αλλα εαν δεν μπορει, παλι δεν ειναι θεος.

Αυτά είναι παιχνιδάκια για χαζοχαρούμενους αντιχριστιανούς.

Καθολου παιχνιδακια δεν ειναι. Μπορει να ακουγεται ασημαντο και αναξιο λογου μπροστα σε ολα τα υπολοιπα περι θεου, αλλα ξεμπροστιαζει κανονικα τις θρησκειες με μονο μια απλη φρασουλα.

Έλα τώρα. Είσαι πολύ καλύτερος. Αυτό το ερώτημα στερείται νοήματος. Είναι άτοπο.

[Σέλευκας]

Ενώ :

- το να προσπαθείς να εξηγήσεις το σύμπαν με τον τρόπο που ο Ντίσνεη κατασκεύασε τον μικι μαους ή με τον τρόπο που ο τσαγκάρης κατασκευάζει το πατούμενο

- ή το να πιστεύει ο άνθρωπος την αναπόδεικτη μαρτυρία ενός άλλου ανθρώπου - γραπτού για την άφαντη θεού βούληση

αποτελούν πρότυπα λογικής συνέπειας και αξιοπιστίας, ετσι ?

ή μήπως αποτελούν το ακριβώς αντίστροφο ?

Ο άνθρωπος για να λειτουργήσει σωστότερα έχει κατασκευαστεί να αναφέρεται εσωτερικά σε ένα θεό.
Οπότε διαλέγει το καλύτερο απο διάφορες απόψεις.

Κάθε επιχείρημα που θεωρεί δεδομένο πως κατέχει τα προσπεκτους του κατασκευαστη που ορίζουν το πως λειτουργεί σωστότερα ο άνθρωπος, είναι ψευδές.

Το μόνο που διαθέτει ο άνθρωπος είναι η παρατήρηση και η επιλογή. Αν θέλει να επιλέξει να αγνοήσει κάθε παρατήρηση και να αντιληφθεί το σύμπαν μέσα από τσαγκάρηδες - παπούτσια και μαρτυρίες ανθρώπων που υποκαθιστούν τον άφαντο θεό, κανείς δεν μπορεί να τον εμποδίσει, αλλά αυτό λέγεται επιλογή και όχι επιχειρηματολογία με λογική συνέπεια.

δεν διαφωνώ μαζί σου αλλά δεν καταλαβαίνω σε ποιους απευθύνεσαι. Σε μαλάκες;

[GreekGuy]

Το 95% της ύλης του διαστήματος είναι "μαύρη" ύλη.
Το 5% είναι όλα όσα υπάρχουν αλλά αυτός ο κενός χώρος (το διάστημα μεταξύ πλανητών) υπάρχει παρ'όλα αυτά απλά δεν χρησιμοποιείται. Πιστεύω πως αυτό που δεν υπάρχει δίνει ουσία σε αυτό που υπάρχει, καθώς και το ανάποδο. Αν δεν υπάρχει θεός δε σημαίνει πως δεν υπάρχει κάτι, αφού εναπόκειται στον καθένα να ονομάσει "θεό" του το οτιδήποτε, άρα υπάρχει κάτι, όλοι εμείς που δίνουμε αξία στο ανύπαρκτο.

[ΓΑΛΗ]

Κάθε επιχείρημα που θεωρεί δεδομένο πως κατέχει τα προσπεκτους του κατασκευαστη που ορίζουν το πως λειτουργεί σωστότερα ο άνθρωπος, είναι ψευδές.

Αυτό ισχύει και για τις πολιτικές ιδεοληψίες.

Και ακριβώς γι' αυτό λέω ότι οι αυτοί που θέλουν να γίνουν χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη, είναι οι πολιτικοί.

[ΟΥΤΙΣ]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Φιλοσοφικά η απάντηση και στα δύο είναι ότι δεν υπάρχει καμμιά τέτοια απαίτηση.

Αλλά, αυτό δεν συνιστά και απόδειξη ότι όντως δεν υπάρχει.
Μπορούμε να συμπεριφερόμαστε έτσι, να το επιλέξουμε, αλλά αυτή είναι μια φιλοσοφική επιλογή στο τέλος τέλος.

[hellegennes]

δεν λεω ενας γιατρος, η ο πρωτος. λεω ΟΛΟΙ οι γιατροι, οπως ΟΛΟΙ οι ιερεις ΟΛΩΝ των θρησκειων, ειναι απατεωνες.

Για να είναι κάποιος απατεώνας πρέπει συνειδητά να σε παραπλανεί. Οι περισσότεροι ιερείς όλων των θρησκειών πιστεύουν αυτά που λένε, άσχετα αν είναι αλήθεια· δεν είναι απατεώνες.

[hellegennes]

Γιατί ένα χαοτικό σύμπαν δε θα μπορούσε να έχει δημιουργό και αντίθετα, γιατί ένα μη χαοτικό σύμπαν συνεπάγεται ντε και καλά δημιουργο;

Φιλοσοφικά η απάντηση και στα δύο είναι ότι δεν υπάρχει καμμιά τέτοια απαίτηση.

Αλλά, αυτό δεν συνιστά και απόδειξη ότι όντως δεν υπάρχει.

Δεν υπάρχει απόδειξη μη ύπαρξης οποιουδήποτε πράγματος. Δεν μπορείς να αποδείξεις την απουσία ενός πράγματος, μόνο την ύπαρξή του. Οπότε για κάθε πρακτική χρήση η έλλειψη απόδειξης για την ύπαρξη ενός πράγματος ισοδυναμεί με ανυπαρξία αυτού του πράγματος.

Η ύπαρξη ενδείξεων αποτελεί αρχή συζήτησης για την ύπαρξη ενός πράγματος και η ύπαρξη στοιχείων ισοδυναμεί με ποσοστό βεβαιότητας, ανάλογο του βάρος των στοιχείων.

Ο Θεός ανήκει στην πρώτη περίπτωση. Δεν υπάρχουν ούτε στοιχεία ούτε ενδείξεις της ύπαρξής του, άρα είναι για κάθε πρακτική χρήση και συζήτηση τόσο ανύπαρκτος όσο ο μονόκερως, η χίμαιρα, τα παράλληλα σύμπαντα και οι χωροχρονικές σκουληκότρυπες (wormholes).

[hellegennes]

Βρε δεν αντιπαραβάλλω το σκάκι ως αντιπροσωπευτικό της κίνησης των πλανητών. Το αντιπαραβάλλω ως δυνατότητες κατανόησης του χώρου, χρόνου και δυνατοτήτων του υλικού σε σχέση με την ανθρώπινη διάνοια.

Για να σου το δώσω να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, αν έφτιαχνες εσύ ένα μικροσύμπαν, δικό σου θα είχες τη δυνατότητα να προβλέψεις τη διαδικασία μέχρι ένα όριο, στο οποίο φτάνουν οι δυνατότητές σου. Μία άλλη διάνοια με λιγότερες δυνατότητες διάνοιας θα είχε μικρότερη δυνατότητα πρόβλεψης, ενώ μία πιο ισχυρή θα είχε περισσότερες.

Κάθε φορά ξεχνάς για ποιο πράγμα μιλάμε και χάνεις τον ειρμό των σκέψεών σου.

Όχι. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει χαοτικό σύστημα. Χαοτικό είναι ένα σύστημα του οποίου την εξέλιξη γίνεται αδύνατο να προβλέψεις σε κάποιο βάθος χρόνου, όσα δεδομένα κι αν έχεις στην αρχή, όσο μεγάλη ανάλυση κι αν έχουν τα στοιχεία σου.

Το παράδειγμά σου με τους σκακιστές δεν ταιριάζει γιατί συγκρίνεις διαφορετικά επίπεδα ανάλυσης. Στο σκάκι έχει σημασία πόσο βάθος έχει η ανάλυσή σου, είναι μη χαοτικό σύστημα. Στην πρόβλεψη του καιρού δεν έχει σημασία πόσο βάθος ανάλυσης έχεις. Δεν θα μπορέσεις ποτέ να προβλέψεις τι καιρό θα κάνει σε ένα έτος.