Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[aLiCat]

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει

ουτε οταν πιστευει χρειάζεται να αποδείξει κατι, γενικά πλακα κανω, δεν μπορεις να αποδειξεις κατι σε θέμα πίστης, οταν το κανεις γίνεται θεμα γνώσης, οταν τον γνωρίσεις βλέπουμε.

[hellegennes]

ωραιος, και εγω να τους λες για ελεφαντες και ιπταμενα μακαρόνια σε φαντάζομαι.

αρα η πρόταση "ο θεός δεν υπάρχει" ειναι απόλυτη και ανάξια σχολιασμου, ενώ "ο θεός υπάρχει" ειναι θεμα μοντέλου, να το συζητήσουμε.

Όχι, αμφότερες οι προτάσεις είναι μη διαψεύσιμες. Η πρώτη από την φύση της διατύπωσης, η δεύτερη γιατί οι προϋποθέσεις που ορίζουν τον Θεό τον καθιστούν ταυτόχρονα μη μετρήσιμο με οτιδήποτε, άρα μη διαψεύσιμο.

[enaon]

Όχι, αμφότερες οι προτάσεις είναι μη διαψεύσιμες. Η πρώτη από την φύση της διατύπωσης, η δεύτερη γιατί οι προϋποθέσεις που ορίζουν τον Θεό τον καθιστούν ταυτόχρονα μη μετρήσιμο με οτιδήποτε, άρα μη διαψεύσιμο.

η πρώτη ναι, αναξια σχολιασμου, η δευτερη όχι ομως, ειναι θεμα μοντελου, μπορει να ειναι απλα εκεινος που σε κανει να απαντας στον λεγεών για να τρώει ποπκορν ο ταλαιπωρος, ποτε δεν ξερεις.

[hellegennes]

Όχι, αμφότερες οι προτάσεις είναι μη διαψεύσιμες. Η πρώτη από την φύση της διατύπωσης, η δεύτερη γιατί οι προϋποθέσεις που ορίζουν τον Θεό τον καθιστούν ταυτόχρονα μη μετρήσιμο με οτιδήποτε, άρα μη διαψεύσιμο.

η πρώτη ναι, αναξια σχολιασμου, η δευτερη όχι ομως, ειναι θεμα μοντελου, μπορει να ειναι απλα εκεινος που σε κανει να απαντας στον λεγεών για να τρώει ποπκορν ο ταλαιπωρος, ποτε δεν ξερεις.

Επίσης μπορεί να είμαι εγώ. Κι επειδή δεν μπορείς να ξέρεις, είναι μη διαψεύσιμο.

[enaon]

μπορει να εισαι εσυ ναι, δύσκολο λιγο αλλα οκ δεν λεω οχι να μην μοιαζω ξερόλας, ποτε δεν ξερεις εινα σχήμα λόγου, υπαρχουν πολλες θεωρίες, ολες αξιολογες προφανώς, χιλιαδες χρόνια τις λεμε.

[axilmar]

Να στο εξηγησω: υποτιθεται οτι ο θεος ειναι παντοδυναμος, δλδ μπορει να κανει τα παντα, ετσι δεν ειναι; αρα μπορει να φτιαξει και μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, ετσι; και γενικα μπορει να φτιαξει κατι μεγαλυτερο, με περισσοτερες δυνατοτητες απο αυτον, ετσι; αρα δεν ειναι παντοδυναμος, γιατι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο αυτον...ενω εαν δεν μπορει να το φτιαξει, παλι δεν ειναι παντοδυναμος.

Οκ μεχρι εδω;

Η Γη, ο Άρης, ο Δίας δεν θεωρούνται μεγάλες πέτρες; Πόσο πιο μεγάλη θες;
Και γιατί να το κάνει; Να εντυπωσιάσει καμιά γκόμενα δείχνοντας τα μεγάλα του μούσκουλα;

αυτοι ειναι προβληματισμοι...

[axilmar]

απόδειξέ το.

(...) δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι (...)

Δεν έχει νόημα.
Κάθε καταφατική πρόταση μετατρέπεται σε αποφατική και το αντίστροφο. Δηλαδή, κάθε "ναι" μετατρέπεται σε μία λογική πρόταση σε "όχι" με μία απλή μετατροπή.
Πχ. "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο"
"το αυτοκίνητο δεν είναι άλλο χρώμα εκτός από κόκκινο"

Αυτό που έχει τη μόνη λογική συνέπεια είναι ο κάθε ισχυρισμός, καταφατικός ή αποφατικός, να τεκμηριώνεται.

Δλδ πρεπει να αποδειξει κανεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι μπλε, πρασινο, μαυρο, ασπρο, πορτοκαλι, και ακομα 16 δισεκατομμυρια αλλα χρωματα (ή 256 δισ, αναλογα εαν προκειται για 24-μπιτ ή 28=μπιτ παλλεττα ή και γω δεν ξερω τι αλλο)...ποσο εφικτο ειναι αυτο ομως;

Γι'αυτο λεμε οτι το 'δεν' δεν αποδεικνυεται...

[axilmar]

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει

ουτε οταν πιστευει χρειάζεται να αποδείξει κατι, γενικά πλακα κανω, δεν μπορεις να αποδειξεις κατι σε θέμα πίστης, οταν το κανεις γίνεται θεμα γνώσης, οταν τον γνωρίσεις βλέπουμε.

Εσυ θα ανεβαινες σε ενα αεροπλανο που θα πιστευες οτι δεν θα επεφτε, χωρις να γνωριζεις οτι δεν θα επεφτε;

[enaon]

δυκολευομαι να καταλαβω την ερώτηση.

υπαρχει κανεις που εχει ανεβει ποτε σε αεροπλανο γνωρίζοντας ότι δεν θα πεσει;

ναι παντως θα ανεβαινα για να απαντησω, αν κατι πηγαινε στραβά θα τους ζητουσα να σταματήσουν να κατέβω.

[Nandros]

Να στο εξηγησω: υποτιθεται οτι ο θεος ειναι παντοδυναμος, δλδ μπορει να κανει τα παντα, ετσι δεν ειναι; αρα μπορει να φτιαξει και μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, ετσι; και γενικα μπορει να φτιαξει κατι μεγαλυτερο, με περισσοτερες δυνατοτητες απο αυτον, ετσι; αρα δεν ειναι παντοδυναμος, γιατι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο αυτον...ενω εαν δεν μπορει να το φτιαξει, παλι δεν ειναι παντοδυναμος.

Οκ μεχρι εδω;

Η Γη, ο Άρης, ο Δίας δεν θεωρούνται μεγάλες πέτρες; Πόσο πιο μεγάλη θες;
Και γιατί να το κάνει; Να εντυπωσιάσει καμιά γκόμενα δείχνοντας τα μεγάλα του μούσκουλα;

Όχι, υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες "πέτρες" απ΄τους πλανήτες που αναφέρεις.
Έφτιαξε - λέμε τώρα - το παρόν σύμπαν για να εντυπωσιάσει κάποια γκόμενα;

[stavmanr]

(...) δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι (...)

Δεν έχει νόημα.
Κάθε καταφατική πρόταση μετατρέπεται σε αποφατική και το αντίστροφο. Δηλαδή, κάθε "ναι" μετατρέπεται σε μία λογική πρόταση σε "όχι" με μία απλή μετατροπή.
Πχ. "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο"
"το αυτοκίνητο δεν είναι άλλο χρώμα εκτός από κόκκινο"

Αυτό που έχει τη μόνη λογική συνέπεια είναι ο κάθε ισχυρισμός, καταφατικός ή αποφατικός, να τεκμηριώνεται.

Δλδ πρεπει να αποδειξει κανεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι μπλε, πρασινο, μαυρο, ασπρο, πορτοκαλι, και ακομα 16 δισεκατομμυρια αλλα χρωματα (ή 256 δισ, αναλογα εαν προκειται για 24-μπιτ ή 28=μπιτ παλλεττα ή και γω δεν ξερω τι αλλο)...ποσο εφικτο ειναι αυτο ομως;

Γι'αυτο λεμε οτι το 'δεν' δεν αποδεικνυεται...

Μα ούτως ή άλλως, εφόσον συζητάμε για τυπική λογική, και η πρόταση "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο" έχει ακριβώς τις ίδιες προϋποθέσεις, ότι δηλαδή δεν έχει άλλα χρώματα. Και πάλι πρέπει να το αποδείξεις ότι το μοναδικό χρώμα είναι το κόκκινο, επομένως ποια η διαφορά μεταξύ της καταφατικής και της αποφατικής πρότασης;

[stavmanr]

ωραιος, και εγω να τους λες για ελεφαντες και ιπταμενα μακαρόνια σε φαντάζομαι.

αρα η πρόταση "ο θεός δεν υπάρχει" ειναι απόλυτη και ανάξια σχολιασμου, ενώ "ο θεός υπάρχει" ειναι θεμα μοντέλου, να το συζητήσουμε.

Όχι, αμφότερες οι προτάσεις είναι μη διαψεύσιμες. Η πρώτη από την φύση της διατύπωσης, η δεύτερη γιατί οι προϋποθέσεις που ορίζουν τον Θεό τον καθιστούν ταυτόχρονα μη μετρήσιμο με οτιδήποτε, άρα μη διαψεύσιμο.

Μα και το ίδιο το κριτήριο της διαψευσιμότητας κατά τον συγκεκριμένο έλεγχο είναι μη διαψεύσιμο...
Δηλαδή, όταν μπαίνεις σε διαδικασία να αξιολογήσεις αυτά που προϋποτίθενται από εκείνα που έπονται στη λογική αλληλουχία, έχεις θέμα μεθοδολογίας.

[stavmanr]

Ναι. Μη διαψεύσιμο.

Αν δεν μπορείς να διαψεύσεις ότι δεν υπάρχει βαρύτητα, πώς μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει;

Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει, μπορείς να ορίσεις ένα ποσοστό βεβαιότητας ότι το μοντέλο σου περιγράφει την πραγματικότητα. Η βεβαιαότητα εξαρτάται από την ποιότητα των δεδομένων και την προβλεπτική δύναμη του μοντέλου σου, ποτέ όμως δεν φτάνει το 100%, γι' αυτό άλλωστε είχαμε τρεις μεγάλες θεωρίες της βαρύτητας κι ακόμη ψάχνουμε για την τέταρτη.

Δηλαδή, αυτή τη στιγμή θεωρείς ότι η ύπαρξη της βαρύτητας δεν είναι τεκμηριωμένη;

Προτάσεις όμως που περιέχουν αρνητική δήλωση είναι μη διαψεύσιμες γιατί εννούν ότι το αντικείμενο είναι 100% μη υπαρκτό. Η άρνηση είναι απόλυτη.

Μα στις υπαρκτικές αποφάνσεις, και η θετική δήλωση είναι μη διαψεύσιμη για τον ίδιο ακριβώς λόγο!
Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για "μερικώς υπαρκτό αντικείμενο" στο στυλ "η καρέκλα είναι υπαρκτή από τη μέση και πάνω"...

Θετική και αρνητική δήλωση είναι οι δύο όψεις της ίδιας σημασίας.

[nik_killthemall]

Παλαβά; Έχεις φάει ποτέ σου αυγό από έναν χρόνο;

Δηλ. αν φάει αυγο μετα απο ενα χρονο και δεν παει απο τροφικη, θα ειναι κατι το θαυμαστο αρα υπαρχει θεος ?

Από ποτε το κριτηριο υπαρξης του θεου είναι το αν καποια πραγματα του κοσμου φαινονται στον ανθρωπο θαυμαστα ? Με τα υπολοιπα που δεν θα φαινονται θαυμαστα τι γίνεται ?

Δεν ξερω αν εισαι τρολ, αλλα η οπτικη σου ειναι πιο επιφανειακη και από την θρησκεία σου.

Σου επαναλαμβάνω το εξής απλό, κάνε μόνος σου το πείραμα, πάρε ένα αυγό, βραστο, και πες μου πόσο κράτησε, ώστε να μπορείς να το φας, μια εβδομάδα; Δύο; Πόσο;

Για επιστήμη και αποδείξεις δεν μιλάς;

Κι αν θες, κάνε κι ένα πείραμα με το νερό. Πόσο καιρό κρατάει χωρίς να αλλοιωθεί;

Έλα μετά να μου πεις τι διαπίστωσες.

Το πείραμα με το αυγό κάντο εσύ, εγώ έχω ευαίσθητο στομάχι. Κατά τ'άλλα ούτε που διάβασες τι σου έγραψα.

[vagabondo]

Να στο εξηγησω: υποτιθεται οτι ο θεος ειναι παντοδυναμος, δλδ μπορει να κανει τα παντα, ετσι δεν ειναι; αρα μπορει να φτιαξει και μια πετρα μεγαλυτερη απο αυτον, ετσι; και γενικα μπορει να φτιαξει κατι μεγαλυτερο, με περισσοτερες δυνατοτητες απο αυτον, ετσι; αρα δεν ειναι παντοδυναμος, γιατι υπαρχει κατι πιο δυνατο απο αυτον...ενω εαν δεν μπορει να το φτιαξει, παλι δεν ειναι παντοδυναμος.

Οκ μεχρι εδω;

Η Γη, ο Άρης, ο Δίας δεν θεωρούνται μεγάλες πέτρες; Πόσο πιο μεγάλη θες;
Και γιατί να το κάνει; Να εντυπωσιάσει καμιά γκόμενα δείχνοντας τα μεγάλα του μούσκουλα;

Όχι, υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες "πέτρες" απ΄τους πλανήτες που αναφέρεις.
Έφτιαξε - λέμε τώρα - το παρόν σύμπαν για να εντυπωσιάσει κάποια γκόμενα;

Σίγουρα όχι για να το σηκώσει και να αποδείξει στον axilmar ότι είναι παντοδύναμος.