Είναι το ΚΚΕ αντισυστημικό κόμμα;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ΥΓ: Ο Μαρξ ήταν εξαιρετικός στην ανάλυση του καπιταλισμού της εποχής του και πολύ κακός στις πολιτικές του εκτιμήσεις/προβλέψεις.

συμφωνώ 100%
μιλώντας με φίλο μου οργανωμένο στο ΚΚΕ μου λέει ότι ακόμη δεν έχει κριθεί η πρόβλεψή του για την έλευση της αταξικής κοινωνίας. είναι ακόμη νωρίς λέει...

Υπάρχουν και απτά παραδείγματα. Ας πούμε, ο Μαρξ απέκλειε μαχαίρι κάθε ενδεχόμενο να ξεκινήσει η εργατική επανάσταση στη Ρωσία. Έλεγε ότι θα ξεκινήσει στο ΗΒ ή, το πολύ-πολύ, στη Γαλλία.

αυτά είναι αδιάφορες λεπτομέριες, το γεγονός είναι ότι ξεκίνησε

[Ναύτης]

συμφωνώ 100%
μιλώντας με φίλο μου οργανωμένο στο ΚΚΕ μου λέει ότι ακόμη δεν έχει κριθεί η πρόβλεψή του για την έλευση της αταξικής κοινωνίας. είναι ακόμη νωρίς λέει...

Υπάρχουν και απτά παραδείγματα. Ας πούμε, ο Μαρξ απέκλειε μαχαίρι κάθε ενδεχόμενο να ξεκινήσει η εργατική επανάσταση στη Ρωσία. Έλεγε ότι θα ξεκινήσει στο ΗΒ ή, το πολύ-πολύ, στη Γαλλία.

αυτά είναι αδιάφορες λεπτομέριες, το γεγονός είναι ότι ξεκίνησε

Όχι ρε, δεν είναι λεπτομέρειες.
Ανέτρεψε μια βασική πολιτική θέση του Μαρξ, ότι η εργατική/κομμουνιστική επανάσταση δεν μπορεί να γίνει παρά μόνον σε μια βιομηχανικά ανεπτυγμένη χώρα, πρέπει δηλαδή ο καπιταλισμός στη χώρα αυτή να έχει φτάσει σ' ένα συγκεκριμένο, ανώτατο μάλιστα, επίπεδο ανάπτυξης.
Ε, πήγε κουβά.

[ΓΑΛΗ]

δεκτά όλα αυτά αλλά ο ίδιος ο Κουτσούμπας παρουσιάζει το Κόμμα ως αντισυστημικό, οπότε θα ήθελα κάποιον του ΚΚΕ να μας εξηγήσει πως γίνεται να είναι αντισυστημικό κόμμα αν ισχύουν αυτά που έγραψα παραπάνω

Ως χριστιανική αίρεση.

Αυτό ακριβώς είναι το κκε σήμερα. Ένα πολιτιστικό/πολιτισμικό μνημείο.

[Sol]

ωραία, να το θέσω αλλιώς
αν το σύστημα "ένιωθε" ότι απειλείται η αναπαραγωγή του από το ΚΚΕ, το ΚΚΕ τώρα θα ήταν εκτός νόμου, ή τέλος πάντων θα δεχόταν πόλεμο με κάθε μέσο
το γεγονός ότι όλα τα κόμματα συστημικά εξουσίας αποδέχονται την ύπαρξή του, συνομιλούν μαζί του, το αναγνωρίζουν γενικότερα ως μέρος της κοινοβουλευτικής παράδοσης της χώρας από τη μεταπολίτευση και μετά, αποδεικνύει μήπως ότι δε βλέπουν κάποια δυνατότητα ανατροπής ή σοβαρής απειλής του υπάρχοντος συστήματος από το ΚΚΕ;

Αυτός είναι ένας αφορισμός αντίστοιχος με εκείνον που λέει: αν μπορούσε να αλλάξει κάτι με τις εκλογές, θα ήταν παράνομες.
Δεν είναι έτσι όμως. Ο κόσμος αλλάζει. Αργά, αλλά αλλάζει (αν και όχι πάντοτε προς τη θετική κατεύθυνση).
Το ΚΚΕ μπορεί πράγματι να μην αποτελεί επί του παρόντος ουσιαστική απειλή για το σύστημα, ωστόσο οι (ανατρεπτικές) ιδέες (είτε συμφωνεί κάποιος μ' αυτές είτε όχι) είναι πάντοτε επικίνδυνες για κάθε σύστημα.

δεκτά όλα αυτά αλλά ο ίδιος ο Κουτσούμπας παρουσιάζει το Κόμμα ως αντισυστημικό, οπότε θα ήθελα κάποιον του ΚΚΕ να μας εξηγήσει πως γίνεται να είναι αντισυστημικό κόμμα αν ισχύουν αυτά που έγραψα παραπάνω

Εδώ στο phorum λίγο δύσκολο. Πάντως έχει περίπτερα, εκλογικά μεν, που μπορείς να ρωτήσεις για να στα πουν από μέσα αυτοί που είναι στο κομμα.

[Sol]

Υπάρχουν και απτά παραδείγματα. Ας πούμε, ο Μαρξ απέκλειε μαχαίρι κάθε ενδεχόμενο να ξεκινήσει η εργατική επανάσταση στη Ρωσία. Έλεγε ότι θα ξεκινήσει στο ΗΒ ή, το πολύ-πολύ, στη Γαλλία.

αυτά είναι αδιάφορες λεπτομέριες, το γεγονός είναι ότι ξεκίνησε

Όχι ρε, δεν είναι λεπτομέρειες.
Ανέτρεψε μια βασική πολιτική θέση του Μαρξ, ότι η εργατική/κομμουνιστική επανάσταση δεν μπορεί να γίνει παρά μόνον σε μια βιομηχανικά ανεπτυγμένη χώρα, πρέπει δηλαδή ο καπιταλισμός στη χώρα αυτή να έχει φτάσει σ' ένα συγκεκριμένο, ανώτατο μάλιστα, επίπεδο ανάπτυξης.
Ε, πήγε κουβά.

Ο Μαρξ ήταν διαλεκτικός. Π.χ. Είδε στην παρισινή κομμούνα πως δεν αρκεί η εργατική τάξη να πάρει έτοιμη την κρατική μηχανή και να τη βάλει προς το συμφέρον της, πρέπει να την τσακισει. Αυτό κάνει η επιστημονική θεωρία, μελετά τα ευρήματα και τα δεδομένα και επανασυνθετει. Γιαυτό στις επανεκδόσεις του μανιφέστο αυτό αναφέρεται, νομίζω. Μόνο αν θεωρείς την επιστήμη θρησκεία βλέπεις πως οι επιστημονικές προβλέψεις είναι προφητείες. Π.χ. μετεωρολογια

[Sol]

Είναι ο Μαρξισμός επιστήμη;

[Ναύτης]

ωραία, να το θέσω αλλιώς
αν το σύστημα "ένιωθε" ότι απειλείται η αναπαραγωγή του από το ΚΚΕ, το ΚΚΕ τώρα θα ήταν εκτός νόμου, ή τέλος πάντων θα δεχόταν πόλεμο με κάθε μέσο
το γεγονός ότι όλα τα κόμματα συστημικά εξουσίας αποδέχονται την ύπαρξή του, συνομιλούν μαζί του, το αναγνωρίζουν γενικότερα ως μέρος της κοινοβουλευτικής παράδοσης της χώρας από τη μεταπολίτευση και μετά, αποδεικνύει μήπως ότι δε βλέπουν κάποια δυνατότητα ανατροπής ή σοβαρής απειλής του υπάρχοντος συστήματος από το ΚΚΕ;

Αυτός είναι ένας αφορισμός αντίστοιχος με εκείνον που λέει: αν μπορούσε να αλλάξει κάτι με τις εκλογές, θα ήταν παράνομες.
Δεν είναι έτσι όμως. Ο κόσμος αλλάζει. Αργά, αλλά αλλάζει (αν και όχι πάντοτε προς τη θετική κατεύθυνση).
Το ΚΚΕ μπορεί πράγματι να μην αποτελεί επί του παρόντος ουσιαστική απειλή για το σύστημα, ωστόσο οι (ανατρεπτικές) ιδέες (είτε συμφωνεί κάποιος μ' αυτές είτε όχι) είναι πάντοτε επικίνδυνες για κάθε σύστημα.

δεκτά όλα αυτά αλλά ο ίδιος ο Κουτσούμπας παρουσιάζει το Κόμμα ως αντισυστημικό, οπότε θα ήθελα κάποιον του ΚΚΕ να μας εξηγήσει πως γίνεται να είναι αντισυστημικό κόμμα αν ισχύουν αυτά που έγραψα παραπάνω

Ε ρε συ, αν και δεν είμαι κουκουές (θα τους ψηφίσω όμως στις δεύτερες), νομίζω αυτονόητη είναι η απάντηση που ψάχνεις.
Προφανώς ένα κόμμα που πρεσβεύει τη ριζική (και εν πολλοίς βίαιη) αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου και συνακόλουθα όλου του κοινωνικοπολιτικού εποικοδομήματος, είναι αντισυστημικό.
Υπάρχει ένα πρόβλημα ως προς το πότε "οι συνθήκες θα ωριμάσουν" και θα γίνουν επαναστατικές. Αφού δεν ήσαν "ώριμες" οι συνθήκες το '15, που έγινε της πουτάνας στην ελληνική κοινωνία, μάλλον θα περιμένουν (εμείς θα έχουμε χαιρετήσει) για πολύ καιρό ακόμα.
Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά πιστεύω ότι το ΚΚΕ είναι μια χρήσιμη και ωφέλιμη παρουσία στην ελληνική πολιτική. Είναι, για μένα, η πιο τίμια φωνή υπέρ του εργαζόμενου.

[Ναύτης]

αυτά είναι αδιάφορες λεπτομέριες, το γεγονός είναι ότι ξεκίνησε

Όχι ρε, δεν είναι λεπτομέρειες.
Ανέτρεψε μια βασική πολιτική θέση του Μαρξ, ότι η εργατική/κομμουνιστική επανάσταση δεν μπορεί να γίνει παρά μόνον σε μια βιομηχανικά ανεπτυγμένη χώρα, πρέπει δηλαδή ο καπιταλισμός στη χώρα αυτή να έχει φτάσει σ' ένα συγκεκριμένο, ανώτατο μάλιστα, επίπεδο ανάπτυξης.
Ε, πήγε κουβά.

Ο Μαρξ ήταν διαλεκτικός. Π.χ. Είδε στην παρισινή κομμούνα πως δεν αρκεί η εργατική τάξη να πάρει έτοιμη την κρατική μηχανή και να τη βάλει προς το συμφέρον της, πρέπει να την τσακισει. Αυτό κάνει η επιστημονική θεωρία, μελετά τα ευρήματα και τα δεδομένα και επανασυνθετει. Γιαυτό στις επανεκδόσεις του μανιφέστο αυτό αναφέρεται, νομίζω. Μόνο αν θεωρείς την επιστήμη θρησκεία βλέπεις πως οι επιστημονικές προβλέψεις είναι προφητείες. Π.χ. μετεωρολογια

Δεν ξέρω τι σχέση έχει η απάντησή σου με όσα έγραψα και σχολιάζεις.
Σε κάθε περίπτωση ο Μαρξ έπεσε έξω στην πρόβλεψή του σχετικά με την κομμουνιστική επανάσταση στη Ρωσία. Για την ακρίβεια δεν έπεσε απλώς έξω, ξέχεζε και όσους τολμούσαν να υπονοήσουν ότι ενδεχομένως θα υπάρξει εργατική επανάσταση στη Ρωσία κι αυτό γιατί θεωρούσε ότι μια χώρα κυριότατα αγροτική δεν μπορεί ποτέ να φτάσει στο στάδιο της κομμουνιστικής επανάστασης.

[Rakomelofronas]

ωραία, να το θέσω αλλιώς
αν το σύστημα "ένιωθε" ότι απειλείται η αναπαραγωγή του από το ΚΚΕ, το ΚΚΕ τώρα θα ήταν εκτός νόμου, ή τέλος πάντων θα δεχόταν πόλεμο με κάθε μέσο
το γεγονός ότι όλα τα κόμματα συστημικά εξουσίας αποδέχονται την ύπαρξή του, συνομιλούν μαζί του, το αναγνωρίζουν γενικότερα ως μέρος της κοινοβουλευτικής παράδοσης της χώρας από τη μεταπολίτευση και μετά, αποδεικνύει μήπως ότι δε βλέπουν κάποια δυνατότητα ανατροπής ή σοβαρής απειλής του υπάρχοντος συστήματος από το ΚΚΕ;

Και με ένα εχθρικό κράτος διαπραγματεύεσαι και πάλι μπορεί να το θεωρείς απειλή. Εξάλλου, το ίδιο το ΚΚ δηλώνει ότι σε ειρηνικές συνθήκες δεν επιδιώκει ούτε να πάρει την εξουσία ούτε να μπει ως εταίρος σε συγκυβέρνηση. Το μόνο που κάνει είναι να πιέζει προς την επιθυμητή γι' αυτό κατεύθυνση, γνωρίζοντας ότι τα αιτήματά του δεν θα γίνουν ποτέ δεκτά, ώστε από τη μία να πείσει μια κρίσιμη μάζα ότι μόνο η δική του εξουσία θα φέρει μόνιμη λύση των βασικών κοινωνικών ζητημάτων και από την άλλη να κερδίσει κατ' ελάχιστον επιρροή και ανοχή στον υπόλοιπο λαό ώστε να τον πάρει από κοντά όταν έρθει η ώρα που οι αστοί θα κάνουν τη στραβοτιμονιά (το 2015 δεν ήταν μια τέτοια στιγμή και αποδείχτηκε ξεκάθαρα από ό,τι έγινε από τον Ιούνιο και μετά).

[Υδράργυρος]

Όχι

[Sol]

Όχι ρε, δεν είναι λεπτομέρειες.
Ανέτρεψε μια βασική πολιτική θέση του Μαρξ, ότι η εργατική/κομμουνιστική επανάσταση δεν μπορεί να γίνει παρά μόνον σε μια βιομηχανικά ανεπτυγμένη χώρα, πρέπει δηλαδή ο καπιταλισμός στη χώρα αυτή να έχει φτάσει σ' ένα συγκεκριμένο, ανώτατο μάλιστα, επίπεδο ανάπτυξης.
Ε, πήγε κουβά.

Ο Μαρξ ήταν διαλεκτικός. Π.χ. Είδε στην παρισινή κομμούνα πως δεν αρκεί η εργατική τάξη να πάρει έτοιμη την κρατική μηχανή και να τη βάλει προς το συμφέρον της, πρέπει να την τσακισει. Αυτό κάνει η επιστημονική θεωρία, μελετά τα ευρήματα και τα δεδομένα και επανασυνθετει. Γιαυτό στις επανεκδόσεις του μανιφέστο αυτό αναφέρεται, νομίζω. Μόνο αν θεωρείς την επιστήμη θρησκεία βλέπεις πως οι επιστημονικές προβλέψεις είναι προφητείες. Π.χ. μετεωρολογια

Δεν ξέρω τι σχέση έχει η απάντησή σου με όσα έγραψα και σχολιάζεις.
Σε κάθε περίπτωση ο Μαρξ έπεσε έξω στην πρόβλεψή του σχετικά με την κομμουνιστική επανάσταση στη Ρωσία. Για την ακρίβεια δεν έπεσε απλώς έξω, ξέχεζε και όσους τολμούσαν να υπονοήσουν ότι ενδεχομένως θα υπάρξει εργατική επανάσταση στη Ρωσία κι αυτό γιατί θεωρούσε ότι μια χώρα κυριότατα αγροτική δεν μπορεί ποτέ να φτάσει στο στάδιο της κομμουνιστικής επανάστασης.

Μα η ρωσσια το 1917 είχε μεγάλα εργοστάσια. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο Μαρξ δεν ξορκιζε περίπτωση επανάστασης στη ρωσσια και μάλιστα έκατσε και έμαθε ρωσικα γιατί του τράβηξε το ενδιαφέρον η ανάπτυξη της ρωσσιας και η κινηση εκεί. Όχι από την αρχή. Επίσης με την ανάπτυξη της Αυστραλίας είδε πως περνάς στον καπιταλισμό χωρίς τη σχηματοποιημενη βαθμιαία εξέλιξη των οικονομικών συστημάτων αλλά και με άλματα.

[EKPLIKTIKOS]

(...) Αν είσαι φιλελεύθερος, ακροδεξιός, σοσιαλδημοκρατης, δε χρειάζεται κανένα leap of faith. Ουσιαστικά μιλάς για μια διαφορετική διαχείριση ενός συστήματος. Δε μιλάς για ένα άλλο σύστημα altogether, που παραμένει να πρέπει να αποδειχθεί ότι θα ακολουθήσει φυσικά μια σειρά γεγονότων που προέβλεψε ένα μουσατος πριν αιώνες.

Όχι δα. Δεν έχουν το ίδιο όραμα ο φιλελευθερισμός, ας πούμε, ο σοσιαλισμός και ο εθνικισμός (για να πιάσω μόνο 3 πολιτικές ιδεολογίες).

Εγώ φυσικά μιλάω για τις νερωμενες ιδεολογίες. Προφανώς αν αναφέρεσαι σε εθνικισμό τύπου NSDAP μιλάμε για το ίδιο leap of faith με τους κομμουνιστές. Και πάλι υπάρχουν βέβαια και όλα τα υπόλοιπα, τελετουργικα, ιδεοληψίες, ο Ηγέτης που λατρεύεται με θρησκευτική ευλάβεια κοκ. Αντίστοιχα ο φιλελεύθερος κόσμος δεν έχει αναρχοκαπιταλιστικες αναφορές (εκτός από μια μικρή μερίδα). Αντίστοιχα στον σοσιαλισμο αναφέρθηκα στη σοσιαλδημοκρατια.

Έχουν το ίδιο όραμα ο σοσιαλδημοκρατης με τον φιλελεύθερο; Προφανώς όχι. Αλλά έχουμε όλοι μια εικόνα πώς θα μπορούσε να δουλέψει η ιδεολογία στο πλαίσιο της πραγματικότητας όπως την ξέρουμε, πχ μεγαλύτερο κοινωνικό κράτος, ή λιγότεροι φόροι απ την άλλη, κοκ. Το βασικό στοιχείο όμως είναι ότι μιλάμε για διαφορετική διαχείριση του συστήματος που όλοι ξέρουμε. Δηλαδή ισχύει η ανάθεση. Απλά 2-3-10 πρόσωπα ή ιδεολογίες ή κόμματα ισχυρίζονται ότι θα φτιάξουν καλύτερη κοινωνία, αρκεί να ... ρίξουν τους φορους/ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα/μεγαλώσουν το κράτος πρόνοιας/ διώξουν τους λαθρομετανάστες/κοκ κοκ.

Ο Κουτσουμπας όμως δε σου λέει θέλω να διαχειριστουμε διαφορετικά το σύστημα. Σου λέει στόχος είναι ένα άλλο σύστημα συνολικά.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

(...) Αν είσαι φιλελεύθερος, ακροδεξιός, σοσιαλδημοκρατης, δε χρειάζεται κανένα leap of faith. Ουσιαστικά μιλάς για μια διαφορετική διαχείριση ενός συστήματος. Δε μιλάς για ένα άλλο σύστημα altogether, που παραμένει να πρέπει να αποδειχθεί ότι θα ακολουθήσει φυσικά μια σειρά γεγονότων που προέβλεψε ένα μουσατος πριν αιώνες.

Όχι δα. Δεν έχουν το ίδιο όραμα ο φιλελευθερισμός, ας πούμε, ο σοσιαλισμός και ο εθνικισμός (για να πιάσω μόνο 3 πολιτικές ιδεολογίες).
Κάθε πολιτική ιδεολογία αντιλαμβάνεται διαφορετικά την ιστορία, έχει διαφορετική κοσμοθεώρηση και, κυρίως, προτείνει ένα διαφορετικό μοντέλο κοινωνικοπολιτικής πραγμάτωσης, ένα διαφορετικό όραμα του κοινού πεπρωμένου δηλαδή. Με την έννοια αυτή, κάθε πολιτική ιδεολογία προτείνει τελικά μια ουτοπία κι επομένως υπάρχει στον πυρήνα της ένα μεταφυσικό στοιχείο.

ΥΓ: Ο Μαρξ ήταν εξαιρετικός στην ανάλυση του καπιταλισμού της εποχής του και πολύ κακός στις πολιτικές του εκτιμήσεις/προβλέψεις.

θεωρώ εξαιρετικά τα ποστ σου, να κάνω μόνο μια μικρή παρέμβαση: οι τρεις ιδεολογίες που αναφέρεις έχουν πολλά σημεία σύγκλισης ή/και ταύτισης και πολλές "κατευθύνσεις" εντός των. θέλω να πω πως η έννοιες του φιλελευθερισμού, του σοσιαλισμού κοκ δεν είναι μονοσήμαντες. πχ το όραμα του κοινωνικού φιλελευθερισμού είναι πολύ κοντά στη σοσιαλδημοκρατία σε σχέση με τον κλασικό φιλελευθερισμό για παράδειγμα. ή το παράδειγμα του συνδυασμού εθνικισμού και σοσιαλισμού για έναν στόχο, την αποαποικιοποίηση πχ στη λατινική αμερική ή στη νασερική Αίγυπτο

[Beria]

Εάν είναι αρκετή η στρατηγική θέση ότι θέλω ως κόμμα ένα άλλο κοινωνικό και οικονομικό σύστημα, τότε το ΚΚΕ είναι αντισυστημικό.

Αλλιώς η λέξη είναι άνευ νοήματος. Συμμετέχει σε ένα αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα, στην ευρωβουλή, στις δομές του συστήματος εν γένει

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Έχουν το ίδιο όραμα ο σοσιαλδημοκρατης με τον φιλελεύθερο; Προφανώς όχι. Αλλά έχουμε όλοι μια εικόνα πώς θα μπορούσε να δουλέψει η ιδεολογία στο πλαίσιο της πραγματικότητας όπως την ξέρουμε, πχ μεγαλύτερο κοινωνικό κράτος, ή λιγότεροι φόροι απ την άλλη, κοκ. Το βασικό στοιχείο όμως είναι ότι μιλάμε για διαφορετική διαχείριση του συστήματος που όλοι ξέρουμε. Δηλαδή ισχύει η ανάθεση. Απλά 2-3-10 πρόσωπα ή ιδεολογίες ή κόμματα ισχυρίζονται ότι θα φτιάξουν καλύτερη κοινωνία, αρκεί να ... ρίξουν τους φορους/ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα/μεγαλώσουν το κράτος πρόνοιας/ διώξουν τους λαθρομετανάστες/κοκ κοκ.

Ο Κουτσουμπας όμως δε σου λέει θέλω να διαχειριστουμε διαφορετικά το σύστημα. Σου λέει στόχος είναι ένα άλλο σύστημα συνολικά.

ακριβώς, σήμερα η συζήτηση έχει περιοριστεί στη διαχείρηση του υπάρχοντος ή στη "διαχείρηση του εφικτού"
έχουμε εκλάβει πλέον ως δεδομένη και αναπόδραστη πραγματικότητα την οικονομία της αγοράς σε συνδυασμό με τη φιλελεύθερη ιδεολογία
το τέλος της ιστορίας που είπε ο φουκουγιάμα
παλιότερα, ειδικά στις αρχές του 20ου αιώνα δεν ήταν έτσι, τίποτα δεν ήταν δεδομένο και οι ιδεολογίες είχαν πραγματική δύναμη για να κινήσουν την ιστορία
το ΚΚΕ παραμένει προσκολλημένο σε αυτή την αρχή και αυτό είναι κάτι που το τιμά ως Κόμμα και το αναγνωρίζω εννοείται, γι'αυτό τους συμπαθώ
το ερώτημα είναι αν έχει "βολευτεί" σε μια τέτοια κατάσταση