Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

[gassim]

Θέλεις να πεις ότι η ζωγραφική είχε εκλείψει σαν τέχνη τον 19ο αιώνα;

Θέλω να πω οτι ο ρόλος του ζωγράφου του 19ου αιώνα ήταν διαφορετικός απο τον ρόλο του ζωγράφου σήμερα.
Και οτι το γεγονός που πυροδότησε την μεγάλη αλλαγή ήταν η ανακάλυψη της φωτογραφίας.

[ST48410]

Κάθε πίνακας όσο νατουραλιστικός και αν μοιάζει αποτελεί ερμηνεία του καλλιτέχνη. Παραστατική ζωγραφική έκανε και ο Νταβίντσι παραστατική ζωγραφική και ο Φρόυντ, παραστατικός και ο καραβάτζιο αλλά καμία σχέση ο ένας με τον άλλον.

Απο τον πίνακα του ντα βίντσι μέχρι τον πίνακα του Πικάσο μεσολάβησαν κάτι αιώνες καθώς και κάποιες επαναστάσεις στον χώρο της τέχνης, με αποτέλεσμα ο πίνακας του Πικάσο και ο μοντερνισμός των αρχών του 20ου αιώνα να αποτελεί φυσική εξέλιξη.

Για παράδειγμα η ανακάλυψη του φάσματος του φωτός επηρέασε τους ζωγράφους και οδήγησε στο ιμπρεσιονιστικό κίνημα που πάλι παραστατικό ήταν αλλά καμία σχέση με μόνα λίζα κτλ.
Στην συνέχεια η ανακάλυψη της φωτογραφίας έπαιξε και αυτή τον ρόλο της και οι ζωγράφοι αναγκάστηκαν να επαναπροσδιορίσουν τον ρόλο τους ακολουθώντας πιο εσωτερικά κανάλια αναζήτησης και σπουδής.

Ε το ένα έφερε το άλλο και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Όλα βγάζουν νόημα και όλα μπορεί να τα εκτιμήσει κανείς αν λάβει υπόψη του τον χρόνο και τις συνθήκες που διαμόρφωσαν την δημιουργία τους. Αντιθέτως αν δεις αποσπασματικά την μόνα λίζα και μετά πηδήξεις 2 αιώνες και δεις έναν κυβιστικό πίνακα είναι επόμενο να σε τραβήξει το πιο αναγνωρίσιμο και οικείο.

Συμφωνώ με gassim

[ST48410]

Τα λέγαμε και στο συγχωρεμένο phorum.gr με αφορμή το phylax. Δεν μπορεί να υπάρξει κριτική αντιμετώπιση ενός έργου τέχνης έξω από την εποχή του. Αν πάρετε έτσι στην τύχη πίνακες από διάφορες εποχής σίγουρα θα καταλήξει να σας αρέσει αυτός στον οποίο έχετε περισσότερες προσλαμβάνουσες ή κάποια εξοικείωση με τα στοιχεία του ώστε "να σας λέει κάτι".
Άνετα επίσης θα επιλέγατε ένα μέτριο έργο μιας τεχνοτροπίας που δεν σας ξενίζει έναντι ενός αριστουργήματος μιας άλλης εποχής που δεν καταλαβαίνεται.
Αν δείτε την ιστορική εξέλιξη των πραγμάτων όλα φαίνεται να εμφανίζονται σαν φυσική συνέχεια έναντι αυτών που προηγήθηκαν. Τίποτα ξεκάρφωτο.

[hellegennes]

Δεν βλέπω πώς μπορεί η φωτογραφία να επηρέασε τον ρόλο του ζωγράφου, μιας που αφενός τον 19ο αιώνα δεν βλέπουμε απλώς βαρετά πορτρέτα που φιλοτεχνούνταν κατά παραγγελία, αφετέρου η φωτογραφία απεικονίζει κάτι που βλέπεις με τα μάτια σου, όχι κάτι που φαντάζεσαι (το αν είναι ρεαλιστικά ζωγραφισμένο δεν έχει να κάνει με το αν είναι φανταστικό σκηνικό/στιγμιότυπο).

Μια καλή αντιστοιχία στην πεζογραφία είναι το να επηρέαζε με δομικό τρόπο το αστυνομικό μυθιστόρημα ή ύπαρξη αληθινών εγκλημάτων.

Ή είναι σαν να συγκρίνουμε το ότι μπορείς να τραβήξεις σε βίντεο τα γενέθλια του παιδιού σου με με μια κινηματογραφική ταινία.

Πολύ περισσότερο που η ζωγραφική του 19ου αιώνα ήταν κάπως έτσι:



Και η φωτογραφία του 19ου αιώνα κάπως έτσι:

[ST48410]

Πρακτικά πράγματα τώρα. Ρωτήστε έναν φοιτητή της Καλών Τεχνών που έχει διδαχθεί τις τεχνικές των ζωγράφων του παρελθόντος. Είναι σε θέση να μιμηθεί τα διάφορα ιστορικά ύφη σε ικανοποιητικό βαθμό. Αν μάλιστα κάποιος αφιερώσει μεγάλο μέρος της ζωής του στην μελέτη ενός συγκεκριμένου ύφους θα μπορούσε να μιμηθεί τόσο τέλεια κάποιον από τους μεγάλους ζωγράφους του παρελθόντος σε σημείο που να χρειάζεται εξειδικευμένη ανάλυση για να αποδειχθεί ότι το έργο δεν είναι γνήσιο αλλά αντίγραφο.
Είναι όμως αυτό τέχνη; Όχι. Στην πολύ καλή γνώση των τεχνικών χρειάζεται και η φαντασία. Δεν μας χρειάζεται ένας "τεχνίτης" που να μπορεί να σμιλέψει την Πιετά και να την κάνει απαράλλαχτη. Για αυτό υπάρχουν εξειδικευμένα μηχανήματα. Μας χρειάζεται ένας καλλιτέχνης που θα μπορέσει να πάρει τα επιτεύγματα της εποχής του και να τα πάει παρακάτω με ανάλογο τρόπο που έκανε ο Μιχαήλ Άγγελος στην δική του εποχή.

[hellegennes]

Τα λέγαμε και στο συγχωρεμένο phorum.gr με αφορμή το phylax. Δεν μπορεί να υπάρξει κριτική αντιμετώπιση ενός έργου τέχνης έξω από την εποχή του. Αν πάρετε έτσι στην τύχη πίνακες από διάφορες εποχής σίγουρα θα καταλήξει να σας αρέσει αυτός στον οποίο έχετε περισσότερες προσλαμβάνουσες ή κάποια εξοικείωση με τα στοιχεία του ώστε "να σας λέει κάτι".
Άνετα επίσης θα επιλέγατε ένα μέτριο έργο μιας τεχνοτροπίας που δεν σας ξενίζει έναντι ενός αριστουργήματος μιας άλλης εποχής που δεν καταλαβαίνεται.
Αν δείτε την ιστορική εξέλιξη των πραγμάτων όλα φαίνεται να εμφανίζονται σαν φυσική συνέχεια έναντι αυτών που προηγήθηκαν. Τίποτα ξεκάρφωτο.

Όταν κάτι γίνεται άπαξ μπορεί να είναι καινοτομία, τροφή για σκέψη, νέος προβληματισμός, πειραματισμός, αλλαγή πλεύσης, κτλ. Για να είμαι επιεικής, θα πω τις πρώτες 10 φορές, όχι απλώς άπαξ. Αλλά όταν δημιουργείς 100 έργα τον χρόνο, όλα με το ίδιο gimmick, είναι εργοστασιακή παραγωγή, όχι τέχνη. Παύει να έχει κάτι να πει και δεν έχει διαφορά από τα βαρετά πορτρέτα κατά παραγγελία. Δηλαδή τι διαφορετικό έχουν τα 150.000 κυβιστικά πορτρέτα του Πικάσο, που ζωγράφιζε σε λίγες ώρες, σαν μηχάνημα;

Στην τελική, αφού υποστηρίζεται η άποψη ότι η φωτογραφία ήταν αυτή που ώθησε τους ζωγράφους να αλλάξουν δρόμο, «επειδή ένα μηχάνημα μπορούσε πλέον να κάνει την δουλειά τους», γιατί δεν συνέβη το ίδιο και με την τεχνολογική επανάσταση, όπου υπολογιστές και ρομποτικοί μηχανισμοί παρήγαγαν αντίστοιχα έργα ήδη από τα μέσα του 20ού αιώνα;

[ST48410]

Δεν βλέπω πώς μπορεί η φωτογραφία να επηρέασε τον ρόλο του ζωγράφου, μιας που αφενός τον 19ο αιώνα δεν βλέπουμε απλώς βαρετά πορτρέτα που φιλοτεχνούνταν κατά παραγγελία, αφετέρου η φωτογραφία απεικονίζει κάτι που βλέπεις με τα μάτια σου, όχι κάτι που φαντάζεσαι (το αν είναι ρεαλιστικά ζωγραφισμένο δεν έχει να κάνει με το αν είναι φανταστικό σκηνικό/στιγμιότυπο).

Αν δεν σου αρκεί το παράδειγμα της Καλών Τεχνών πάμε στην μουσική. Ένας μαθητής θεωρητικών σε ένα Ωδείο θα μάθει μετά από κάποια χρόνια να γράφει φούγκες στο ύφος του Μπαχ, κανόνες στο ύφος του Παλεστρίνα κλπ κλπ
Αυτή η γνώση είναι εργαλείο αφενός μεν για να μπορεί ως εκτελεστής να αναλύει τα έργα που παίζει, να τα καταλαβαίνει καλύτερα και άρα να λαμβάνει αποφάσεις για την ερμηνεία τους, αφετέρου (ειδικά αν θέλει να ασχοληθεί με την σύνθεση) να αντιλαμβάνεται τα καλλιτεχνικά επιτεύγματα του συνθέτη με βάση το μουσικό υλικό που του έδινε η εποχή του.

Τώρα εσύ πιστεύεις ότι αυτή η γνώση που προσφέρεται για συγκεκριμένο σκοπό θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για στείρα μίμηση; Αν εγώ διαβάσω και ειδικευτώ στο ύφος γραφής του Καβάφη θα πρέπει να γράψω ένα ποίημα σαν να το είχε γράψει αυτός; Τι πνευματικό κατόρθωμα υπάρχει σε αυτό;

ΥΓ Μιλάμε πάντα στα πλαίσια της λόγιας-σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας. Δεν αναφέρομαι σε μορφές ελαφράς τέχνης που μπορεί να υπάρχει και άλλη χρηστικότητα.

[gassim]

Αλήθεια τώρα, σε έναν κόσμο που ο μόνος τρόπος να αναπαραστήσεις κάτι ήταν να ακολουθήσεις μια χρονοβόρα διαδικασία με χρώματα και πινέλα (αφού πρώτα είχες εκπαιδευτεί για περίπου δέκα χρόνια ώστε να μπορείς να το κάνεις) εμφανίζεται ένα μηχάνημα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει ο οποιοσδήποτε και αναπαριστά το θέμα αυτόματα.
Και πιστεύεις οτι είναι δυνατόν να μην υπήρχε κάποια επίδραση της μίας τεχνικής πάνω στην άλλη;

Εν πάση περιπτώση αυτά που σου λέω δεν είναι απόψεις, είναι ιστορικά γεγονότα. Οποιαδήποτε ιστορία της τέχνης και να ανοίξεις τα περιγράφει με λεπτομέρειες.

[gassim]

Τα λέγαμε και στο συγχωρεμένο phorum.gr με αφορμή το phylax. Δεν μπορεί να υπάρξει κριτική αντιμετώπιση ενός έργου τέχνης έξω από την εποχή του. Αν πάρετε έτσι στην τύχη πίνακες από διάφορες εποχής σίγουρα θα καταλήξει να σας αρέσει αυτός στον οποίο έχετε περισσότερες προσλαμβάνουσες ή κάποια εξοικείωση με τα στοιχεία του ώστε "να σας λέει κάτι".
Άνετα επίσης θα επιλέγατε ένα μέτριο έργο μιας τεχνοτροπίας που δεν σας ξενίζει έναντι ενός αριστουργήματος μιας άλλης εποχής που δεν καταλαβαίνεται.
Αν δείτε την ιστορική εξέλιξη των πραγμάτων όλα φαίνεται να εμφανίζονται σαν φυσική συνέχεια έναντι αυτών που προηγήθηκαν. Τίποτα ξεκάρφωτο.

Όταν κάτι γίνεται άπαξ μπορεί να είναι καινοτομία, τροφή για σκέψη, νέος προβληματισμός, πειραματισμός, αλλαγή πλεύσης, κτλ. Για να είμαι επιεικής, θα πω τις πρώτες 10 φορές, όχι απλώς άπαξ. Αλλά όταν δημιουργείς 100 έργα τον χρόνο, όλα με το ίδιο gimmick, είναι εργοστασιακή παραγωγή, όχι τέχνη. Παύει να έχει κάτι να πει και δεν έχει διαφορά από τα βαρετά πορτρέτα κατά παραγγελία. Δηλαδή τι διαφορετικό έχουν τα 150.000 κυβιστικά πορτρέτα του Πικάσο, που ζωγράφιζε σε λίγες ώρες, σαν μηχάνημα;

Στην τελική, αφού υποστηρίζεται η άποψη ότι η φωτογραφία ήταν αυτή που ώθησε τους ζωγράφους να αλλάξουν δρόμο, «επειδή ένα μηχάνημα μπορούσε πλέον να κάνει την δουλειά τους», γιατί δεν συνέβη το ίδιο και με την τεχνολογική επανάσταση, όπου υπολογιστές και ρομποτικοί μηχανισμοί παρήγαγαν αντίστοιχα έργα ήδη από τα μέσα του 20ού αιώνα;

Τι εννοείς δεν συνέβη; Πιστεύεις οτι οι υπολογιστές δεν επηρέασαν την τέχνη ;

[gassim]

και ένα ωραίο άρθρο σχετικό με το θέμα που συζητάμε

https://eclass.gunet.gr/modules/documen ... ΡΑΦΙΚΗ.pdf

[ST48410]

Όταν κάτι γίνεται άπαξ μπορεί να είναι καινοτομία, τροφή για σκέψη, νέος προβληματισμός, πειραματισμός, αλλαγή πλεύσης, κτλ. Για να είμαι επιεικής, θα πω τις πρώτες 10 φορές, όχι απλώς άπαξ. Αλλά όταν δημιουργείς 100 έργα τον χρόνο, όλα με το ίδιο gimmick, είναι εργοστασιακή παραγωγή, όχι τέχνη. Παύει να έχει κάτι να πει και δεν έχει διαφορά από τα βαρετά πορτρέτα κατά παραγγελία. Δηλαδή τι διαφορετικό έχουν τα 150.000 κυβιστικά πορτρέτα του Πικάσο, που ζωγράφιζε σε λίγες ώρες, σαν μηχάνημα;

Στην τελική, αφού υποστηρίζεται η άποψη ότι η φωτογραφία ήταν αυτή που ώθησε τους ζωγράφους να αλλάξουν δρόμο, «επειδή ένα μηχάνημα μπορούσε πλέον να κάνει την δουλειά τους», γιατί δεν συνέβη το ίδιο και με την τεχνολογική επανάσταση, όπου υπολογιστές και ρομποτικοί μηχανισμοί παρήγαγαν αντίστοιχα έργα ήδη από τα μέσα του 20ού αιώνα;

Αν μέρη έχεις δίκιο αλλά στις λεπτομέρειες χάνεις το δρόμο. Αυτό με τις 10 φορές και όχι άπαξ είναι σωστό. Επίσης η μαζική δημιουργία έργων με την ίδια τεχνοτροπία κατά κάποιον τρόπο παύει να είναι τέχνη. Ωστόσο μάλλον είμαστε λίγο αυστηροί και δεν έχουν γενική ισχύ τα προηγούμενα. Εξηγούμαι. Το ποσοστό πρωτοτυπίας στα έργα των μεγάλων καλλιτεχνών (σε σύγκριση με ότι γίνεται γύρω τους, στην εποχή τους) είναι πολύ μικρό. Έστω και αυτό το μικρό ποσοστό είναι αρκετό για τους κάνει να διακριθούν έναντι των υπολοίπων που δεν καταφέρνουν ούτε αυτό. Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση ένας καλλιτέχνης να έχει συνέχεια ρηξικέλευθες καινοτόμες ιδέες. Ειδικά με εκείνους που δημιουργούν έναν νέο τρόπο "γραφής" που κατά κάποιον τρόπο κατοχυρώνουν είμαστε κάπως πιο επιεικής με την επανάληψη πολλών σχεδόν παρόμοιων έργων. Λάβε δε υπόψη σου ότι όταν ο καλλιτέχνης εξερευνά θα κάνει κάτι με διάφορους παραπλήσιους τρόπους για να δει πως αυτό λειτουργεί.

Για την δεύτερη πρόταση ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με την τεχνολογική επανάσταση. Για τις τελευταίες 4-5 δεκαετίες του προηγούμενου αιώνα καλλιτέχνης έγινε σε αρκετές περιπτώσεις αυτός που προγραμμάτιζε τον "υπολογιστή" να παράγει τα σπουδαιότερα έργα. Από την ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης και μετά το πράγμα θα πάρει άλλους δρόμους που ούτε φανταζόμαστε.

[hellegennes]

Τώρα εσύ πιστεύεις ότι αυτή η γνώση που προσφέρεται για συγκεκριμένο σκοπό θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για στείρα μίμηση; Αν εγώ διαβάσω και ειδικευτώ στο ύφος γραφής του Καβάφη θα πρέπει να γράψω ένα ποίημα σαν να το είχε γράψει αυτός; Τι πνευματικό κατόρθωμα υπάρχει σε αυτό;

Μα γιατί να χρησιμοποιηθεί για μίμηση; Πού κολλάει η μίμηση με την τεχνοτροπία; Δηλαδή ο Τσαϊκόφσκι και ο Μποροντίν που έγραφαν ίδιου τύπου μουσική, με τα ίδια όργανα, στο ίδιο ύφος, έκαναν αλληλομίμηση;

[hellegennes]

Αλήθεια τώρα, σε έναν κόσμο που ο μόνος τρόπος να αναπαραστήσεις κάτι ήταν να ακολουθήσεις μια χρονοβόρα διαδικασία με χρώματα και πινέλα (αφού πρώτα είχες εκπαιδευτεί για περίπου δέκα χρόνια ώστε να μπορείς να το κάνεις) εμφανίζεται ένα μηχάνημα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει ο οποιοσδήποτε και αναπαριστά το θέμα αυτόματα.
Και πιστεύεις οτι είναι δυνατόν να μην υπήρχε κάποια επίδραση της μίας τεχνικής πάνω στην άλλη;

Εν πάση περιπτώση αυτά που σου λέω δεν είναι απόψεις, είναι ιστορικά γεγονότα. Οποιαδήποτε ιστορία της τέχνης και να ανοίξεις τα περιγράφει με λεπτομέρειες.

Μα δεν αναπαριστά το θέμα. Δηλαδή με ποιον τρόπο η φωτογραφία μπορεί να αναπαραστήσει τον Κήπο των Επίγειων Απολαύσεων (ας αφήσουμε κατά μέρος το γεγονός πως όταν εμφανίστηκε η φωτογραφία ήταν κάκιστης ποιότητας ασπρόμαυρη φθήνια);

Τι εννοείς δεν συνέβη; Πιστεύεις οτι οι υπολογιστές δεν επηρέασαν την τέχνη ;

Τι; Σταμάτησαν οι ζωγράφοι και οι γλύπτες να φτιάχνουν αφηρημένη τέχνη γιατί μπορούσε πλέον να την κάνει από μόνος του ο υπολογιστής; Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο.

[ST48410]

Τώρα εσύ πιστεύεις ότι αυτή η γνώση που προσφέρεται για συγκεκριμένο σκοπό θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για στείρα μίμηση; Αν εγώ διαβάσω και ειδικευτώ στο ύφος γραφής του Καβάφη θα πρέπει να γράψω ένα ποίημα σαν να το είχε γράψει αυτός; Τι πνευματικό κατόρθωμα υπάρχει σε αυτό;

Μα γιατί να χρησιμοποιηθεί για μίμηση; Πού κολλάει η μίμηση με την τεχνοτροπία; Δηλαδή ο Τσαϊκόφσκι και ο Μποροντίν που έγραφαν ίδιου τύπου μουσική, με τα ίδια όργανα, στο ίδιο ύφος, έκαναν αλληλομίμηση;

Οι δύο συνθέτες που ανέφερες ανήκουν στην ίδια εποχή και δεν προφανώς είναι λογικό να γράφουν ίδιου τύπου μουσική; Εγώ με τον Καβάφη;

[ST48410]

Αλήθεια τώρα, σε έναν κόσμο που ο μόνος τρόπος να αναπαραστήσεις κάτι ήταν να ακολουθήσεις μια χρονοβόρα διαδικασία με χρώματα και πινέλα (αφού πρώτα είχες εκπαιδευτεί για περίπου δέκα χρόνια ώστε να μπορείς να το κάνεις) εμφανίζεται ένα μηχάνημα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει ο οποιοσδήποτε και αναπαριστά το θέμα αυτόματα.
Και πιστεύεις οτι είναι δυνατόν να μην υπήρχε κάποια επίδραση της μίας τεχνικής πάνω στην άλλη;

Εν πάση περιπτώση αυτά που σου λέω δεν είναι απόψεις, είναι ιστορικά γεγονότα. Οποιαδήποτε ιστορία της τέχνης και να ανοίξεις τα περιγράφει με λεπτομέρειες.

Μα δεν αναπαριστά το θέμα. Δηλαδή με ποιον τρόπο η φωτογραφία μπορεί να αναπαραστήσει τον Κήπο των Επίγειων Απολαύσεων (ας αφήσουμε κατά μέρος το γεγονός πως όταν εμφανίστηκε η φωτογραφία ήταν κάκιστης ποιότητας ασπρόμαυρη φθήνια);

Τι εννοείς δεν συνέβη; Πιστεύεις οτι οι υπολογιστές δεν επηρέασαν την τέχνη ;

Τι; Σταμάτησαν οι ζωγράφοι και οι γλύπτες να φτιάχνουν αφηρημένη τέχνη γιατί μπορούσε πλέον να την κάνει από μόνος του ο υπολογιστής; Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο.

Ο Κήπος των Επίγειων Απολαύσεων ανήκει σε μια εποχή που υπήρχαν πολλά ακόμη να κατακτηθούν έως να φτάσουν οι ζωγράφοι να ζωγραφίζουν με τέτοιες τεχνικές που να μην ξεχωρίζεις τον πίνακα από φωτογραφία. Δεν υπήρχαν τέτοια διλήμματα σε εκείνη την εποχή.

Από την στιγμή που ο υπολογιστής μπορεί (όχι τόσο σε θεωρητικά επίπεδο αλλά σε πρακτικό και άρα αρκετά πιο πρόσφατα) να φτιάχνει κάποια μορφή αφηρημένης τέχνης ο καλλιτέχνης πλέον επαναπροσδιορίζει την θέση του και αναζητά κάτι άλλο που δεν θα μπορεί να κάνει ο υπολογιστής (αυτός που τον προγραμματίζει για την ακρίβεια).