Δεν ήταν ΟΧΙ, ήταν NO.

[Chainis]

Φιλαράκο συνεχίζεις να γράφεις μαλακιούλες αγνοώντας ότι πολύ συγκεκριμένο σου γράφω σαν επιχείρημα.

Τα κλισέ και τα συνθήματα που σε τραβάνε δεν εμπίπτουν στα ενδιαφέροντα μου.

Ποιο ηταν το επιχείρημα; οτι το οτι ειχαν κρυοπαγήματα και οι ιταλοί, σημαίνει οτι ημασταν προετοιμασμένοι για σκληρό αγώνα;

Και πολύ καλά μάλιστα, γι' αυτό μέσα σε 15 μέρες από την έναρξη είχαμε παρατάξει 230.000 άνδρες με βάση τα σχέδια δράσης και πήραμε φαλάγγι τους Ιταλούς.

Οι απώλειες που είχε ο Ελληνικός στρατός από κάθε αιτία ήταν στατιστικά αναμενόμενες και αποδεκτές για τις κλιματικές συνθήκες, τον αντίπαλο και την διάρκεια του πολέμου.

[Chainis]

Ενθουσιασμός από μια ανυπόστατη μαλακία.

Επειδή έχει ξαναγίνει η συζήτηση να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις. Τι ακριβώς είναι ανυπόστατο; Ότι ο ΕΣ είχε μεγάλο πρόβλημα με κρυοπαγήματα;
Λοιπόν για να τα ξαναπούμε:
Ο ΕΣ είχε διπλάσιο αριθμό τραυματιών λόγω κρυοπαγημάτων από τον ιταλικό στρατό (στις ίδιες τοποθεσίες δρούσαν και οι δυο στρατοί). Αυτό από μόνο του είναι αρκετό για να καταδείξει το πρόβλημα. Η πραγματικότητα όμως είναι ακόμα χειρότερη. Ο ΕΣ είχε διπλάσια κρυοπαγήματα την ώρα που ήταν μικρότερος στρατός από τον ιταλικό. Ίσως κάποια στιγμή να ήτα και ο μισός του ιταλικού. Αυτό δίνει μια αναλογία που μπορεί να φτάσει να δίνει ότι για κάθε 1 Ιταλό που πάθαινε κρυοπάγημα, υπήρχαν 4 Έλληνες που πάθαιναν το ίδιο. Και πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι η επιμελητεία των Ιταλών ήταν πολύ μακριά από το να χαρακτηριστεί καλή.
Ο Τσολάκογου επιβεβαιώνει και την κατάσταση του στρατεύματος όσον αφορά τα κρυοπαγήματα, όσο και το ότι η εκτίμηση του επιτελείου ήταν αυτή που έγραψα. Η δράση Κατσιμήτρου, Δαβάκη και Τσακαλώτου τις πρώτες ώρες/ημέρες ήταν όντως καθοριστικής σημασίας για την έκβαση του πολέμου.

Ο Ελληνικός στρατός είχε διπλάσιο αριθμό κρυοπαγημάτων για 2 λόγους.

1. Γιατί η Ιταλία σαν πιο πλούσια χώρα είχε την ευχέρεια να φροντίζει πιο καλά την ένδυση και υπόδηση των στρατιωτών της, για τον ίδιο λόγο είχαν και περισσότερα αεροπλάνα και τανκς που δεν είχαμε εμείς.

2. Οι Ιταλοί σαν πιο πολυάριθμοι μπορούσαν να αντικαθιστούν με καλύτερη συχνότητα τους στρατιώτες της πρώτης γραμμής και να τους ξεκουράζουν στα μετόπισθεν. Η πιθανότητα να πάθεις κρυοπάγημα σε μια εβδομάδα με βρεγμένα πόδια μέσα στα χιόνια είναι πολύ μικρότερη από ότι σε δυο ή τρεις εβδομάδες.

Έχετε δίκιο, τελικά με πείσατε, έπρεπε ο Μεταξάς να φροντίσει να είναι πιο πλούσια η χώρα μας από την Ιταλία και να έχει μεγαλύτερο στρατό, σίγουρα είναι αδικαιολόγητος που δεν έκανε κάτι γι' αυτό.
Το ότι έκανε το καλύτερο δυνατόν με βάση τα μεγέθη και την οικονομία της χώρας είναι ψέμα για να δικαιολογήσουμε την ήττα μας από τους Ιταλούς.

Σόρυ για τις διατυπώσεις αλλά σας ταιριάζει η ρήση ότι βλέπετε την ακίδα στο μάτι του άλλου κι όχι το καδρόνι στο δικό σας.

[Cavaliere]

Το να προσπαθεί κανείς να μειώσει την αξία του έπους του 40, είναι τραγικό. Δείχνει εθνικό κόμπλεξ. Και δεν καταλαβαίνει αυτές τις εμμονές. Και βέβαια, μόνο εθνικιστής δεν είμαι. Αλλά την ηρωική απόκρουση του ελληνικού στρατού να την μειώνεις, ε.

[Saliveros]

Πού είσαι Ιανέ, να καμαρώσεις το πουλέν σου το Μμμμμαξουλίνι να το παίρνουν στα σοβαρά

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

α)Ο Μεταξάς ήθελε μια ψευτικη αντίσταση στους Ιταλούς, για να είναι με το μέρος των νικητών στο τελος του Πολέμου.

ε, κι αφου ηξερε το τελος του πολεμου, για δεν επαιρνε ενα τηλ τον χιτλερ να του το πει, να μην γινει καθολου.΄

κληρονομικο χαρισμα ειχε, η του ελεγαν τον καφε;

Αν ηξερε ο Μεταξης τι θα γινει τα επομενα χρονια τοτε θα επρεπε να παει στα συνορα και να υποδεχτει τους Ιταλους με ανοιχτες αγκαλες.
Συνεπως οχι τελικα δεν ειχε κληρονομικο χαρισμα
Η Ελλαδα θα κηρρυτε τον πολεμο στη Γερμανια καποια στιγμη το 1944 και ολα κομπλε

[Maspoli]

Ο Ελληνικός στρατός είχε διπλάσιο αριθμό κρυοπαγημάτων για 2 λόγους.

1. Γιατί η Ιταλία σαν πιο πλούσια χώρα είχε την ευχέρεια να φροντίζει πιο καλά την ένδυση και υπόδηση των στρατιωτών της, για τον ίδιο λόγο είχαν και περισσότερα αεροπλάνα και τανκς που δεν είχαμε εμείς.

2. Οι Ιταλοί σαν πιο πολυάριθμοι μπορούσαν να αντικαθιστούν με καλύτερη συχνότητα τους στρατιώτες της πρώτης γραμμής και να τους ξεκουράζουν στα μετόπισθεν. Η πιθανότητα να πάθεις κρυοπάγημα σε μια εβδομάδα με βρεγμένα πόδια μέσα στα χιόνια είναι πολύ μικρότερη από ότι σε δυο ή τρεις εβδομάδες.

Έχετε δίκιο, τελικά με πείσατε, έπρεπε ο Μεταξάς να φροντίσει να είναι πιο πλούσια η χώρα μας από την Ιταλία και να έχει μεγαλύτερο στρατό, σίγουρα είναι αδικαιολόγητος που δεν έκανε κάτι γι' αυτό.
Το ότι έκανε το καλύτερο δυνατόν με βάση τα μεγέθη και την οικονομία της χώρας είναι ψέμα για να δικαιολογήσουμε την ήττα μας από τους Ιταλούς.

Σόρυ για τις διατυπώσεις αλλά σας ταιριάζει η ρήση ότι βλέπετε την ακίδα στο μάτι του άλλου κι όχι το καδρόνι στο δικό σας.

Μιλωντας για ακιδες κ καδρονια:
Ο ιματισμος του ΕΣ το 1940 ηταν ιδιος κι απαραλαλλαχτος με αυτον που ειχαμε στους βαλκανικους πολεμους. Κοντα αρβυλα που εφταναν περιπου στον αστραγαλο νομιζω και μαλλινες γκετες απο εκει ως το γονατο. Την ωρα που ειχαν ξοδευτει μυθωδη ποσα για το φαραωνικο εργο της γραμμης Μεταξα, ενα εργο λογικης Α ΠΠ που φανηκε χρησιμο για λιγες μερες. Δε ζητησε κανεις το λογο γιατι η Ελλας δεν ειχε τα καλυτερα αεροπλανα. Για σωστο ρουχισμο μιλαω.

Αυτες οι παρατηρησεις δε μειωνουν το επος του 40, το αυξανουν οταν γινεται κατανοητο το ποσες δυσκολιες αντιμετωπισαν οι Ελληνες μαχητες

[Chainis]

Ο Ελληνικός στρατός είχε διπλάσιο αριθμό κρυοπαγημάτων για 2 λόγους.

1. Γιατί η Ιταλία σαν πιο πλούσια χώρα είχε την ευχέρεια να φροντίζει πιο καλά την ένδυση και υπόδηση των στρατιωτών της, για τον ίδιο λόγο είχαν και περισσότερα αεροπλάνα και τανκς που δεν είχαμε εμείς.

2. Οι Ιταλοί σαν πιο πολυάριθμοι μπορούσαν να αντικαθιστούν με καλύτερη συχνότητα τους στρατιώτες της πρώτης γραμμής και να τους ξεκουράζουν στα μετόπισθεν. Η πιθανότητα να πάθεις κρυοπάγημα σε μια εβδομάδα με βρεγμένα πόδια μέσα στα χιόνια είναι πολύ μικρότερη από ότι σε δυο ή τρεις εβδομάδες.

Έχετε δίκιο, τελικά με πείσατε, έπρεπε ο Μεταξάς να φροντίσει να είναι πιο πλούσια η χώρα μας από την Ιταλία και να έχει μεγαλύτερο στρατό, σίγουρα είναι αδικαιολόγητος που δεν έκανε κάτι γι' αυτό.
Το ότι έκανε το καλύτερο δυνατόν με βάση τα μεγέθη και την οικονομία της χώρας είναι ψέμα για να δικαιολογήσουμε την ήττα μας από τους Ιταλούς.

Σόρυ για τις διατυπώσεις αλλά σας ταιριάζει η ρήση ότι βλέπετε την ακίδα στο μάτι του άλλου κι όχι το καδρόνι στο δικό σας.

Μιλωντας για ακιδες κ καδρονια:
Ο ιματισμος του ΕΣ το 1940 ηταν ιδιος κι απαραλαλλαχτος με αυτον που ειχαμε στους βαλκανικους πολεμους. Κοντα αρβυλα που εφταναν περιπου στον αστραγαλο νομιζω και μαλλινες γκετες απο εκει ως το γονατο. Την ωρα που ειχαν ξοδευτει μυθωδη ποσα για το φαραωνικο εργο της γραμμης Μεταξα, ενα εργο λογικης Α ΠΠ που φανηκε χρησιμο για λιγες μερες. Δε ζητησε κανεις το λογο γιατι η Ελλας δεν ειχε τα καλυτερα αεροπλανα. Για σωστο ρουχισμο μιλαω.

Αυτες οι παρατηρησεις δε μειωνουν το επος του 40, το αυξανουν οταν γινεται κατανοητο το ποσες δυσκολιες αντιμετωπισαν οι Ελληνες μαχητες

Τα μυθώδη ποσά ξοδεύτηκαν γιατί η Ελλάδα φοβόταν πάντα τα δυο ταυτόχρονα μέτωπα από Ιταλία και Βουλγαρία ή από Τουρκία και Βουλγαρία και τα οχυρά φτιάχτηκαν για να αντιμετωπιστεί η Βουλγαρία κι όχι η Γερμανία και αν στην θέση των Γερμανών ήταν μόνο οι Βούλγαροι δεν θα περνούσαν από εκεί όχι σε μέρες αλλά ούτε σε μήνες ούτε θα περνούσαν μέσα από την Γιουγκοσλαβία βέβαια.
Αυτά τα ποσά επέτρεψαν στην Ελλάδα να έχει το 90% του στρατού στην Αλβανία.

Και αυτά και τα έξοδα για την αεροπορία αποδείχτηκαν στην πράξη αναγκαία.

Και τώρα ο ιματισμός του στρατού είναι ίδιος πάνω από 25 χρόνια άσχετα με την κρίση, μια μικρή χώρα με περιορισμένες οικονομικές δυνατότητες δεν μπορεί να τον αλλάζει κάθε 5-10 χρόνια.

[Maspoli]

Τα μυθώδη ποσά ξοδεύτηκαν γιατί η Ελλάδα φοβόταν πάντα τα δυο ταυτόχρονα μέτωπα από Ιταλία και Βουλγαρία ή από Τουρκία και Βουλγαρία και τα οχυρά φτιάχτηκαν για να αντιμετωπιστεί η Βουλγαρία κι όχι η Γερμανία και αν στην θέση των Γερμανών ήταν μόνο οι Βούλγαροι δεν θα περνούσαν από εκεί όχι σε μέρες αλλά ούτε σε μήνες ούτε θα περνούσαν μέσα από την Γιουγκοσλαβία βέβαια.
Αυτά τα ποσά επέτρεψαν στην Ελλάδα να έχει το 90% του στρατού στην Αλβανία.

Και αυτά και τα έξοδα για την αεροπορία αποδείχτηκαν στην πράξη αναγκαία.

Και τώρα ο ιματισμός του στρατού είναι ίδιος πάνω από 25 χρόνια άσχετα με την κρίση, μια μικρή χώρα με περιορισμένες οικονομικές δυνατότητες δεν μπορεί να τον αλλάζει κάθε 5-10 χρόνια.

Είπα ήταν ίδιος με αυτόν των βαλκανικών δεν ξέρω αν ο ιματισμός των βαλκανικών ήταν "του κουτιού". Είναι δεδομένο ότι ήταν τελείως ανεπαρκής ως και ακατάλληλος για μάχη στην Πίνδο και μη κανείς ότι δεν ήταν δυνατό να προβλεφθεί ότι θα διεξάγονταν μάχες σε ορεινούς όγκους. Μιλάμε για μια κίνηση χαμηλού κόστους αλλά που θα είχε μεγάλη αξία στη μάχη. Αντί πχ μιας τέτοιας ή άλλων παρόμοιων δόθηκε απόλυτη προτεραιότητα στο Φαραωνικό έργο του Ρούπελ. Δε λέω ότι είχαν κακή πρόθεση, λέω ότι έκαναν κακή εκτίμηση και προφανώς ήταν κακή εκτίμηση η άποψη που δεν έπαιρνε υπόψη τυχόν εμπλοκή των Γερμανών όταν οι Άγγλοι λύνουν και δένουν στις πολιτικές εξελίξεις εντός της χώρας.

[Chainis]

Τα μυθώδη ποσά ξοδεύτηκαν γιατί η Ελλάδα φοβόταν πάντα τα δυο ταυτόχρονα μέτωπα από Ιταλία και Βουλγαρία ή από Τουρκία και Βουλγαρία και τα οχυρά φτιάχτηκαν για να αντιμετωπιστεί η Βουλγαρία κι όχι η Γερμανία και αν στην θέση των Γερμανών ήταν μόνο οι Βούλγαροι δεν θα περνούσαν από εκεί όχι σε μέρες αλλά ούτε σε μήνες ούτε θα περνούσαν μέσα από την Γιουγκοσλαβία βέβαια.
Αυτά τα ποσά επέτρεψαν στην Ελλάδα να έχει το 90% του στρατού στην Αλβανία.

Και αυτά και τα έξοδα για την αεροπορία αποδείχτηκαν στην πράξη αναγκαία.

Και τώρα ο ιματισμός του στρατού είναι ίδιος πάνω από 25 χρόνια άσχετα με την κρίση, μια μικρή χώρα με περιορισμένες οικονομικές δυνατότητες δεν μπορεί να τον αλλάζει κάθε 5-10 χρόνια.

Είπα ήταν ίδιος με αυτόν των βαλκανικών δεν ξέρω αν ο ιματισμός των βαλκανικών ήταν "του κουτιού". Είναι δεδομένο ότι ήταν τελείως ανεπαρκής ως και ακατάλληλος για μάχη στην Πίνδο και μη κανείς ότι δεν ήταν δυνατό να προβλεφθεί ότι θα διεξάγονταν μάχες σε ορεινούς όγκους. Μιλάμε για μια κίνηση χαμηλού κόστους αλλά που θα είχε μεγάλη αξία στη μάχη. Αντί πχ μιας τέτοιας ή άλλων παρόμοιων δόθηκε απόλυτη προτεραιότητα στο Φαραωνικό έργο του Ρούπελ. Δε λέω ότι είχαν κακή πρόθεση, λέω ότι έκαναν κακή εκτίμηση και προφανώς ήταν κακή εκτίμηση η άποψη που δεν έπαιρνε υπόψη τυχόν εμπλοκή των Γερμανών όταν οι Άγγλοι λύνουν και δένουν στις πολιτικές εξελίξεις εντός της χώρας.

Το 38 που κτίζονταν τα οχυρά κανένας δεν είχε σαν δεδομένο ότι η Γερμανία θα καταλάμβανε τα Βαλκάνια, αντίθετα ήταν δεδομένη η εχθρότητα της Βουλγαρίας.
Ακόμα και μέχρι το 40 δεν ήταν δεδομένη η εμπλοκή των Γερμανών, πχ θα μπορούσαν να είχαν "κολλήσει" στην Γαλλία.

Η ένδυση των στρατιωτών ήταν "του κουτιού" ποτέ ο στρατός δεν έδινε να φορέσουν μεταχειρισμένα οι επίστρατοι και με την ίδια ένδυση ο Ελ.Στρατός είχε βγάλει 2 χειμώνες στην Μ.Ασία που δεν είναι βέβαια όλη πεδιάδα που δεν χιόνιζε ποτέ, όπως είχε βγάλει χειμώνα στην Ήπειρο το 12.

[Maspoli]

Ρε φίλε όταν έγραψα "του κουτιού" δεν το έγραψα με την έννοια του μεταχειρισμένου ή καινούργιου αλλά με την έννοια του σύγχρονου. Το ότι το 1940 ντύνονταν όπως το 1912 δε σημαίνει ότι το 1912 ήταν σύγχρονος ιματισμός.

Τώρα για τη Γερμανία. Αν το πίστευαν αυτό, κακώς το πίστευαν. Δεν έγινε κάτι το πρωτοφανές το 1940 από πλευράς Γερμανών, και στον Α ΠΠ κάτι παρόμοιο είχε γίνει προσπάθεια να γίνει.

[Nandros]

Βασικα αυτο που περιμενω απο εσενα ειναι να πεις οτι στις 29/10 ο Μεταξας δεν θα τραγουδουσε τον Ιταλικο υμνο και οτι εγραψες μαλακια.

Μαλλον δεν κατάλαβες τι ειχα πει. Δεν πειράζει, καταλάβαν άλλοι.

Όλοι καταλάβαμε - πλην Ελληνόφωνων μισ/ανθελλήνων - πως τρως απανωτές φλόμπες, αλλά κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.
Στα θρησκευτικά κάτι λες, αλλά από Ιστορία πάσχεις οικτρά, λόγω ιδεοληπτικών παρωπίδων!
.

[Nandros]

Ο Μεταξας ειχε υποστει το σοκ της ηττα των Γερμανων στον Α ΠΠ. Ειχε υποστει προσωπικη ταπεινωση. Ειχε την εμπειρια του αγγλικου αποκλεισμου κ της πεινας που ηρθε στην Αθηνα εκεινο το Φθινοπωρο. Επιπλεον, ηταν δεμενος απο το βασιλια. Τις οποιες προσωπικες του σκεψεις ή συναισθηματα τις κραταγε για τον εαυτο του. Πεθανε ακριβως τη στιγμη που αρχισε να φαινεται δυνατο οτι θα ειναι σε θεση να κινειται με μεγαλυτερη αυτονομια εναντι των αγγλων κ του βασιλια.

Το πρώτο που γράφεις είναι στοιχείο που τεκμηριώνει το ότι η απόφασή του ήταν προϊόν εκτιμήσεως του τί θεωρούσε συμφέρον για την Ελλάδα και όχι αποτέλεσμα πιέσεως απο τρίτο παράγοντα. Είχε δώσει εκείνη την άτυπη συνέντευξη στους δημοσιογράφους όπου εξηγούσε γιατί θεωρούσε πως θα νικούσε η Αγγλία.

Η συνέντευξη είναι εδώ http://pheidias.antibaro.gr/1940/metaxas.htm

[Nandros]

Η πορεία των γεγονότων έδειξε ότι δεν έκανε πόλεμο για "μερικές τουφεκιές".

Οχι, ο μύθος που θες να φτιάξεις δείχνει αυτό που λες. Το οτι σχεδιάζανε μερικές τουφεκιές, ειναι ιστορικά καταγεγραμμένο. Τώρα το αν ο Μουσολίνι ήρθε με τα τσικό και με μισή ομάδα, δεν αλλάζει το γεγονός οτι ο σχεδιασμος ήταν για λίγες τουφεκιές- και καλώς κάνανε τέτοιο σχεδιασμό.

Και οι μπούρδες συνεχίζονται!
Το ιστορικά καταγεγραμμένο δίνει και παίρνει!

[Nandros]

Επειδή έχει ξαναγίνει η συζήτηση να είσαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις. Τι ακριβώς είναι ανυπόστατο; Ότι ο ΕΣ είχε μεγάλο πρόβλημα με κρυοπαγήματα;
Λοιπόν για να τα ξαναπούμε:
Ο ΕΣ είχε διπλάσιο αριθμό τραυματιών λόγω κρυοπαγημάτων από τον ιταλικό στρατό (στις ίδιες τοποθεσίες δρούσαν και οι δυο στρατοί). Αυτό από μόνο του είναι αρκετό για να καταδείξει το πρόβλημα. Η πραγματικότητα όμως είναι ακόμα χειρότερη. Ο ΕΣ είχε διπλάσια κρυοπαγήματα την ώρα που ήταν μικρότερος στρατός από τον ιταλικό. Ίσως κάποια στιγμή να ήτα και ο μισός του ιταλικού. Αυτό δίνει μια αναλογία που μπορεί να φτάσει να δίνει ότι για κάθε 1 Ιταλό που πάθαινε κρυοπάγημα, υπήρχαν 4 Έλληνες που πάθαιναν το ίδιο. Και πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι η επιμελητεία των Ιταλών ήταν πολύ μακριά από το να χαρακτηριστεί καλή.
Ο Τσολάκογου επιβεβαιώνει και την κατάσταση του στρατεύματος όσον αφορά τα κρυοπαγήματα, όσο και το ότι η εκτίμηση του επιτελείου ήταν αυτή που έγραψα. Η δράση Κατσιμήτρου, Δαβάκη και Τσακαλώτου τις πρώτες ώρες/ημέρες ήταν όντως καθοριστικής σημασίας για την έκβαση του πολέμου.

Ξανά μπούρδες! Ήταν 1/2 ή 1/4; Δεν αποφάσισες ακόμα;

Ένα άλλο σοβαρότατο πρόβλημα που δημιουργήθηκε και στους δύο αντιμα­χόμενους εξαιτίας του ορεινού εδάφους, του ύψους του χιονιού και του πολικού ψύχους που επικρατούσε, ήταν τα κρυο­παγήματα που τις περισσότερες φορές προκαλούσαν μεγαλύτερες απώλειες απ' αυτές των σκληρών μαχών (25.000 Έλληνες - 22.000 Ιταλοί παγόπληκτοι).
.

[Maspoli]

Η Ελλαδα ειχε 25+ χιλιαδες τραυματιες με κρυοπαγηματα. Χτυπα greco italian war στη wiki κοιτα στις casualties για frost bites. Η Ιταλια λιγο κατω απο 12μιση. Ο ιταλικος στρατος ομως μπορει να ηταν κι ο διπλασιος του ελληνικου. Αν καταλαβαινεις ελληνικα και απλη αριθμητικη, βγαζεις την αναλογια