κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;

[Σφιχτοχέρης Σφιχτοχερίου]

Ναι, ξέρω αρχαία ελληνικά σε κάποιον βαθμό και τα θεωρώ ωφέλιμα.

Έχουν και μεγάλη περιεκτικότητα σε σίδηρο

[taxalata xalasa]

Ναι, ξέρω αρχαία ελληνικά σε κάποιον βαθμό και τα θεωρώ ωφέλιμα.

Έχουν και μεγάλη περιεκτικότητα σε σίδηρο

Να κάνει αντιτετανικό γιατί το σίδηρο σκουργιάει... Μην τον βρούμε σαν τον αγνωστο στρατιώτη...

[hellegennes]

Απόπειρα μετάφρασης σε κείμενο δυσκολίας 2 σε κλίμακα 1-10 δεν βλέπω.

[Καβαλάρης]

Δεν είναι το ίδιο βρε μπουμπούνα. Η χημεία, η φυσική και τα μαθηματικά είναι οι βάσεις του τεχνικού μας πολιτισμού.

Βάσεις - ξεβάσεις, ο ΜΕΣΟΣ άνθρωπος (τον οποίο εσύ επικαλέστηκες), δεν χρειάζεται καθόλου να ξέρει πώς λύνεται το τριώνυμο ή σε ποια τροχιακά βολτάρουν τα ηλεκτρόνια του Καλίου.

Αν είναι μία φορά άχρηστα τα αρχαία, τα παραπάνω είναι χίλιες φορές.

Αυτό δεν αναιρεί ότι η προφορά των ελληνικών του 6ου και 5ου αιώνα (και η προφορά που απεικονίζει η ευκλείδιος ορθογραφία) ήταν κάπως έτσι:

Το ότι κάποια κατασκεύασαν μια προφορά και εσύ την έχαψες δεν κάνει αυτούς γραμματιζούμενους. Κάνει εσένα ανεγκέφαλο.

2) εντελώς προσβλητική οικειοποίηση των αρχαίων Ελλήνων από άτομα που οι αρχαίοι Έλληνες ούτε καν για σκλάβους δε θα είχαν.

Οι 9 στους 10 αρχαίους Έλληνες ήταν ΑΝΑΛΦΑΒΗΤΟΙ και εξίσου σταρχιδιστές και ταπαίρνογλου με τους σημερινούς.

Μα έχουν διαφορετικούς κανόνες τα αρχαία και τα νέα. Γι' αυτό βλέπεις κάτι γραφικούς να γράφουν "ταξείδι", "μαντήλι", "καλλίτερος", "είνε", "μαζύ", "να μη νομίζης".

Πού ξέρεις όμως. Αν ήσουν και εσύ λίγο "γραφικός", ίσως τις προάλλες να μην γινόσουν ρεζίλι των σκυλιών γράφοντας ότι ελλέβορος σημαίνει... ελληνοβόρος.

Επί του θέματος τώρα.

Τα αρχαία δεν τα χώνευα (ούτε και το σχολείο άλλωστε). Αργότερα κατάλαβα ότι διδάσκονται με παντελώς λάθος τρόπο. Και δεν ξέρω αν αυτό γίνεται σκόπιμα ή είναι όλοι τελείως άχρηστοι. Οι ατελείωτες γραμματικές, τα συντακτικά και οι λόγοι του... Λυσία (όποιος τους έβαλε στην ύλη θέλει απαγχονισμό χωρίς δίκη) το μόνο σίγουρο αποτέλεσμα που έχουν είναι αυτό που ξέρουμε όλοι: Αποστροφή και αμάθεια.

Κατ' αρχάς για να διδαχτούν σωστά τα αρχαία χρειάζεται επαναφορά του πολυτονικού (πράγμα που δεν βλέπω). Όταν το έχεις ήδη στο τσεπάκι σου γλυτώνεις πολύ χρόνο και δεν σου φαίνονται κινέζικα τα αρχαία.

Δεύτερον πρέπει να ξεκινάνε από το δημοτικό με απλά και ενδιαφέροντα κείμενα (πχ μύθους του Αισώπου) ή ηθικοπλαστικά ρητά και ελάχιστη γραμματική. Η ίδια μέθοδος πρέπει να ακολουθείται μέχρι το Λύκειο. Σκοπός δεν είναι να καταλαβαίνουμε όποιο αρχαίο κείμενο πέσει στα χέρια μας ή να ξέρουμε τους πίνακες του λύω. Δεν γινόμαστε φιλόλογοι. Δουλεύουμε το μυαλό, μαθαίνουμε αξίες και ιδανικά.

Όσο για εκείνους που προτείνουν απλοποίηση της γλώσσας/ορθογραφίας κλπ. Να ξέρετε κύριοι ότι η απλοποίηση της γλώσσας οδηγεί στην ηλιθιοποίηση του εγκεφάλου. Και βλέποντας πόσο ηλίθιοι είστε ήδη κάποιοι, στο τέλος θα χρειάζεστε κομπιουτεράκι για να λύσετε τα κορδόνια σας. Το να μην μπορείς να διαβάσεις εφημερίδα του 1950 δεν σε κάνει προοδευτικό ή πρακτικό. Σε κάνει απλώς ηλίθιο.

[Antipnevma]

Δεν είναι το ίδιο βρε μπουμπούνα. Η χημεία, η φυσική και τα μαθηματικά είναι οι βάσεις του τεχνικού μας πολιτισμού.

Βάσεις - ξεβάσεις, ο ΜΕΣΟΣ άνθρωπος (τον οποίο εσύ επικαλέστηκες), δεν χρειάζεται καθόλου να ξέρει πώς λύνεται το τριώνυμο ή σε ποια τροχιακά βολτάρουν τα ηλεκτρόνια του Καλίου.

Αν είναι μία φορά άχρηστα τα αρχαία, τα παραπάνω είναι χίλιες φορές.

Συμφωνώ ότι η ύλη είναι παραφορτωμένη και ζητάει υπερβολικά προχωρημένα πράγματα από μαθητές γυμνασίου και λυκείου (ενάς λόγος άλλωστε που ανθεί η παραπαιδεία) αλλά θα ήταν αδιανόητο να μην διδάσκονται στα σχολεία πράγματα όπως φυσική, γεωγραφία, χημεία, βιολογία, άλγεβρα και γεωμετρία. Οι αρχαίοι έσπαγαν τα κεφάλια τους να καταλάβουν τους μηχανισμούς της φύσης και δεν έβγαζαν άκρη. Είναι δυνατόν εμείς που έχουμε το προνόμιο να ξέρουμε κάποια πράγματα να μην τα διδάσκουμε στα σχολεία; Από την άλλη δεν θα ήταν αδιανόητο να μην διδάσκονται νεκρές γλώσσες. Άλλωστε οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν δίδασκαν γραμματική ούτε ξένες γλώσσες.

[Antipnevma]

Το συγκεκριμένο είναι πανεύκολο.

Πανεύκολο γιατί; Σε ποιόν πλανήτη είναι δηλαδή υποχρεωμένος ένας νεόλληνας μη φιλόλογος να ξέρει τι ακριβώς (όχι στο περίπου) σημαίνει αισθέσθαι, απήρκει, γεγονότων, αιδήμων, ευχάριστος, έρια, αναισχυντία και αναισθησία; Τι προετοίμαζει οποιονδήποτε δεν έχει μελετήσει εις βάθος την συγκεκριμένη γλώσσα να ξέρει ότι γεγονότων εδώ σημαίνει υπαρκτών πραγμάτων ότι ευχάριστος σημαίνει ευγνώμων, ότι αιδήμων σημαίνει ταπεινόφρων και ότι αναισθησία σημαίνει ανοησία; ότι πτόα σημαίνει χορτάρι και έρια μαλλί;

[hellegennes]

Για όποιον λέει ότι ξέρει αρχαία ελληνικά, νιώσε.

[masterridley]

Έλα, ένα ευκολάκι για αρχή, σε ελληνιστική κοινή:

Μια και οι άλλοι είναι κότες, θα δοκιμάσω εγώ να το μεταφράσω κι ας μου φαίνεται αλαμπουρνέζικο.

Background: μαθητής του 20 (και στα αρχαία) που γούσταρα άπειρα να κλίνω ρήματα κτλ. Τώρα είμαι 35+ οπότε δεν ξέρω αν απλά τα έχω ξεχάσει ή αν ποτέ δεν διδαχτήκαμε λίγο πιο πολύπλοκα κείμενα. Κλίνω προς το δεύτερο.

Τεσπά πάμε για την μετάφραση (εκτέλεση στα 10 μέτρα):

"Καθώς δεν αρκεί στον Δία και τους θεούς η απόδοση της πρόνοιας για τα ευτυχισμένα και ευχάριστα γεγονότα. Και όχι (???) τώρα τα μεγάλα. Την ίδια αυτή την γέννηση του γάλατος από την (γίδα????) και του τυριού από το γάλα και της (προβιάς???) από το δέρμα, ποιος τα έφτιαξε ή επινόησε; (??????) Ω μεγάλη αναισθησία και αναισχυντία"

[masterridley]

Συμπέρασμα: δεν έχω ούτε Α2 στα αρχαία ελληνικά, και βασίζομαι πιο πολύ στην λεκτική συνέχεια των μεγάλων λέξεων (ΑΝ δεν έχει αλλάξει η σημασία τους) και στην λογική. Στα υπόλοιπα νιώθω δεν έπιασα ούτε τον λήγοντα

[Καβαλάρης]

Συμφωνώ ότι η ύλη είναι παραφορτωμένη και ζητάει υπερβολικά προχωρημένα πράγματα από μαθητές γυμνασίου και λυκείου (ενάς λόγος άλλωστε που ανθεί η παραπαιδεία) αλλά θα ήταν αδιανόητο να μην διδάσκονται στα σχολεία πράγματα όπως φυσική, γεωγραφία, χημεία, βιολογία, άλγεβρα και γεωμετρία.

Τι πάει να πει αδιανόητο; Την ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ επικαλέστηκες. Δεν γίνεται να την ξεχνάς τώρα.

Ε λοιπόν χρήσιμο είναι να ράβεις κάλτσες και να μαγειρεύεις. Όχι το θεώρημα του Θαλή ή η ηλεκτρονική δομή των στοιχείων.

Άλλωστε οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν δίδασκαν γραμματική ούτε ξένες γλώσσες.

Τώρα θυμήθηκες τους αρχαίους; Οι αρχαίοι μάθαιναν αρχαία από τον Όμηρο.

[Antipnevma]

Συμφωνώ ότι η ύλη είναι παραφορτωμένη και ζητάει υπερβολικά προχωρημένα πράγματα από μαθητές γυμνασίου και λυκείου (ενάς λόγος άλλωστε που ανθεί η παραπαιδεία) αλλά θα ήταν αδιανόητο να μην διδάσκονται στα σχολεία πράγματα όπως φυσική, γεωγραφία, χημεία, βιολογία, άλγεβρα και γεωμετρία.

Τι πάει να πει αδιανόητο; Την ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ επικαλέστηκες. Δεν γίνεται να την ξεχνάς τώρα.

Ε λοιπόν χρήσιμο είναι να ράβεις κάλτσες και να μαγειρεύεις. Όχι το θεώρημα του Θαλή ή η ηλεκτρονική δομή των στοιχείων.

Άλλωστε οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν δίδασκαν γραμματική ούτε ξένες γλώσσες.

Τώρα θυμήθηκες τους αρχαίους; Οι αρχαίοι μάθαιναν αρχαία από τον Όμηρο.

Καλά το να ξέρεις μαθηματικά δεν το συζητάω καν. Είναι απολύτως χρήσιμο σε οποιοδήποτε άνθρωπο είναι ικανός να κάνει κάτι καλύτερο στη ζωή του από το να φτιάχνει καφέδες αλλά ακόμα και εκεί θα σου χρειαστούν για να υπολογίζεις γρήγορα τα ρέστα (και μη το γελάς γιατί μου έχουν δώσει πολλές φορές λάθος ρέστα καφετζούδες). Το να ξέρεις βιολογία χημεία και φυσική είναι χρήσιμο γιατί σε κάνει ορθολογιστή και οποίος είναι ορθολογιστής όχι μόνο έχει καλύτερη ψυχική υγεία από τον μη ορθολογιστή (για ποιό λόγο θεωρούσε ο μινιμαλιστής Επίκουρος απαραίτητη την επιστημονική γνώση;) αλλά ούτε πέφτει το ίδιο εύκολα θύμα με κάποιον που δεν είναι και το ίδιο ισχύει και σε εθνικό επίπεδο. Θα είχαμε απατεώνες σαν τον Βελόπουλο και τον Τσίπρα στην βουλή άμα ήμασταν λαός με λίγο υψηλότερο δείκτη ορθολογισμού (και iQ); Θα ήμασταν τόσο σαβούρα άχρηστη χώρα ώστε να εξάγουμε μόνο IOUs και να εισάγουμε ντομάτες από την Ολλανδία και ελαιόλαδο από την Γερμανία αν είχαμε τον απαιτούμενο ορθολογισμό που απαιτεί η δημιουργία μιας ανταγωνιστικής βιομηχανίας;

[Καβαλάρης]

Καλά το να ξέρεις μαθηματικά δεν το συζητάω καν.

Ούτε εγώ. Παντελώς άχρηστα στον μέσο άνθρωπο (πλην απλών πράξεων).

Το να ξέρεις βιολογία χημεία και φυσική είναι χρήσιμο γιατί σε κάνει ορθολογιστή

Μπούρδες. Ο ορθός λόγος σχετίζεται κυρίως με την λογική, όχι από το τριώνυμο, τις πρωτεΐνες ή τις εξισώσεις κίνησης.

Και για να διατυπώσεις έναν συλλογισμό πρέπει να ξέρεις καλά την γλώσσα σου.

Θα είχαμε απατεώνες σαν τον Βελόπουλο και τον Τσίπρα στην βουλή άμα ήμασταν λαός με λίγο υψηλότερο δείκτη ορθολογισμού (και iQ);

Να είσαι σίγουρος ότι θα βρεις πάμπολλους αποφοίτους τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στους ψηφοφόρους των παραπάνω. Και ακόμα περισσότερους στους ψηφοφόρους του "λεφτά υπάρχουν".

Θα ήμασταν τόσο σαβούρα άχρηστη χώρα ώστε να εξάγουμε μόνο IOUs και να εισάγουμε ντομάτες από την Ολλανδία και ελαιόλαδο από την Γερμανία αν είχαμε τον απαιτούμενο ορθολογισμό που απαιτεί η δημιουργία μιας ανταγωνιστικής βιομηχανίας;

Αν θες περισσότερο ορθολογισμό και ανταγωνιστική βιομηχανία θέλεις λιγότερη ΑΡΙΣΤΕΡΑ και όχι λιγότερα αρχαία.

[student]

Συμφωνώ ότι η ύλη είναι παραφορτωμένη και ζητάει υπερβολικά προχωρημένα πράγματα από μαθητές γυμνασίου και λυκείου (ενάς λόγος άλλωστε που ανθεί η παραπαιδεία) αλλά θα ήταν αδιανόητο να μην διδάσκονται στα σχολεία πράγματα όπως φυσική, γεωγραφία, χημεία, βιολογία, άλγεβρα και γεωμετρία.

Τι πάει να πει αδιανόητο; Την ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ επικαλέστηκες. Δεν γίνεται να την ξεχνάς τώρα.

Ε λοιπόν χρήσιμο είναι να ράβεις κάλτσες και να μαγειρεύεις. Όχι το θεώρημα του Θαλή ή η ηλεκτρονική δομή των στοιχείων.

Άλλωστε οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν δίδασκαν γραμματική ούτε ξένες γλώσσες.

Τώρα θυμήθηκες τους αρχαίους; Οι αρχαίοι μάθαιναν αρχαία από τον Όμηρο.

Τεράστιας σημασίας λέξη! Βασικό κριτήριο για τα περισσότερα συμπεράσματα.

[student]

Συμφωνώ ότι η ύλη είναι παραφορτωμένη και ζητάει υπερβολικά προχωρημένα πράγματα από μαθητές γυμνασίου και λυκείου (ενάς λόγος άλλωστε που ανθεί η παραπαιδεία) αλλά θα ήταν αδιανόητο να μην διδάσκονται στα σχολεία πράγματα όπως φυσική, γεωγραφία, χημεία, βιολογία, άλγεβρα και γεωμετρία.

Τι πάει να πει αδιανόητο; Την ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ επικαλέστηκες. Δεν γίνεται να την ξεχνάς τώρα.

Ε λοιπόν χρήσιμο είναι να ράβεις κάλτσες και να μαγειρεύεις. Όχι το θεώρημα του Θαλή ή η ηλεκτρονική δομή των στοιχείων.

Άλλωστε οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν δίδασκαν γραμματική ούτε ξένες γλώσσες.

Τώρα θυμήθηκες τους αρχαίους; Οι αρχαίοι μάθαιναν αρχαία από τον Όμηρο.

Καλά το να ξέρεις μαθηματικά δεν το συζητάω καν. Είναι απολύτως χρήσιμο σε οποιοδήποτε άνθρωπο είναι ικανός να κάνει κάτι καλύτερο στη ζωή του από το να φτιάχνει καφέδες αλλά ακόμα και εκεί θα σου χρειαστούν για να υπολογίζεις γρήγορα τα ρέστα (και μη το γελάς γιατί μου έχουν δώσει πολλές φορές λάθος ρέστα καφετζούδες). Το να ξέρεις βιολογία χημεία και φυσική είναι χρήσιμο γιατί σε κάνει ορθολογιστή και οποίος είναι ορθολογιστής όχι μόνο έχει καλύτερη ψυχική υγεία από τον μη ορθολογιστή (για ποιό λόγο θεωρούσε ο μινιμαλιστής Επίκουρος απαραίτητη την επιστημονική γνώση;) αλλά ούτε πέφτει το ίδιο εύκολα θύμα με κάποιον που δεν είναι και το ίδιο ισχύει και σε εθνικό επίπεδο. Θα είχαμε απατεώνες σαν τον Βελόπουλο και τον Τσίπρα στην βουλή άμα ήμασταν λαός με λίγο υψηλότερο δείκτη ορθολογισμού (και iQ); Θα ήμασταν τόσο σαβούρα άχρηστη χώρα ώστε να εξάγουμε μόνο IOUs και να εισάγουμε ντομάτες από την Ολλανδία και ελαιόλαδο από την Γερμανία αν είχαμε τον απαιτούμενο ορθολογισμό που απαιτεί η δημιουργία μιας ανταγωνιστικής βιομηχανίας;

Πύτε αντί! Σόρυ γι αυτό που θα πω, μιας και μέχρι τώρα νομίζω το πήγαινες καλούτσικα, αλλά, κατά την ταπεινή μου άποψη, σχεδόν όλο το παραπάνω και κυρίως από το "Το να ξέρεις βιολογία..." μέχρι και το "βιομηχανίας" θα μπορούσε να καταχωρηθεί και σαν ο ορισμός της παπαρολογίας. Νομίζω.
Απορώ δε πως γίνεται ξαφνικά ο ίδιος άνθρωπος που μέχρι τώρα κρατούσε ένα επίπεδο ως προς την ποιότητα της επιχειρηματολογίας του, ν αρχίσει ξαφνικά να γράφει τέτοιες τεράστιες παπαριές!

[Antipnevma]

Τι πάει να πει αδιανόητο; Την ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ επικαλέστηκες. Δεν γίνεται να την ξεχνάς τώρα.

Ε λοιπόν χρήσιμο είναι να ράβεις κάλτσες και να μαγειρεύεις. Όχι το θεώρημα του Θαλή ή η ηλεκτρονική δομή των στοιχείων.


Τώρα θυμήθηκες τους αρχαίους; Οι αρχαίοι μάθαιναν αρχαία από τον Όμηρο.

Καλά το να ξέρεις μαθηματικά δεν το συζητάω καν. Είναι απολύτως χρήσιμο σε οποιοδήποτε άνθρωπο είναι ικανός να κάνει κάτι καλύτερο στη ζωή του από το να φτιάχνει καφέδες αλλά ακόμα και εκεί θα σου χρειαστούν για να υπολογίζεις γρήγορα τα ρέστα (και μη το γελάς γιατί μου έχουν δώσει πολλές φορές λάθος ρέστα καφετζούδες). Το να ξέρεις βιολογία χημεία και φυσική είναι χρήσιμο γιατί σε κάνει ορθολογιστή και οποίος είναι ορθολογιστής όχι μόνο έχει καλύτερη ψυχική υγεία από τον μη ορθολογιστή (για ποιό λόγο θεωρούσε ο μινιμαλιστής Επίκουρος απαραίτητη την επιστημονική γνώση;) αλλά ούτε πέφτει το ίδιο εύκολα θύμα με κάποιον που δεν είναι και το ίδιο ισχύει και σε εθνικό επίπεδο. Θα είχαμε απατεώνες σαν τον Βελόπουλο και τον Τσίπρα στην βουλή άμα ήμασταν λαός με λίγο υψηλότερο δείκτη ορθολογισμού (και iQ); Θα ήμασταν τόσο σαβούρα άχρηστη χώρα ώστε να εξάγουμε μόνο IOUs και να εισάγουμε ντομάτες από την Ολλανδία και ελαιόλαδο από την Γερμανία αν είχαμε τον απαιτούμενο ορθολογισμό που απαιτεί η δημιουργία μιας ανταγωνιστικής βιομηχανίας;

Πύτε αντί! Σόρυ γι αυτό που θα πω, μιας και μέχρι τώρα νομίζω το πήγαινες καλούτσικα, αλλά, κατά την ταπεινή μου άποψη, σχεδόν όλο το παραπάνω και κυρίως από το "Το να ξέρεις βιολογία..." μέχρι και το "βιομηχανίας" θα μπορούσε να καταχωρηθεί και σαν ο ορισμός της παπαρολογίας. Νομίζω.
Απορώ δε πως γίνεται ξαφνικά ο ίδιος άνθρωπος που μέχρι τώρα κρατούσε ένα επίπεδο ως προς την ποιότητα της επιχειρηματολογίας του, ν αρχίσει ξαφνικά να γράφει τέτοιες τεράστιες παπαριές!

Το μόνο λάθος σε όλο αυτό είναι το ρητορικό σφάλμα του πλεονασμού: 'τον απαιτούμενο ορθολογισμό που απαιτεί'