Τζήμερος: Γιατί να απαγορεύεται εργασία έναντι προσφοράς στέγης και τροφής;

[vatraxos]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Θα μπορούσε τότε να του πει, ευχαριστώ, προτιμώ τα 1500 ΚΑΘΑΡΑ, για να έχω αφενός ασφάλιση μέσω της εργασίας μου και αφετέρου, με τα 1500€ θα ζω σε πολύ καλύτερες συνθήκες από ό,τι σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου και θα τρώω πολύ καλύτερα από 3 γεύματα την ημέρα.

Αυτή η λογική πώς σου φαίνεται; Είναι καλό το deal για τον ξενοδόχο;

[ΓΑΛΗ]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Θα μπορούσε τότε να του πει, ευχαριστώ, προτιμώ τα 1500 ΚΑΘΑΡΑ, για να έχω αφενός ασφάλιση μέσω της εργασίας μου και αφετέρου, με τα 1500€ θα ζω σε πολύ καλύτερες συνθήκες από ό,τι σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου και θα τρώω πολύ καλύτερα από 3 γεύματα την ημέρα.

Αυτή η λογική πώς σου φαίνεται; Είναι καλό το deal για τον ξενοδόχο;

Τί έγινε, ανέβηκε ο κατώτατος που εγγυάται το κκε;

Μπράβο βρε και σ' ανώτερα.

[Scouser]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Θα μπορούσε τότε να του πει, ευχαριστώ, προτιμώ τα 1500 ΚΑΘΑΡΑ, για να έχω αφενός ασφάλιση μέσω της εργασίας μου και αφετέρου, με τα 1500€ θα ζω σε πολύ καλύτερες συνθήκες από ό,τι σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου και θα τρώω πολύ καλύτερα από 3 γεύματα την ημέρα.

Αυτή η λογική πώς σου φαίνεται; Είναι καλό το deal για τον ξενοδόχο;

Δεν ξέρω αν είναι καλό το deal (ανάλογα αν μπορεί να βρει άλλο εργαζόμενο που να κάνει την ίδια δουλειά με λιγότερα από 1500 ευρώ καθαρά, που φαντάζομαι μπορεί), αλλά δεν νομίζω ότι πιάνεις το point. Οι εναλλακτικές δεν είναι 1500 καθαρά ή 1500 με τη μορφή παροχών, ούτε τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης. Οι εναλλακτικές είναι 1500 με τη μορφή παροχών, ή συνεχίζεις να ζεις σαν άστεγος δίπλα στο Μουστάκα (όπου δεν οδηγήθηκες με ευθύνη του εργοδότη) ή πήγαινε βρες αλλού δουλειά με κανονικές αποδοχές. Πώς σου φαίνεται αυτή η λογική; Είναι καλό το deal για τον άστεγο;

[vatraxos]

Δεν ξέρω αν είναι καλό το deal (ανάλογα αν μπορεί να βρει άλλο εργαζόμενο που να κάνει την ίδια δουλειά με λιγότερα από 1500 ευρώ καθαρά, που φαντάζομαι μπορεί), αλλά δεν νομίζω ότι πιάνεις το point. Οι εναλλακτικές δεν είναι 1500 καθαρά ή 1500 με τη μορφή παροχών, ούτε τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης. Οι εναλλακτικές είναι 1500 με τη μορφή παροχών, ή συνεχίζεις να ζεις σαν άστεγος δίπλα στο Μουστάκα (όπου δεν οδηγήθηκες με ευθύνη του εργοδότη) ή πήγαινε βρες αλλού δουλειά με κανονικές αποδοχές. Πώς σου φαίνεται αυτή η λογική; Είναι καλό το deal για τον άστεγο;

Μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι για τον εργοδότη, το να πληρώνει σε χρήμα δεν είναι καλό deal.

Είναι ωραίο να λες, αυτή είναι η κατάσταση, αυτές είναι οι επιλογές σου, οπότε τι θες, να κοιμάσαι νηστικός κάτω από τα άστρα;

Ακριβώς αυτό είναι το μεντάλιτι κάθε συντηρητικού μικροαστού. Αλλά, δεν αλλάζουν οι κυρ Παντελήδες την ιστορία, δίνοντας κι άλλες επιλογές στους αστέγους.

[Dwarven Blacksmith]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Θα μπορούσε τότε να του πει, ευχαριστώ, προτιμώ τα 1500 ΚΑΘΑΡΑ, για να έχω αφενός ασφάλιση μέσω της εργασίας μου και αφετέρου, με τα 1500€ θα ζω σε πολύ καλύτερες συνθήκες από ό,τι σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου και θα τρώω πολύ καλύτερα από 3 γεύματα την ημέρα.

Αυτή η λογική πώς σου φαίνεται; Είναι καλό το deal για τον ξενοδόχο;

Δεν ξέρω αν είναι καλό το deal (ανάλογα αν μπορεί να βρει άλλο εργαζόμενο που να κάνει την ίδια δουλειά με λιγότερα από 1500 ευρώ καθαρά, που φαντάζομαι μπορεί), αλλά δεν νομίζω ότι πιάνεις το point. Οι εναλλακτικές δεν είναι 1500 καθαρά ή 1500 με τη μορφή παροχών, ούτε τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης. Οι εναλλακτικές είναι 1500 με τη μορφή παροχών, ή συνεχίζεις να ζεις σαν άστεγος δίπλα στο Μουστάκα (όπου δεν οδηγήθηκες με ευθύνη του εργοδότη) ή πήγαινε βρες αλλού δουλειά με κανονικές αποδοχές. Πώς σου φαίνεται αυτή η λογική; Είναι καλό το deal για τον άστεγο;

Μια χαρά είναι το deal για τον άστεγο, όπως και για τον Πακιστανό λάθρο κλπ. Το deal για τους υπόλοιπους εργαζόμενους που τώρα πρέπει να κάνουν race to the bottom με τον άστεγο πως σου φαίνεται;

[ΓΑΛΗ]

Δεν ξέρω αν είναι καλό το deal (ανάλογα αν μπορεί να βρει άλλο εργαζόμενο που να κάνει την ίδια δουλειά με λιγότερα από 1500 ευρώ καθαρά, που φαντάζομαι μπορεί), αλλά δεν νομίζω ότι πιάνεις το point. Οι εναλλακτικές δεν είναι 1500 καθαρά ή 1500 με τη μορφή παροχών, ούτε τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης. Οι εναλλακτικές είναι 1500 με τη μορφή παροχών, ή συνεχίζεις να ζεις σαν άστεγος δίπλα στο Μουστάκα (όπου δεν οδηγήθηκες με ευθύνη του εργοδότη) ή πήγαινε βρες αλλού δουλειά με κανονικές αποδοχές. Πώς σου φαίνεται αυτή η λογική; Είναι καλό το deal για τον άστεγο;

Μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι για τον εργοδότη, το να πληρώνει σε χρήμα δεν είναι καλό deal.

Είναι ωραίο να λες, αυτή είναι η κατάσταση, αυτές είναι οι επιλογές σου, οπότε τι θες, να κοιμάσαι νηστικός κάτω από τα άστρα;

Ακριβώς αυτό είναι το μεντάλιτι κάθε συντηρητικού μικροαστού. Αλλά, δεν αλλάζουν οι κυρ Παντελήδες την ιστορία, δίνοντας κι άλλες επιλογές στους αστέγους.

Ρε δεν αφήνετε τα κλισέ για τους συντηρητικούς μικροαστούς;

Η χαρά του μικροαστού κυρ Παντελή, είστε.

[ΓΑΛΗ]

Το ότι υπάρχουν γύφτοι εργοδότες, το ξέρουν όλοι.

Αλλά πολλοί από αυτούς είναι αριστεροί ή κομμουνιστές και όχι μόνον δεξιοί "λαδέμπορες", πράγμα που ξέρουν επίσης όλοι.

[Green Dragon]

Το ότι μπορεί να φύγει και να αλλάξει αφέντη δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά.

Και όμως αυτό τα αλλάζει όλα.Δουλεία,δουλοπαροικία και τα παρόμοια ή και σοσιαλισμός είναι σχέσεις καταναγκαστικής εργασίας που χρησιμοποιούν εξωοικονομικό καταναγκασμό.Η ελεύθερη αγορά διακρίνεται από αυτές από το ότι ο καταναγκασμός είναι αποκλειστικά οικονομικός και το πλέον χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ο εργαζόμενος μπορεί ανά πάσα στιγμή να πει στον εργοδότη του σε ότι και αν τον πληρώνει ΦΕΥΓΩ και πάω αλλού να βρω καλύτερα,κάτι που δεν μπορεί να το πει ο δούλος,ο δουλοπάροικος ή και αυτός που απαγορεύεται να αλλάξει δουλειά ή πόλη γιατί θα συλληφθεί για "παρασιτισμό".

Ελευθερία λοιπόν σε ποιόν αφέντη θα είναι δούλος, μεγάλη αναβάθμιση σίγουρα.

[Green Dragon]

Κο κο κο

σε ζητήμα ουσίας. σε καλύπτει η συγκεκριμένη θέση του Τζημερου; αν είσαι βέβαια ένας απλός μισθωτος;
βρίσκεις λογική αυτή την τοποθέτηση;

Αν είναι απλός μισθωτός, αποκλείεται να είναι πεινασμένος και άστεγος, οπότε το θέμα δεν τον αφορά άμεσα. Αν πάλι είναι πεινασμένος και άστεγος, η εφαρμογή της πρότασης του Τζήμερου θα οδηγούσε σε βελτίωση του βιωτικού του επιπέδου.

Έτσι και εφαρμοστεί ετοιμάσου να δεις κύματα λαθρομεταναστών χ100, ως δια μαγείας

[ΓΑΛΗ]

Το ότι μπορεί να φύγει και να αλλάξει αφέντη δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά.

Και όμως αυτό τα αλλάζει όλα.Δουλεία,δουλοπαροικία και τα παρόμοια ή και σοσιαλισμός είναι σχέσεις καταναγκαστικής εργασίας που χρησιμοποιούν εξωοικονομικό καταναγκασμό.Η ελεύθερη αγορά διακρίνεται από αυτές από το ότι ο καταναγκασμός είναι αποκλειστικά οικονομικός και το πλέον χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ο εργαζόμενος μπορεί ανά πάσα στιγμή να πει στον εργοδότη του σε ότι και αν τον πληρώνει ΦΕΥΓΩ και πάω αλλού να βρω καλύτερα,κάτι που δεν μπορεί να το πει ο δούλος,ο δουλοπάροικος ή και αυτός που απαγορεύεται να αλλάξει δουλειά ή πόλη γιατί θα συλληφθεί για "παρασιτισμό".

Ελευθερία λοιπόν σε ποιόν αφέντη θα είναι δούλος, μεγάλη αναβάθμιση σίγουρα.

Τί παίζει ως λειτουργική αντιπρόταση;

[Green Dragon]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Προφανώς, ο τύπος του παραδείγματος θα είναι καλύτερα να πάει να δουλέψει γιά τροφή και στέγη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τον εργοδότη του παραδείγματος. Αν αυτή η πρακτική είναι αποδεκτή, τι θα τον εμποδίσει ΟΛΟΙ οι εργαζόμενοί του να δουλεύουν σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

Όχι απλά για ''τροφή και στέγη'', για παροχές που αντιστοιχούν κατ' ελάχιστο σε 1500 ευρώ το μήνα και τις οποίες θα πληρώνει ο εργοδότης. Όσο για τον εργοδότη, γιατί να τον εμποδίσει κάποιος; Αν υποθέσουμε ότι όλοι οι άστεγοι βρίσκουν δουλειά έτσι, θα είναι σε καλύτερη κατάσταση από πριν και ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα έτσι θα έχει απαλυνθεί. Φυσικά, ούτε οι άστεγοι είναι απεριόριστοι (στις ΗΠΑ υπολογίζονται κάπου στους 500.000, εδώ να είναι καμιά 15.000;), ούτε το deal είναι τόσο ελκυστικό για τους εργοδότες όσο φαντάζεστε, άρα οι υπόλοιποι θα προσλαμβάνονται και θα δουλεύουν κανονικά (πχ για 1000 ευρώ το μήνα).

Σταμάτα να λειτουργείς σε πλαίσιο wishful thinking και μην εκτίθεσαι άλλο. Οι ιδεολογίες δεν είναι πάνω από την λογική.

[Green Dragon]

Ελευθερία λοιπόν σε ποιόν αφέντη θα είναι δούλος, μεγάλη αναβάθμιση σίγουρα.

Τί παίζει ως λειτουργική αντιπρόταση;

Αχ αυτή η ανάγκη σας να πιστέψετε σε κάποιον/κάτι

Αυτό που ισχύει σήμερα είναι η αντιπρότασή μου.

[ΓΑΛΗ]

Ελευθερία λοιπόν σε ποιόν αφέντη θα είναι δούλος, μεγάλη αναβάθμιση σίγουρα.

Τί παίζει ως λειτουργική αντιπρόταση;

Αχ αυτή η ανάγκη σας να πιστέψετε σε κάποιον/κάτι

Αυτό που ισχύει σήμερα είναι η αντιπρότασή μου.

Πες και τη δική σου και μετά θα δούμε ποιος θέλει να πιστέψει σε κάποιον/κάτι.

Διαφορετικά, συνέχισε τα μάντρα για τους από μηχανής θεούς που θα λύσουν το πρόβλημα.

[Scouser]

Θα μπορούσε τότε να του πει, ευχαριστώ, προτιμώ τα 1500 ΚΑΘΑΡΑ, για να έχω αφενός ασφάλιση μέσω της εργασίας μου και αφετέρου, με τα 1500€ θα ζω σε πολύ καλύτερες συνθήκες από ό,τι σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου και θα τρώω πολύ καλύτερα από 3 γεύματα την ημέρα.

Αυτή η λογική πώς σου φαίνεται; Είναι καλό το deal για τον ξενοδόχο;

Δεν ξέρω αν είναι καλό το deal (ανάλογα αν μπορεί να βρει άλλο εργαζόμενο που να κάνει την ίδια δουλειά με λιγότερα από 1500 ευρώ καθαρά, που φαντάζομαι μπορεί), αλλά δεν νομίζω ότι πιάνεις το point. Οι εναλλακτικές δεν είναι 1500 καθαρά ή 1500 με τη μορφή παροχών, ούτε τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης. Οι εναλλακτικές είναι 1500 με τη μορφή παροχών, ή συνεχίζεις να ζεις σαν άστεγος δίπλα στο Μουστάκα (όπου δεν οδηγήθηκες με ευθύνη του εργοδότη) ή πήγαινε βρες αλλού δουλειά με κανονικές αποδοχές. Πώς σου φαίνεται αυτή η λογική; Είναι καλό το deal για τον άστεγο;

Μια χαρά είναι το deal για τον άστεγο, όπως και για τον Πακιστανό λάθρο κλπ. Το deal για τους υπόλοιπους εργαζόμενους που τώρα πρέπει να κάνουν race to the bottom με τον άστεγο πως σου φαίνεται;

To απάντησα ήδη: δεν υπάρχει πιθανότητα τέτοιου race, γιατί δεν έχουν τις ίδιες ανάγκες οι άστεγοι με τους υπόλοιπους εργαζόμενους, ούτε υπάρχει απεριόριστη δεξαμενή από άστεγους για να αντλήσουν οι εργοδότες.

[Green Dragon]

Αχ αυτή η ανάγκη σας να πιστέψετε σε κάποιον/κάτι

Αυτό που ισχύει σήμερα είναι η αντιπρότασή μου.

Πες και τη δική σου και μετά θα δούμε ποιος θέλει να πιστέψει σε κάποιον/κάτι.

Διαφορετικά, συνέχισε τα μάντρα για τους από μηχανής θεούς που θα λύσουν το πρόβλημα.

Σου είπα, είμαι καλυμμένος με το σημερινό καθεστώς. Δεν προτείνω τίποτα νέο.