Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[hellegennes]

Ο αγνωστικισμός αφορά σε μια ορθολογική θεώρηση. Ορθολογικές απαντήσεις είναι μόνον οι: "γνωρίζω" και "δεν γνωρίζω". Κατά τα λοιπά, ο Πόππερ μας έμαθε ότι ορθολογικές υποθέσεις είναι εκείνες που επιδέχονται διαψευσιμότητα (Falsifiability Principle). Η πρόταση "υπάρχει θεός" δεν επιδέχεται διαψευσιμότητα, επομένως δεν είναι ορθολογική. Ομοίως και η πρόταση "δεν υπάρχει θεός".
Από εκεί και πέρα, όταν περάσουμε στη διανοητική γλώσσα της πίστης, anything goes, γιατί όταν κάποιος λέει: "πιστεύω", δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα, ούτε μπορεί να υπάρξει αντίλογος.

Η διαψευσιμότητα αφορά επιστημονικές προτάσεις, όχι το κάθε τι. Υπάρχουν μη διαψεύσιμα πράγματα που είναι αληθινά, όπως και διαψεύσιμα πράγματα που είναι μαλακίες. Ο Πόπερ δεν αναφέρθηκε σε τίποτα απ' τα δυο. Αυτό που είπε είναι ότι για να είναι μια πρόταση επιστημονική, πρέπει να είναι διαψεύσιμη. Ο Θεός είναι μη διαψεύσιμη πρόταση, άρα δεν είναι επιστημονική πρόταση.

Όταν μιλάμε για διαψεσιμότητα, μιλάμε πάντα για θετικές προτάσεις. Οι αρνητικές προτάσεις δεν είναι επιστημονικά διαψεύσιμες. Δηλαδή οτιδήποτε που ξεκινάει με το "δεν", όπως "δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες".

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δηλώνουμε αγνωστικιστές ως προς τις νεράιδες, τα φαντάσματα, τους ροζ ελέφαντες, το ιερό μακαρονοτέρας και τους 25.000 θεούς που επινόησε ο άνθρωπος.

[axilmar]

Εγω δεν πιστευω οτι

απόδειξέ το.

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι, εν τουτοις εχω μια ωραια αποδειξη:

1. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον, υπηρχε παντα και εχει φτιαξει οτι υπαρχει (πλην του εαυτου του βεβαια).
2. λογω του (1), ο θεος εφτιαξε το συμπαν, μεσα στο οποιο κατοικουμε εμεις.
3. λογω του (1) και (2), το χρονικο διαστημα πριν απο την δημιουργια του συμπαντος ειναι απειρο, αφου ο θεος υπηρχε απο παντα.
4. λογω του (3), το συμπαν δεν μπορει να φτιαχτει ποτε, γιατι πριν την δημιουργια του πρεπει να περασει απειρος χρονος.
5. το (2) και το (4) ειναι αντιθετα: το (2) μας λεει οτι ο θεος εφτιαξε το συμπαν, το (4) μας λεει οτι ο θεος δεν μπορει να εχει φτιαξει το συμπαν. Αρα, οδηγουμαστε σε ατοπο, και αρα οι αρχικη υποθεση μας (1) ειναι ψευδης.

Παμε λοιπον στο (1), την αρχικη μας υποθεση, να την εξετασουμε εαν ειναι ψευδης. Το (1) αναλυεται στα εξης:

Α. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον.
Β. υπηρχε παντα.
Γ. εχει φτιαξει οτι υπαρχει.

Εαν το (Α) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει τον θεο. Αρα παμε στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Β) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει το θεο. Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Γ) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει μερικα πραγματα (δεν ξερουμε ποια). Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Και στις 3 παραπανω περιπτωσεις, καταληγουμε σε εναν ατερμονο κυκλο υπαρξης απειρων θεων, αφου η υπαρξη ενος θεου καταληγει στην υπαρξη αλλου θεου.

Μπορουν ομως να υπαρχουν απειροι θεοι;

Οχι, δεν μπορουν να υπαρχουν, γιατι απλουστατα εαν υπηρχαν απειροι θεοι, δεν θα υπηρχαμε εμεις: ο καθε θεος θα εφτιαχνε εναν αλλο θεο, και οχι ενα συμπαν στο οποιο θα σταματουσε η δημιουργια των θεων. Εφοσον λοιπον εμεις υπαρχουμε, και δεν ειμαστε θεοι, τοτε δεν υπαρχουν απειροι θεοι πανω απο εμας.

Αρα, μονο ενα μπορει να ειναι το συμπερασμα, οτι δεν υπαρχουν θεοι ή θεος.

Η πιο συνηθισμενες απαντησεις στο παραπανω ειναι:

ο χρονος δεν ειναι ιδιος για τον θεο.

Προκυπτουν τα εξης ερωτηματα:

α) που το ξερετε;

β) εαν δεν ειναι ιδιος, πως ειναι; δεν ισχυει η σχεση αιτιας και αποτελεσματος για τον θεο;

δεν υπαρχει χωροχρονος για τον θεο.

Δεν ξερω εαν υπαρχει χωρος, χρονος ομως υπαρχει, γιατι υπαρχει η στιγμη της δημιουργιας. Αλλωστε η παραπανω αποδειξη υπαρξης του θεου δεν εχει σαν απαιτηση την εννοια του χωρου.

[hellegennes]

Η λέξη άθεος απαντά πολύ πριν την εφεύρεση του χριστιανισμού.

Για δωσε μας ενα δειγμα σε βιβλιογραφια καποιου στην στην αρχαιοτητα να προτεινει την αθεεια του ;

Τι θα πει "να προτείνει"; Μπορείς να διαβάσεις ολόκληρο κεφάλαιο της απολογίας του Σωκράτη όπου αναφέρεται στις κατηγορίες περί αθεΐας.

Αν θέλεις κάτι μεταγενέστερο, όπου ο άθεος παρουσιάζεται ηθικά ανώτερος, πάρε Πλούταρχο:

[enaon]

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει

ουτε οταν πιστευει χρειάζεται να αποδείξει κατι, γενικά πλακα κανω, δεν μπορεις να αποδειξεις κατι σε θέμα πίστης, οταν το κανεις γίνεται θεμα γνώσης, οταν τον γνωρίσεις βλέπουμε.

[stavmanr]

Σοβαρά; Είναι θρησκευτική δοξασία δηλαδή να μην πιστεύεις στις νεράιδες;

Είναι θρησκευτική δοξασία να εκφράζεις οργανωμένη πίστη σχετικά με οποιαδήποτε μεταφυσική οντότητα.
Στις νεράιδες ή στον σούπερ γκούφυ, όχι.

Οι νεράιδες δεν είναι μεταφυσικές οντότητες;

Δεν υπάρχει οργανωμένη πίστη περί αυτών.

[stavmanr]

Όταν μιλάμε για διαψεσιμότητα, μιλάμε πάντα για θετικές προτάσεις. Οι αρνητικές προτάσεις δεν είναι επιστημονικά διαψεύσιμες. Δηλαδή οτιδήποτε που ξεκινάει με το "δεν", όπως "δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες".

"Δεν υπάρχει βαρύτητα".

Μη διαψεύσιμη επιστημονικά;
Θέλεις κι άλλα παραδείγματα;

[hellegennes]

Είναι θρησκευτική δοξασία να εκφράζεις οργανωμένη πίστη σχετικά με οποιαδήποτε μεταφυσική οντότητα.
Στις νεράιδες ή στον σούπερ γκούφυ, όχι.

Οι νεράιδες δεν είναι μεταφυσικές οντότητες;

Δεν υπάρχει οργανωμένη πίστη περί αυτών.

Νομίζεις.

https://en.wikipedia.org/wiki/Faerie_faith

[hellegennes]

Όταν μιλάμε για διαψεσιμότητα, μιλάμε πάντα για θετικές προτάσεις. Οι αρνητικές προτάσεις δεν είναι επιστημονικά διαψεύσιμες. Δηλαδή οτιδήποτε που ξεκινάει με το "δεν", όπως "δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες".

"Δεν υπάρχει βαρύτητα".
Μη διαψεύσιμη επιστημονικά;

Ναι. Μη διαψεύσιμο.

[stavmanr]

Όταν μιλάμε για διαψεσιμότητα, μιλάμε πάντα για θετικές προτάσεις. Οι αρνητικές προτάσεις δεν είναι επιστημονικά διαψεύσιμες. Δηλαδή οτιδήποτε που ξεκινάει με το "δεν", όπως "δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες".

"Δεν υπάρχει βαρύτητα".
Μη διαψεύσιμη επιστημονικά;

Ναι. Μη διαψεύσιμο.

Αν δεν μπορείς να διαψεύσεις ότι δεν υπάρχει βαρύτητα, πώς μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει;

[enaon]

χελη, οχι οτι εχει σχεση βεβαια μεγαλη, αλλα αν ήσουν την εποχή που η επιστημονική κοινότητα ακουγε οτι καποιοι πιστευουν οτι το μεταλο μπορει να πετάξει, θα τους ελεγες για ροζ ελεφαντες ε;

[stavmanr]

Εγω δεν πιστευω οτι

απόδειξέ το.

(...) δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι (...)

Δεν έχει νόημα.
Κάθε καταφατική πρόταση μετατρέπεται σε αποφατική και το αντίστροφο. Δηλαδή, κάθε "ναι" μετατρέπεται σε μία λογική πρόταση σε "όχι" με μία απλή μετατροπή.
Πχ. "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο"
"το αυτοκίνητο δεν είναι άλλο χρώμα εκτός από κόκκινο"

Αυτό που έχει τη μόνη λογική συνέπεια είναι ο κάθε ισχυρισμός, καταφατικός ή αποφατικός, να τεκμηριώνεται.

[vagabondo]

Να στο εξηγησω: υποτιθεται οτι ο θεος ειναι παντοδυναμος, δλδ μπορει να κανει τα παντα, ετσι δεν ειναι; αρα μπορει να φτιαξει και μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, ετσι; και γενικα μπορει να φτιαξει κατι μεγαλυτερο, με περισσοτερες δυνατοτητες απο αυτον, ετσι; αρα δεν ειναι παντοδυναμος, γιατι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο αυτον...ενω εαν δεν μπορει να το φτιαξει, παλι δεν ειναι παντοδυναμος.

Οκ μεχρι εδω;

Η Γη, ο Άρης, ο Δίας δεν θεωρούνται μεγάλες πέτρες; Πόσο πιο μεγάλη θες;
Και γιατί να το κάνει; Να εντυπωσιάσει καμιά γκόμενα δείχνοντας τα μεγάλα του μούσκουλα;

[hellegennes]

"Δεν υπάρχει βαρύτητα".
Μη διαψεύσιμη επιστημονικά;

Ναι. Μη διαψεύσιμο.

Αν δεν μπορείς να διαψεύσεις ότι δεν υπάρχει βαρύτητα, πώς μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει;

Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει, μπορείς να ορίσεις ένα ποσοστό βεβαιότητας ότι το μοντέλο σου περιγράφει την πραγματικότητα. Η βεβαιαότητα εξαρτάται από την ποιότητα των δεδομένων και την προβλεπτική δύναμη του μοντέλου σου, ποτέ όμως δεν φτάνει το 100%, γι' αυτό άλλωστε είχαμε τρεις μεγάλες θεωρίες της βαρύτητας κι ακόμη ψάχνουμε για την τέταρτη.

Προτάσεις όμως που περιέχουν αρνητική δήλωση είναι μη διαψεύσιμες γιατί εννούν ότι το αντικείμενο είναι 100% μη υπαρκτό. Η άρνηση είναι απόλυτη.

[hellegennes]

χελη, οχι οτι εχει σχεση βεβαια μεγαλη, αλλα αν ήσουν την εποχή που η επιστημονική κοινότητα ακουγε οτι καποιοι πιστευουν οτι το μεταλο μπορει να πετάξει, θα τους ελεγες για ροζ ελεφαντες ε;

Δεν υπήρχε ποτέ εποχή που οι νόμοι της φυσικής να απαγόρευαν να πετάξει το μέταλλο, αυτή η απάντηση είχε ήδη δοθεί από την εποχή του Αρχιμήδη. Αλλά ας πούμε ότι συνέβαινε οι νόμοι της φυσικής που ξέραμε τότε να το απαγόρευαν. Ναι, θα έλεγα τότε ότι η πίστη τους δεν βασίζεται σε δεδομένα, άρα είναι αντιεπιστημονική.

Το ίδιο θα πω σήμερα για κάποιον που θεωρεί ότι μπορεί να υπερβεί την ταχύτητα του φωτός (όχι να ταξιδέψει ταχύτερα από το φως).

[enaon]

ωραιος, και εγω να τους λες για ελεφαντες και ιπταμενα μακαρόνια σε φαντάζομαι.

αρα η πρόταση "ο θεός δεν υπάρχει" ειναι απόλυτη και ανάξια σχολιασμου, ενώ "ο θεός υπάρχει" ειναι θεμα μοντέλου, να το συζητήσουμε.