"Να προσέξουμε τον φασισμό που κρύβουμε όλοι μέσα μας"

[ΓΑΛΗ]

Αν με ένα τούβλο κατάφερα αυτό, αν σου πετούσα μάρμαρο θα έγραφες την ιστορία της ζωής σου.

Πάρτο αλλιώς, δεν είμαι ο πνευματικός σου.

Τουβλο ηταν και σου εξηγησα γιατι, τωρα προτειμω να πεθάνω απο τουβλο παρα να εχω πνευματικους, να πιστευω σε πνευματα ή αορατα, αχρωμα, αοσμα, αυλα πλάσματα.

Μα ήδη πιστεύεις σ' αυτά. Οι ιδέες δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτά που αναφέρεις.
Η σχηματοποίηση ενός φανταστικού κόσμου.

[μίστερ μαξ]

Μα ήδη πιστεύεις σ' αυτά. Οι ιδέες δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτά που αναφέρεις.
Η σχηματοποίηση ενός φανταστικού κόσμου.

λολ, οτι να ναι. Ξεκίνα απο τα βασικά: υλισμός και ιδεαλισμός. Εσυ προσπαθεις να μας πείσεις πως ο υλισμος ειναι ενας ιδεαλισμός. Δεν εχω χρόνο να ασχοληθώ με τις φιλολογικες σου κουτοπονηρίες.

[ΓΑΛΗ]

Μα ήδη πιστεύεις σ' αυτά. Οι ιδέες δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτά που αναφέρεις.
Η σχηματοποίηση ενός φανταστικού κόσμου.

λολ, οτι να ναι. Ξεκίνα απο τα βασικά: υλισμός και ιδεαλισμός. Εσυ προσπαθεις να μας πείσεις πως ο υλισμος ειναι ενας ιδεαλισμός. Δεν εχω χρόνο να ασχοληθώ με τις φιλολογικες σου κουτοπονηρίες.

Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Υλισμός είναι η πραγματικότητα, μαξ. Η σημερινή πραγματικότητα.
Αυτοί που έχουν κολλήσει στον ιδεαλισμό ενός ιδανικού μέλλοντος, με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό των αρχών του προηγούμενου αιώνα, είστε εσείς. Εσείς εκφράζετε τον ιδεαλισμό του παρελθόντος. Εσείς αρνείστε το παρόν.

[Cavaliere]

Δε νομιζω σε αυτο να διαφωνουμε σε κατι περα απο το 5. και ίσως το 4. (ανάλογα τις προυποθεσεις, μιλαμε για ανθρώπους που ηρθαν νομιμα και εχουν το αφμ τους, τις ταυτοτητες τους, τις ευθυνες τους και τις επιπτωσεις τους; Οπως δηλαδη οι νομιμοι Ελληνες μεταναστες στα υπολοιπα κράτη; )

Ναι, μιλάμε για ανθρώπους που είναι δηλωμένοι και καταγεγραμμένοι. Για τα 16, ξέρω πως πολλοί γελάτε, αλλά έτσι είναι. Θα δώσεις την ευθύνη, για να μάθει πως εκτός από όλα τα άλλα, πολιτική είναι και το να βλέπει τα επόμενα 4 χρόνια τι διάλεξε, ή τι όχι. 16 ετών μια χαρά καταλαβαίνει, τι, δηλαδή, αυτός που είναι 40 κι οδηγεί μεθυσμένος στην παραλιακή, καταλαβαίνει περισσότερα; Τα προβλήματα της δημοκρατίας λύνονται με περισσότερη δημοκρατία. Φυσικά, δεν συζητώ για βανδαλισμούς, καταστροφές πανεπιστημίων, κλπ, εκεί η Δημοκρατία πρέπει να προστατεύει τις περιουσίες των πολιτών και να είναι αμείλικτη.

[μίστερ μαξ]

Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Υλισμός είναι η πραγματικότητα, μαξ. Η σημερινή πραγματικότητα.
Αυτοί που έχουν κολλήσει στον ιδεαλισμό ενός ιδανικού μέλλοντος, με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό των αρχών του προηγούμενου αιώνα, είστε εσείς. Εσείς εκφράζετε τον ιδεαλισμό του παρελθόντος. Εσείς αρνείστε το παρόν.

Ειναι φανερο πως δεν ξερεις τι ειναι υλισμός, αλλά οκ, δεν ειναι η πρωτη φορά. Υλισμός ειναι η φιλοσοφική αποψη οτι η υλη ειναι η βασική ουσια της φυσης.

Μπορει να υπάρχουν ιδεαλιστές σε κάθε πολιτική άποψη ή κοσμοθεωρία, αλλά συνήθως υλιστές ειναι τα σοβιετικά απολιθώματα, οι ευρωκομμουνιστές και οι αναρχικοί (σε λιγοτερο βαθμό). Υπαρχουν αναρχικοι με ιδεαλιστικο υπόβαθρο, φυσικά, αλλά δεν μας χαρακτηριζει ως κινημα. Αντιθέτως, οι εθνικιστές χαρακτηρίζονται ως ιδεαλιστες και αυτά που μου γράφεις ειναι η συνηθισμένη κριτική που γινεται στους εθνικιστές, προφανως το κανεις για σκοπους τρολλινγκ.

[Sid Vicious]

Ο ρατσισμός είναι κομμάτι του φασισμού. Εάν αφήνεις τον φασισμό να εκφράζεται αφήνεις να καλλιεργείται και ο ρατσισμός. Ο φασίστας δεν πρέπει να έχει δικαιώματα.

Ρε γμτ αποφασίστε γιατί με μπερδεύετε, μιλάμε τελικά για τον Φασισμό ως συγκεκριμμένη ιδεολογία, τον γνωστο φασιστικό κίνημα του μεσοπολέμου ή τον γενικοτερο όρο και πρακτικη που χρησιμοποιει καθεις σημερα για τον όρο;

Πάντως Naida και στις δυο περιπτώσεις η άποψη σου είναι βαθύτατα φασιστική.

Και παρεμπιπτόντως ο φασισμός ως ιδεολογία δεν ήταν ρατσιστική, ούτε καν αντισημιτική. Απο που εβγαλες συμπερασμα οτι ο ιστορικος φασισμος ηταν ρατσιστικος;;;

Τι να σας πω βρε παιδιά μάλλον δεν γνωρίζω την έννοια φασισμός όπως εσείς.

Ναι, όντως μάλλον τα έχεις μπερδέψει κάπως. Πιθανό να εννοείς τον Γερμανικό Εθνικοσοσιαλισμό αλλά αυτό ήταν διαφορετικό κίνημα από τον Ιταλικό Φασισμό, είχαν κάποιες ομοιότητες αλλά ο ρατσισμός δεν ήταν μια από αυτές. Και πάλι ο ρατσισμός του Γερμανικού Εθνικοσοσιαλισμού ήταν κυρίως αντισημιτικός. Αυτό που έχει επικρατήσει σήμερα ως ρατσισμός εννοιολογικά είναι ουσιαστικά ο αγγλοσαξωνικου προτεσταντικού τύπου ρατσισμος.


Ναζιστική προπαγανδιστική αφίσα εναντιον της Κου Κλουξ Κλαν

[Sid Vicious]

To πράγμα είναι πολύ πιο απλό. Από τη στιγμή που ο προσδιορισμός "φασίστας" αποδίδεται χαλαρά από τους αριστερίζοντες στον οποιονδήποτε για να υποδηλώσει εξουσιαστική και βίαιη συμπεριφορά χωρίς να υπάρχει άμεση σύνδεση με την κομματική του ρίζα -και αυτό συμβαίνει στην πλειονότητα των περιπτώσεων- είναι απολύτως φυσικό να παγιωθεί ως έκφραση εξουσιαστικής βίας.

Η αμήχανη επιμονή των αντιφασιστών να τα στηλώνουν στην πολιτική έννοια ενώ οι ίδιοι τη χρησιμοποιούν όπως γουστάρουν είναι η μόνη αντίσταση, που μπορούν πλέον να έχουν. Το πρόβλημα τους δεν είναι το να τους χαρακτηρίσει κάποιος ως εξουσιαστές ή βίαιους γιατί ξέρουν πολύ καλά ότι είναι και τα δύο. Το πρόβλημα τους είναι η απώλεια του ηθικού πλεονεκτήματος στην εξουσιαστική έκφραση της βίας. Κι εδώ που τα λέμε, έχουν δίκιο.
Είναι λίγο άβολο από εκεί που την έχεις δει τιμωρός άγγελος της κάθαρσης να σε υποβιβάζουν στο γήινο επίπεδο του απλού φασίστα.

Ε ναι! Και κάπου εδώ κανονικά έχει βγει ξεκάθαρα το συμπέρασμα.

[Cavaliere]

Ο Ε/Σ δεν ήταν μόνο αντισημιτικός. Ήταν αντιρομά, κι αντισλάβικος. Και δεν εκτιμούσε και ακριβώς τους νέγρους ως ισότιμους ανθρώπους.

[Sid Vicious]

Θεωρώ όμως ότι μέσω της μόρφωσης οι εκφράσεις του φασισμού θα είναι ηπιότερες και σε συνδυασμό με τις αυστηρές διώξεις θα είναι όλο και πιο δύσκολο να στραφεί κάποιος προς τα εκεί. Για την εξάλειψή του δε τίθεται θέμα, θα ήταν ουτοπικό να το σκέφτεται κάποιος έτσι.

Αυτό, έχοντας υπόψη μας και τις εκατόμβες νεκρών του κομμουνισμού, ένας εραστης της ελευθερίας, ένα δημοκράτης, θα μπορούσε να το αποδώσει και ως εξής άραγε;

Θεωρώ όμως ότι μέσω της μόρφωσης οι εκφράσεις του κομμουνισμού θα είναι ηπιότερες και σε συνδυασμό με τις αυστηρές διώξεις θα είναι όλο και πιο δύσκολο να στραφεί κάποιος προς τα εκεί. Για την εξάλειψή του δε τίθεται θέμα, θα ήταν ουτοπικό να το σκέφτεται κάποιος έτσι.

[Sid Vicious]

Ο Ε/Σ δεν ήταν μόνο αντισημιτικός. Ήταν αντιρομά, κι αντισλάβικος. Και δεν εκτιμούσε και ακριβώς τους νέγρους ως ισότιμους ανθρώπους.

Σαφως, είναι πολύ γνωστά αυτά. Αν και είχε και φιλομογγολικες και φιλοαραβικες τασεις και οι Σλάβοι είναι και λευκοί. Απλα ο hardcore ρατσισμός, ας το πουμε έτσι, είναι κληροδότημα του αγγλοσαξωνικου προτεσταντισμού κυρίως.

[Sid Vicious]

Ξεκίνα απο τα βασικά: υλισμός και ιδεαλισμός. Εσυ προσπαθεις να μας πείσεις πως ο υλισμος ειναι ενας ιδεαλισμός. Δεν εχω χρόνο να ασχοληθώ με τις φιλολογικες σου κουτοπονηρίες.

Μα ο δικός σου υλισμός είναι ξεκάθαρος ιδεαλισμός. Βρίσκεσαι σε αυταπάτες αν νομίζεις είσαι υλιστής.

[Sid Vicious]

Δε νομιζω σε αυτο να διαφωνουμε σε κατι περα απο το 5. και ίσως το 4. (ανάλογα τις προυποθεσεις, μιλαμε για ανθρώπους που ηρθαν νομιμα και εχουν το αφμ τους, τις ταυτοτητες τους, τις ευθυνες τους και τις επιπτωσεις τους; Οπως δηλαδη οι νομιμοι Ελληνες μεταναστες στα υπολοιπα κράτη; )

Ναι, μιλάμε για ανθρώπους που είναι δηλωμένοι και καταγεγραμμένοι. Για τα 16, ξέρω πως πολλοί γελάτε, αλλά έτσι είναι. Θα δώσεις την ευθύνη, για να μάθει πως εκτός από όλα τα άλλα, πολιτική είναι και το να βλέπει τα επόμενα 4 χρόνια τι διάλεξε, ή τι όχι. 16 ετών μια χαρά καταλαβαίνει, τι, δηλαδή, αυτός που είναι 40 κι οδηγεί μεθυσμένος στην παραλιακή, καταλαβαίνει περισσότερα; Τα προβλήματα της δημοκρατίας λύνονται με περισσότερη δημοκρατία. Φυσικά, δεν συζητώ για βανδαλισμούς, καταστροφές πανεπιστημίων, κλπ, εκεί η Δημοκρατία πρέπει να προστατεύει τις περιουσίες των πολιτών και να είναι αμείλικτη.

Έχω την εντύπωση πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο σε άλλες εποχές που ο 16χρονος ήταν πιο ενήλικος από ότι είναι σημερα. Στα 16 παλιότερα ήταν ήδη κοινωνικα και εργασιακα πιο ψημενος. Σήμερα μπορεί να είναι πιο απελευθερωμενος και με περισσότερες γνωσεις σε σεξουαλικα ή με μεγαλύτερο εύρος γνώσεων λόγω τεχνολογίας αλλα νομίζω είναι πιο παιδί από τον αντίστοιχο 16χρονο της δεκαετίας του 50 πχ.

[μίστερ μαξ]

Ξεκίνα απο τα βασικά: υλισμός και ιδεαλισμός. Εσυ προσπαθεις να μας πείσεις πως ο υλισμος ειναι ενας ιδεαλισμός. Δεν εχω χρόνο να ασχοληθώ με τις φιλολογικες σου κουτοπονηρίες.

Μα ο δικός σου υλισμός είναι ξεκάθαρος ιδεαλισμός. Βρίσκεσαι σε αυταπάτες αν νομίζεις είσαι υλιστής.

Ποια είναι τα ιδεαλιστικά στοιχεία του υλισμού μου;

[Sid Vicious]

Ξεκίνα απο τα βασικά: υλισμός και ιδεαλισμός. Εσυ προσπαθεις να μας πείσεις πως ο υλισμος ειναι ενας ιδεαλισμός. Δεν εχω χρόνο να ασχοληθώ με τις φιλολογικες σου κουτοπονηρίες.

Μα ο δικός σου υλισμός είναι ξεκάθαρος ιδεαλισμός. Βρίσκεσαι σε αυταπάτες αν νομίζεις είσαι υλιστής.

Ποια είναι τα ιδεαλιστικά στοιχεία του υλισμού μου;

Πες πρώτα ποιος είναι ο υλισμός σου

[μίστερ μαξ]

Η αποψη οτι ολα τα γεγονότα ειναι αποτέλεσμα φυσικών διαδικασιών, και οταν λεμε ολα εννοουμε ακομη και την ανθρωπινη θέληση. Ο Μπακουνιν το εθεσε πολύ σωστα τον 19ο αιώνα, τωρα δεν ξερω που εχω το βιβλίο, αλλά αν δεν το ξερεις να στο βρω.