hellegennes έγραψε: ↑29 Απρ 2023, 14:54
Bic έγραψε: ↑29 Απρ 2023, 12:39
hellegennes έγραψε: ↑28 Απρ 2023, 23:27
Σαν γεγονός το παρουσιάζω, γιατί δεν είναι άποψη. Ξέρεις, αυτήν την στάση έχουν και οι flat earthers που κάνουν ότι είναι συζητήσιμοι ή οι αρνητές της ΘτΕ. Λένε ότι οι "άλλοι" είναι δογματικοί και παρουσιάζουν τις απόψεις τους ως θέσφατα και κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ισότιμη συζήτηση των "εναλλακτικών" θεωριών τους.
Μάλιστα. Οπότε, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτό που λες εδώ είναι ότι:
Α. Η δική σου άποψη δεν είναι άποψη απλά, αλλά γεγονός.
Β. Έχω άδικο, όχι επειδή πιθανόν να μην ισχύει η άποψή μου (δεν το εξετάζεις αυτό εδώ), αλλά επειδή η στάση που κρατάω στην όλη κουβέντα σού θυμίζει τους βλαμμένους που πιστεύουν στον δισκόκοσμο ή τους δημιουργιστές. Κι αυτό, επειδή το παίζω και καλά συζητήσιμος, ενώ στην πραγματικότητα είμαι δογματικός και κάνω προβολή της δογματικότητάς μου σε σένα. Καλά κατάλαβα, ή όχι;
Όχι, λάθος κατάλαβες. Έχεις άδικο επειδή τα γεγονότα δεν είναι θέμα άποψης, είναι θέμα πραγματικότητας. Το γεγονός που συζητάμε και για το οποίο σου είπα ότι δεν είναι θέμα άποψης είναι αν η εναλλακτική από την έξτρα διδασκαλία σκακιού είναι το τίποτα και αν χωράνε όλα, οπότε γιατί όχι και το σκάκι. Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει άπειρος διαθέσιμος χρόνος ούτε άπειροι διαθέσιμοι πόροι. Αυτά είναι γεγονότα, δεν είναι θέμα άποψης. Οπότε το σκάκι δεν είναι ένα έξτρα πράγμα που "γιατί να μην υπάρχει, ρε αδερφέ", είναι ένα πράγμα που εκτοπίζει κάτι άλλο που μπορεί να είναι στην θέση του. Αυτά δεν είναι θέμα άποψης.
Ούτε είναι θέμα άποψης ότι οι τέχνες, οι επιστήμες και οι κοινωνικές δεξιότητες είναι το εκπαιδευτικό αντικείμενο του σχολείου. Οποιοδήποτε χόμπι έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Το σκάκι είναι παιχνίδι, χόμπι. Καμμιά καριέρα δεν θα προκύψει από το σκάκι ούτε θα προσφέρεις τίποτα στην κοινωνία γνωρίζοντας σκάκι ούτε θα μάθεις κάτι για τον κόσμο και την κοινωνία και πώς να δρας μέσα σ' αυτήν. Δεν είναι εκπαιδευτικό αντικείμενο.
Είναι άχρηστα λοιπόν τα χόμπι και τα παιχνίδια; Εννοείται πως όχι. Αλλά δεν είναι αντικείμενο της εκπαίδευσης και μπορεί κανείς να αφιερώσει χρόνο εξωσχολικά, χωρίς να δαπανά τον εκπαιδευτικό χρόνο που μπορεί με πολύ καλύτερους τρόπους να χρησιμοποιηθεί.
Το κύριο όμως είναι να αντιληφθείς ότι ούτε το κράτος έχει άπειρο χρήμα και προσωπικό για να εξυπηρετήσει άπειρες ανάγκες ούτε τα χόμπι είναι εκπαιδευτικά αντικείμενα. Μην μου μιλήσεις για παιδαγωγική αξία. Παιδαγωγική αξία μπορεί να έχει και το να διαβάζεις Μπλεκ και Μίκυ Μάους. Δεν γίνεται όμως να ενταχθούν στο σχολικό πρόγραμμα. Αυτά τα δυο είναι τα δυο γεγονότα για τα οποία εσύ εκφέρεις άποψη και λες ότι διαφωνείς.
Ούτε μπορείς να έχεις και σκάκι και αστρονομία ούτε μπορεί το σκάκι να έχει μεγαλύτερη εκπαιδευτική αξία από την αστρονομία.
Για το δεύτερο ποστ σου, υπάρχουν κι άλλα μέρη για να συζητήσουμε.
Ρε φίλε, καλά όλα αυτά, κι ας προσπεράσω την παρομοίωσή μου με τα βλαμμένα τους φλατέρθερς ως απλό παραλληλισμό για να δείξεις κάτι κι όχι τίποτα παραπάνω, αλλά γυρνάμε γύρω απ' τα ίδια πράματα χωρίς αποτέλεσμα. Σε ρωτάω γιατί θεωρείς "γεγονότα" και "πραγματικότητα" την δική σου άποψη, χωρίς να εξετάσεις και τις άλλες έρευνες που δείχνουν το αντίθετο (και που για κάποιον λόγο δεν μπαίνεις στον κόπο να σχολιάσεις καν), και μου απαντάς πάλι τα ίδια. Έχεις παγιωμένη θέση για το θέμα, επειδή έχεις πειστεί από κάποιες έρευνες που διάβασες παλιότερα. Που μπορεί και να έχουν δίκιο, δεν λέω, αλλά χωρίς να εξετάσεις και την αντίθετη άποψη, πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι ισχύουν μόνο αυτές που λες εσύ; Το είπαμε αρκετές φορές άλλωστε, κι εσύ ακόμα το είπες σε κάποια στιγμή νομίζω, ότι σαφή και 100% σίγουρα αποτελέσματα δεν μπορούμε να εξάγουμε για διάφορους λόγους, γιατί λοιπόν κάποιες έρευνες τις θεωρείς έγκυρες για να στηρίξεις την "πραγματικότητα" που λες, ενώ οι υπόλοιπες όχι; Ανέφερες πιο πριν κάποιους λόγους, για τα δείγματα κλπ, αλλά κατά πως φαίνεται δεν ισχύουν αυτοί.
Σχετικά με τους πόρους και τον χρόνο, όπως είπα και νωρίτερα, συμφωνώ πως αν είναι ιδιαίτερα κοστοβόρα μια τέτοια κίνηση, και μάλιστα χωρίς να έχουμε να περιμένουμε και πολλά από τα αποτελέσματα, σίγουρα είναι κάτι το μη θεμιτό. Ξέρουμε όμως από κάπου, τι κόστος θα έχει μια τέτοια ιστορία ώστε να το βάλουμε στις παραμέτρους; Επίσης, όσο δεν βλέπω αυτό που βλέπεις κι εσύ, ότι δηλαδή είναι κάτι ανούσιο που δεν θα προσφέρει τίποτα (και δεν το βλέπω, επειδή όπως είπα δεν λαμβάνεις υπ' όψιν
όλες τις έρευνες, αλλά μόνο αυτές που συμφωνούνε με το σκεπτικό σου), η παράμετρος του κόστους και του χρόνου παίρνει άλλη αξία, σαφώς μικρότερη εφόσον όντως κάτι προσφέρει, όπως και οποιαδήποτε δραστηριότητα μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο.
Τέλος, να σχολιάσω το εξής. Λες ότι "εκτοπίζει που εκτοπίζει κάτι που μπορεί να είναι στην θέση του"; Φαντάζομαι δεν εννοείς ότι θα κόψουν κάτι άλλο για να το προσθέσουν, αλλά ότι θα ήταν καλό να μπει κάτι άλλο στη θέση του όπως πχ η αστρονομία που λες (που προς το παρόν δεν υπάρχει, αλλά χωρίς να περιοριστεί κάτι από τα υπάρχοντα). Για προσαρμοσμένες "αρχές κριτικής ανάλυσης" δεν το συζητώ βέβαια ή για "ψυχολογία", κάπου πρέπει να υπάρχει κι ένα μέτρο στο τι θα διδάσκονται τα παιδιά ανάλογα με την ηλικία τους, ας πούμε όμως ότι η αστρονομία σε μια μορφή (έστω σαν) παραμυθάκι θα έκανε για την περίπτωση. Και, για να πω την αλήθεια, κι εμένα θα μου άρεσε κάτι τέτοιο. Να ρωτήσω βέβαια εδώ, μια που σου αρέσουν οι μελέτες και τις δίνεις μεγάλη σημασία. Πάνω σ' αυτό, έχουμε καμμιά εικόνα αν έχουν γίνει τίποτα παιδαγωγικές έρευνες, για το κατά πόσον θα ήταν καλύτερο σε παιδιά
νηπιαγωγείου και πρώτες τάξεις δημοτικού να προστεθεί ακόμα ένα μάθημα (που μια χαρά μπαίνει σε μεγαλύτερες τάξεις), από το να προστεθεί κάτι πιο ψυχαγωγικό, το οποίο ταυτόχρονα μπορεί και να τους προσφέρει κάτι στον τρόπο σκέψης τους; Ξέρω... δεν προσφέρει τίποτα, απλά λέω μήπως τελικά κάποιοι που σπαταλήσανε μπόλικο χρόνο και αποδείξανε ότι όντως προσφέρει έχουν ένα κάποιο, μικρό, τοσοδούλικο δίκιο...
... αγαθοί μβουκμέηκερς...