Καταγγελίες για την Κιβωτό του Κόσμου

[Blackdog]

Από εκεί και πέρα, όποιος θεωρεί ότι είναι απλή υπόθεση η υιοθεσία προβληματικών εφήβων με βίαιη συμπεριφορά (λόγω ψυχικής ή σωματικής κακοποίησης που έχουν υποστεί) απλώς ας αναλογισθεί τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι εκπαιδευτικοί με αυτές τις περιπτώσεις.

Δεν ειναι καθολου απλη υποθεση. Ουτε και η υιοθεσια βρεφους, γιατι και εκει σε ενα ποσοστο ανω του 90% το μωρο εχει ηδη τραυμα.

Ομως το να βαζεις 100 προβληματικα εκκολαπτομενες προσωπικοτητες στον ιδιο χωρο, για να μεγαλωσουν ολοι μαζι, δεν μου φαινεται ιδανικη λυση.

Ειδικα οταν οι επιτηρητες αυτων των παιδιων δεν εχουν την απαραιτητη εκπαιδευση, η δεν δινουν δεκαρα.

[Arisvilla]

Δεν ξέρω τι έκανε ή δεν έκανε ο Αντώνιος και αν οι καταγγελίες έχουν βάση ή οχι αλλά με όσα είπε ο ίδιος οτι τα παιδιά αυτά δεν είναι αγγελούδια και οτι το έκαναν από εκδίκηση γιατι πήραμε την θέση των γονιών τους θα έπρεπε ήδη να κλείσει η δομή. Δεν μπορεί με τέτοια "λογική" να προσφέρεις κοινωνικό έργο.

Ούτε με τη λογική ότι όλα τα παιδιά είναι παραστρατημένα αγγελούδια, μπορείς να προσφέρεις έργο.

Aκριβώς με αυτή τη λογική μπορείς να προσφέρεις έργο. Και αυτή είναι και η λογική του κηρύγματος του Χριστού, άσχετα αν διαστρεβλώθηκε στο πέρας του χρόνου από την επίσημη εκκλησία.

[Scouser]

Οι καταγγελίες, όπως βγαίνουν στον τύπο, είναι προφανώς ενορχηστρωμένες. Με τη λογική του μπούγιου, λες λες, ακόμα και μικρά, ασήμαντα περιστατικά, δημιουγείς κλίμα, κάτι θα μείνει. Συνήθως δεν έχει κανείς ανάγκη τέτοια τακτική, αν υπάρχουν σαφείς αποδείξεις. Οπότε κρατάω μικρό καλάθι.

Το ερώτημα είναι ποιος είναι ο μαέστρος. Ή είναι θέμα ανταγωνισμού των ιδρυμάτων, όπως έπαιζε με τα κέντρα αποτοξίνωσης. Ή είναι το ίδιο κέντρο που το βόλευε να παίζει η πισπιριγκιάδα κάτι μήνες.

Eίναι αρκετά πιθανό να έδωσαν λεφτά σε κάποια αρχιδάκια εκεί πέρα για να κάνουν τις καταγγελίες. Έχω συζητήσει στο παρελθόν με άτομα που δουλεύουν σε αντίστοιχα ιδρύματα. Μιλάμε για εφιάλτη. Ένα μεγάλο ποσοστό των παιδιών αυτών δεν είναι ''κανονικά'' παιδιά δυστυχώς. Μιλάμε για εκκολαπτόμενους εγκληματίες που είναι σχεδόν δεδομένο ότι έως τα 30 είτε θα έχουν πεθάνει είτε από την πρέζα είτε από μαχαίρι, είτε (στο καλό σενάριο για αυτά) θα εκτίουν πολυετείς ποινές κάθειρξης. Το μόνο που σέβονται είναι το ξύλο, ενώ για ένα πενηντάευρο είναι έτοιμα να μαχαιρώσουν. Προφανώς δεν φταίνε τα ίδια για την κατάστασή τους, αλλά για να υπάρξει ελπίδα για αυτά απαιτούνται εξειδικευμένοι παιδοψυχολόγοι και εκπαιδευτικοί με συστηματικό πλάνο επανένταξης (γιατί για αυτό συζητάμε, ήδη από τα 12) στην κοινωνία. Φυσικά στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας αυτά φαντάζουν αστεία.

Παρακαμπτω τα περι χρηματισμου, και σχετικα με τα υπολοιπα που λες αποδεικνυεται οτι το συστημα των ορφανοτροφειων στην ελλαδα ειναι (και αυτο) τελειως στρεβλο

Τύποι σαν εσένα φυσικά το μόνο που ξέρουν να κάνουν είναι να κουνάνε το δάχτυλο, έχοντας μάλιστα από πίσω άσχετα κίνητρα που δεν έχουν καμία σχέση με το καλό των παιδιών (αντικληρικαλισμός, αντιπολίτευση στη σημερινή κυβέρνηση κτλ). Σε ένα τέτοιο μέρος δεν θα άντεχες να δουλέψεις ούτε μισή ώρα.

[ΓΑΛΗ]

Από εκεί και πέρα, όποιος θεωρεί ότι είναι απλή υπόθεση η υιοθεσία προβληματικών εφήβων με βίαιη συμπεριφορά (λόγω ψυχικής ή σωματικής κακοποίησης που έχουν υποστεί) απλώς ας αναλογισθεί τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι εκπαιδευτικοί με αυτές τις περιπτώσεις.

Δεν ειναι καθολου απλη υποθεση. Ουτε και η υιοθεσια βρεφους, γιατι και εκει σε ενα ποσοστο ανω του 90% το μωρο εχει ηδη τραυμα.

Ομως το να βαζεις 100 προβληματικα εκκολαπτομενες προσωπικοτητες στον ιδιο χωρο, για να μεγαλωσουν ολοι μαζι, δεν μου φαινεται ιδανικη λυση.

Ειδικα οταν οι επιτηρητες αυτων των παιδιων δεν εχουν την απαραιτητη εκπαιδευση, η δεν δινουν δεκαρα.

Τί ακριβώς εννοείς "απαραίτητη εκπαίδευση"; Έχεις την εντύπωση ότι όσοι αποφοιτούν από αντίστοιχες σπουδές κοινωνιολογίας κλπ ή κάνουν παρεμφερή μεταπτυχιακά, είναι πανέτοιμοι να αρπάξουν τον ταύρο από τα κέρατα;

Έστω ότι είναι. Σε ποιο περιβάλλον; Σε ποιες υποδομές/περιφερειακή υποστήριξη;

Δηλαδή όντως πιστεύετε ότι αν εντάξεις κάποιους ψυχολόγους (με όποια αοριστία συνεπάγεται αυτό) στον οποιοδήποτε φορέα, θα αλλάξει κάτι σημαντικό;

Ακόμη δεν έχει γίνει κατανοητό ότι ζούμε σε ένα περιβάλλον, που οι θεωρίες προσπαθούν να υποκαταστήσουν την εμπειρία και κυρίως τις πράξεις;


ΥΓ. Για το μπολντ, ουδέν σχόλιο.

[ST48410]

Δεν ξέρω τι έκανε ή δεν έκανε ο Αντώνιος και αν οι καταγγελίες έχουν βάση ή οχι αλλά με όσα είπε ο ίδιος οτι τα παιδιά αυτά δεν είναι αγγελούδια και οτι το έκαναν από εκδίκηση γιατι πήραμε την θέση των γονιών τους θα έπρεπε ήδη να κλείσει η δομή. Δεν μπορεί με τέτοια "λογική" να προσφέρεις κοινωνικό έργο.

Ούτε με τη λογική ότι όλα τα παιδιά είναι παραστρατημένα αγγελούδια, μπορείς να προσφέρεις έργο.

Πάντως αν πιστεύεις οτι τα παιδιά είναι μη κανονικά, παραβατικά, αρχιδάκια όπως έγραψε και κάποιος στο νήμα, για ποιο λόγο να φτιάξεις την Κιβωτό της Αγάπης; . Αν δεν μπορείς να διαχειριστείς μια κατάσταση, δεν την αναλαμβάνεις εξ'αρχής. Δεν τον υποχρέωσε κανείς τον Αντώνιο να κάνει τη δομή.

Δεν είναι όλα τα παιδιά παραβατικά, ούτε όλα με σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα. Κάποια είναι πολύ παραμελημένα και χρειάζονται αγάπη και καθημερινή φροντίδα. Απλά σε παιδιά διαλυμένων οικογενειών έχεις αυξημένες πιθανότητες να συναντήσεις παιδιά με άκρως προβληματική συμπεριφορά. Πάρα πολύ συχνότερα σε σύγκριση πχ με μία τάξη σχολείου. Και όταν σε μία σχολική τάξη αρκεί ένα δύσκολο παιδί να ανατρέψει το μάθημα και την εύρυθμη λειτουργία, φαντάσου πόσο πιο δύσκολη μπορεί να είναι η διαχείριση μιας ομάδας με πολλά δύσκολα παιδιά. Αν δημιουργήσεις μια τέτοια δομή, ούτε να μην δεχθείς τα προβληματικά παιδιά μπορείς, ούτε να ελπίζεις ότι δεν θα έχεις τέτοια. Επίσης αν το προσωπικό σου αποτελείται και από εθελοντές, παρά τις καλές προθέσεις είναι σίγουρο πως δεν θα μπορούν να διαχειριστούν όλες τις καταστάσεις.

Δεν έχω ιδέα αν υπάρχει καλή λύση και ποια μπορεί να είναι αυτή. Λίγες μέρες πριν σκάσουν οι καταγγελίες άκουγα στις ειδήσεις ότι υπάρχουν κάποια παιδιά που διαμένουν σε νοσοκομεία γιατί δεν υπάρχουν οι κατάλληλες δομές να τα δεχθούν και δεν ξέρουν οι εισαγγελείς που αλλού να τα στείλουν. Το κράτος δεν θέλει ή δεν μπορεί ή και τα δύο. Πρέπει να στηριχθεί η προσπάθεια οποιουδήποτε μπορεί να προσφέρει κάτι σε αυτό τον τομέα και να υπάρχει αυστηρότερος έλεγχος.

Για το συγκεκριμένο θέμα, ας τρέξουν τις διαδικασίες όσο πιο γρήγορα γίνεται. Γιατί αν στο τέλος αποδειχθεί μετά από κάτι χρόνια ότι οι καταγγελίες συνολικά ή μερικώς ήταν ψευδής, η ζημιά θα έχει ήδη γίνει, και στο μεταξύ όσα παιδιά φιλοξενούνται στις κατά τόπους δομές θα έχουν δεινοπαθήσει.

[ΓΑΛΗ]

Δεν ξέρω τι έκανε ή δεν έκανε ο Αντώνιος και αν οι καταγγελίες έχουν βάση ή οχι αλλά με όσα είπε ο ίδιος οτι τα παιδιά αυτά δεν είναι αγγελούδια και οτι το έκαναν από εκδίκηση γιατι πήραμε την θέση των γονιών τους θα έπρεπε ήδη να κλείσει η δομή. Δεν μπορεί με τέτοια "λογική" να προσφέρεις κοινωνικό έργο.

Ούτε με τη λογική ότι όλα τα παιδιά είναι παραστρατημένα αγγελούδια, μπορείς να προσφέρεις έργο.

Aκριβώς με αυτή τη λογική μπορείς να προσφέρεις έργο. Και αυτή είναι και η λογική του κηρύγματος του Χριστού, άσχετα αν διαστρεβλώθηκε στο πέρας του χρόνου από την επίσημη εκκλησία.

Δεν ήξερα ότι είσαι οπαδός της παραβολής του άσωτου υιού, καλό μου.


Ενιγουέι, προφανώς οι νεομπαρμπάδες που φώναζαν στους επαλίτες στη Θεσσαλονίκη ότι θα τους θάψουν δύο μέτρα κάτω από τη γη, θεωρούσαν τη συγκεκριμένη θρησκευτικού τύπου προσέγγιση, απολύτως αδιάφορη στη συγκεκριμένη φάση.

[Someone]

Δεν ξέρω τι έκανε ή δεν έκανε ο Αντώνιος και αν οι καταγγελίες έχουν βάση ή οχι αλλά με όσα είπε ο ίδιος οτι τα παιδιά αυτά δεν είναι αγγελούδια και οτι το έκαναν από εκδίκηση γιατι πήραμε την θέση των γονιών τους θα έπρεπε ήδη να κλείσει η δομή. Δεν μπορεί με τέτοια "λογική" να προσφέρεις κοινωνικό έργο.

Ούτε με τη λογική ότι όλα τα παιδιά είναι παραστρατημένα αγγελούδια, μπορείς να προσφέρεις έργο.

Aκριβώς με αυτή τη λογική μπορείς να προσφέρεις έργο. Και αυτή είναι και η λογική του κηρύγματος του Χριστού, άσχετα αν διαστρεβλώθηκε στο πέρας του χρόνου από την επίσημη εκκλησία.

Και πάλι πολύ σωστό το βρίσκω.

[Καραμελίτσα]

Οι καταγγελίες, όπως βγαίνουν στον τύπο, είναι προφανώς ενορχηστρωμένες. Με τη λογική του μπούγιου, λες λες, ακόμα και μικρά, ασήμαντα περιστατικά, δημιουγείς κλίμα, κάτι θα μείνει. Συνήθως δεν έχει κανείς ανάγκη τέτοια τακτική, αν υπάρχουν σαφείς αποδείξεις. Οπότε κρατάω μικρό καλάθι.

Το ερώτημα είναι ποιος είναι ο μαέστρος. Ή είναι θέμα ανταγωνισμού των ιδρυμάτων, όπως έπαιζε με τα κέντρα αποτοξίνωσης. Ή είναι το ίδιο κέντρο που το βόλευε να παίζει η πισπιριγκιάδα κάτι μήνες.

Eίναι αρκετά πιθανό να έδωσαν λεφτά σε κάποια αρχιδάκια εκεί πέρα για να κάνουν τις καταγγελίες. Έχω συζητήσει στο παρελθόν με άτομα που δουλεύουν σε αντίστοιχα ιδρύματα. Μιλάμε για εφιάλτη. Ένα μεγάλο ποσοστό των παιδιών αυτών δεν είναι ''κανονικά'' παιδιά δυστυχώς. Μιλάμε για εκκολαπτόμενους εγκληματίες που είναι σχεδόν δεδομένο ότι έως τα 30 είτε θα έχουν πεθάνει είτε από την πρέζα είτε από μαχαίρι, είτε (στο καλό σενάριο για αυτά) θα εκτίουν πολυετείς ποινές κάθειρξης. Το μόνο που σέβονται είναι το ξύλο, ενώ για ένα πενηντάευρο είναι έτοιμα να μαχαιρώσουν. Προφανώς δεν φταίνε τα ίδια για την κατάστασή τους, αλλά για να υπάρξει ελπίδα για αυτά απαιτούνται εξειδικευμένοι παιδοψυχολόγοι και εκπαιδευτικοί με συστηματικό πλάνο επανένταξης (γιατί για αυτό συζητάμε, ήδη από τα 12) στην κοινωνία. Φυσικά στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας αυτά φαντάζουν αστεία.

Αυτό χρειάζεται λεφτά. Αλλά και σε χώρες που δίνουν τα λεφτά και έχουν υποδομές, το ποσοστό επιτυχίας στην ένταξη δεν είναι ιδιαίτερα υψηλό. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα παιδιά πρέπει να ξεκόψουν από όλο τους το παλιό περιβάλλον, αυτό δεν το αποφασίζεις εύκολα, είναι πολύ επώδυνο.

Αν είναι ενορχηστρωμένο, προφανώς κάποιες καταγγελίες θα είναι πληρωμένες, οι πιο χυμώδεις, μάλλον. Τουλάχιστον όπως το παρακολουθώ το θέμα, η επίθεση διογκώθηκε υπερβολικά γρήγορα να είναι ενάντια στην όλη δομή, όχι σε μεμονωμένο ίδρυμα μιας πόλης. Αυτή η κλιμάκωση δεν είναι από τις έρευνες της αστυνομίας.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μία απορία
Ποιοι πολιτικοί χώροι ήταν υπέρ της Κιβωτου και ποιοι εναντίον της ;

Το κοινωνικό φιλανθρωπικό έργο της Κιβωτου είχε αριστερό πρόσημο;

[Arisvilla]

Ούτε με τη λογική ότι όλα τα παιδιά είναι παραστρατημένα αγγελούδια, μπορείς να προσφέρεις έργο.

Aκριβώς με αυτή τη λογική μπορείς να προσφέρεις έργο. Και αυτή είναι και η λογική του κηρύγματος του Χριστού, άσχετα αν διαστρεβλώθηκε στο πέρας του χρόνου από την επίσημη εκκλησία.

Δεν ήξερα ότι είσαι οπαδός της παραβολής του άσωτου υιού, καλό μου.


Ενιγουέι, προφανώς οι νεομπαρμπάδες που φώναζαν στους επαλίτες στη Θεσσαλονίκη ότι θα τους θάψουν δύο μέτρα κάτω από τη γη, θεωρούσαν τη συγκεκριμένη θρησκευτικού τύπου προσέγγιση, απολύτως αδιάφορη στη συγκεκριμένη φάση.

Εγώ λεω οτι τα ευαγγέλια είναι σε εντελώς διαφορετικό μήκος κύματος από τα λεγόμενα του Αντώνιου προχθές. Δεν συμφωνείς?

[ΓΑΛΗ]

Ούτε με τη λογική ότι όλα τα παιδιά είναι παραστρατημένα αγγελούδια, μπορείς να προσφέρεις έργο.

Aκριβώς με αυτή τη λογική μπορείς να προσφέρεις έργο. Και αυτή είναι και η λογική του κηρύγματος του Χριστού, άσχετα αν διαστρεβλώθηκε στο πέρας του χρόνου από την επίσημη εκκλησία.

Και πάλι πολύ σωστό το βρίσκω.

Ε, όταν λέω ότι είστε εναλλακτικοί κρυπτοχριστιανοί, κάτι ξέρω. Στη χ φάση θυμάστε τη λογική του κηρύγματος του Χριστού, στην ψ φάση το "φωτιά και τσεκούρι στους πιστούς" και πορεύεστε αναλόγως.

[Υδράργυρος]

Τύποι σαν εσένα φυσικά το μόνο που ξέρουν να κάνουν είναι να κουνάνε το δάχτυλο, έχοντας μάλιστα από πίσω άσχετα κίνητρα που δεν έχουν καμία σχέση με το καλό των παιδιών (αντικληρικαλισμός, αντιπολίτευση στη σημερινή κυβέρνηση κτλ). Σε ένα τέτοιο μέρος δεν θα άντεχες να δουλέψεις ούτε μισή ώρα.

Οταν εσυ ο ιδιος λες οτι απο αυτα τα ιδρυματα βγαινεις παραβατικος και ετοιμος για φυλακη, τι καταλαβαινεις; οτι αυτο το συστημα ειναι οκ;
Δε χρειαζεται να εισαι αντικληρικαλιστης για να ζητας την εκκλησια μακρια απο το μεγαλωμα ορφανων παιδιων. Υπαρχει μακρα ιστορια κακοποιησεων, για τις οποιες δυτικες εκκλησιες ζητανε σημερα συγνωμες ανρι να κινητοποιουνε τους αφελεις τους

[ΓΑΛΗ]

Aκριβώς με αυτή τη λογική μπορείς να προσφέρεις έργο. Και αυτή είναι και η λογική του κηρύγματος του Χριστού, άσχετα αν διαστρεβλώθηκε στο πέρας του χρόνου από την επίσημη εκκλησία.

Δεν ήξερα ότι είσαι οπαδός της παραβολής του άσωτου υιού, καλό μου.


Ενιγουέι, προφανώς οι νεομπαρμπάδες που φώναζαν στους επαλίτες στη Θεσσαλονίκη ότι θα τους θάψουν δύο μέτρα κάτω από τη γη, θεωρούσαν τη συγκεκριμένη θρησκευτικού τύπου προσέγγιση, απολύτως αδιάφορη στη συγκεκριμένη φάση.

Εγώ λεω οτι τα ευαγγέλια είναι σε εντελώς διαφορετικό μήκος κύματος από τα λεγόμενα του Αντώνιου προχθές. Δεν συμφωνείς?

Απάντησα ήδη.

[Υδράργυρος]

Μία απορία
Ποιοι πολιτικοί χώροι ήταν υπέρ της Κιβωτου και ποιοι εναντίον της ;

Το κοινωνικό φιλανθρωπικό έργο της Κιβωτου είχε αριστερό πρόσημο;

Διακομματικα ηταν υπερ ολοι, εκτος απο καποιους "γραφικους" οι οποιοι δικαιωνονται τωρα

[ΓΑΛΗ]

Εγώ πάντως θα το ξαναπώ. Αν οι συγκεκριμένες καταγγελίες είχαν γίνει για οποιαδήποτε άλλη φιλάνθρωπου τύπου δομή και όχι για την Κιβωτό, όσοι τα πήραν άσχημα με τα ανομολόγητα, θα έπαιζαν άλλη κασέτα.