Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Κοινωνικά θέματα, τάσεις, προβληματισμοί, απ’ όλο τον κόσμο.
Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25720
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 08 Ιουν 2023, 20:57

student έγραψε:
08 Ιουν 2023, 20:55
Όσο το σκηνικό περιορίζεται στα ποιος περνάει παράνομα το δρόμο, ίσως ένας μαλάκας έπεσε στα μαλακά?
Αν κάποια στιγμή φτάσει να δείχνει με τον ίδιο τρόπο τη φάτσα αυτού που δεν κλαίει αρκετά για το θάνατο του ηγέτη, ίσως τεχνολογική δυστοπία?
Δεν πιστεύω ότι θα φτάσει εκεί. Το know how υπάρχει στη γειτονιά τους χωρίς τη χρήση τεχνολογίας. Ο Κινεζικός λαός μορφώνεται μαζικά. Σε μια δυο γενιές θα αλλάξει και η εικόνα που έχουμε για τον φτωχό, αμόρφωτο, αγρότη που τρώει νυχτερίδες.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25720
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 08 Ιουν 2023, 21:01

enaon έγραψε:
08 Ιουν 2023, 20:57
ST48410 έγραψε:
08 Ιουν 2023, 20:52
Έτσι κι έτσι. Αν πχ όλοι ξέραμε ότι στην εργασία μας είχαμε 5-6 κάμερες να ελέγχουν αναλυτικά την απόδοσή μας, το αν απαντάμε σε κάποιο μήνυμα τρίτου στο κινητό, αν μπαίνουμε στο φόρουμ :lol: , ε κάπως άβολα θα αισθανόμασταν ακόμα και αν γενικά είμαστε τυπικοί και σωστοί στα καθήκοντά μας.
μεχρι να φαμε το πρώτο πρόστιμο, μετά θα θελαμε να γινουν τελειες να τρώνε ολοι. Πανω απο ολα η δικαιοσύνη νομιζω.
Σωστή παρατήρηση. Από την στιγμή που τρως ένα πρόστιμο, θέλεις να επωμίζονται τις ίδιες συνέπειες και οι υπόλοιποι. Ωστόσο υπάρχει ένα όριο στο πόσα μπορείς να αντέξεις ως φυσιολογικά. Ειδικά όταν έχεις μεγαλώσει αλλιώς.

Διαβάζοντας τα παραπάνω για την Κίνα, δεν ξέρω αν θα ήθελα να ξαναταξιδέψω σε μεγάλη πόλη εκεί.

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 49921
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 08 Ιουν 2023, 21:10

student έγραψε:
08 Ιουν 2023, 20:55
Όσο το σκηνικό περιορίζεται στα ποιος περνάει παράνομα το δρόμο, ίσως ένας μαλάκας έπεσε στα μαλακά?
Αν κάποια στιγμή φτάσει να δείχνει με τον ίδιο τρόπο τη φάτσα αυτού που δεν κλαίει αρκετά για το θάνατο του ηγέτη, ίσως τεχνολογική δυστοπία?
Συμφωνώ. Έχεις όμως και τους ολισθηροπλαγίτες που σου λένε όχι, δεν κάνει ούτε το πρώτο.

Το θέμα είναι γιατί διάολο μας νοιάζει η τεχνολογία που χρησιμοποιείται. Αποφασίζουμε ως κοινωνία αν κάτι είναι καλό ή κακό. Μετά το αν θα κράζουμε κανονικά ή ψηφιακά είναι δευτερεύον.
Εγώ ας πούμε στο παράδειγμα που φέρνουμε παραπάνω, είμαι κατά του ξεζουμίσματος του χρόνου των υπαλλήλων. Άμα ο άλλος κάνει την δουλειά, άστον να τα ξύσει.
Είτε τον αναγκάζεις να κάνει ότι δουλεύει στεκόμενος από πάνω του, είτε με κάποια εφαρμογή, μαλάκας είσαι, δεν το διαχωρίζω αναλόγως του επιπέδου αυτοματισμού. Όμως κάποιοι θα πουν ότι το δεύτερο είναι δυστοπικό ενώ το πρώτο όχι!
✋🏻 Vladimir, STOP! ✋🏻

Άβαταρ μέλους
enaon
Δημοσιεύσεις: 30019
Εγγραφή: 04 Απρ 2018, 14:48

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από enaon » 08 Ιουν 2023, 21:29

Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 21:10
Το θέμα είναι γιατί διάολο μας νοιάζει η τεχνολογία που χρησιμοποιείται. Αποφασίζουμε ως κοινωνία αν κάτι είναι καλό ή κακό.

Εγώ ας πούμε στο παράδειγμα που φέρνουμε παραπάνω
υπαρχει αντίφαση νομιζω, το σωστό της κοινωνιας δεν εχει σχέση με του ατόμου.

ενα ατομο σωστό ειναι να μπορει να εκτιμησει ποτε μπορει να περασει τον δρομο, δεν ειναι και τίποτα δυσκολο, αλλα μερικοι ειναι κόπανοι οποτε παλι καλα που εχουμε φαναρια. Ασχετα αν ειναι εξυπνο το ατομο όμως, σωστό ειναι να περιμενει σαν τον μαλακα ακομα και αν προλαβαινε να περασει μπουσουλωντας.

Άβαταρ μέλους
Beria
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 29302
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 00:37

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Beria » 08 Ιουν 2023, 21:40

Οκ, ψηφιακή τρομοκρατία. Σε τελευταία ανάλυση αν νοιάζεσαι για το καλώς έχει των πολιτών σου και θες να τους εκπαιδεύσεις, φωτογράφισε τον και στειλτου το πρόστιμο.

Αλλά από την άλλη να μην βάζουν τις κάμερες για όσους περνούν με κόκκινο από τα φανάρια γιατί θίγονται τα προσωπικά δεδομένα του Μπάμπης7 με τη μπεμβε είναι το άλλο άκρο. Σωστά;
gassim έγραψε:
07 Σεπ 2021, 14:12
Ωρες είναι τώρα να οικειοποιηθεί η αριστερά και την Γαλλική επανάσταση.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25720
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 08 Ιουν 2023, 21:59

Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 21:10
student έγραψε:
08 Ιουν 2023, 20:55
Όσο το σκηνικό περιορίζεται στα ποιος περνάει παράνομα το δρόμο, ίσως ένας μαλάκας έπεσε στα μαλακά?
Αν κάποια στιγμή φτάσει να δείχνει με τον ίδιο τρόπο τη φάτσα αυτού που δεν κλαίει αρκετά για το θάνατο του ηγέτη, ίσως τεχνολογική δυστοπία?
Συμφωνώ. Έχεις όμως και τους ολισθηροπλαγίτες που σου λένε όχι, δεν κάνει ούτε το πρώτο.

Το θέμα είναι γιατί διάολο μας νοιάζει η τεχνολογία που χρησιμοποιείται. Αποφασίζουμε ως κοινωνία αν κάτι είναι καλό ή κακό. Μετά το αν θα κράζουμε κανονικά ή ψηφιακά είναι δευτερεύον.
Εγώ ας πούμε στο παράδειγμα που φέρνουμε παραπάνω, είμαι κατά του ξεζουμίσματος του χρόνου των υπαλλήλων. Άμα ο άλλος κάνει την δουλειά, άστον να τα ξύσει.
Είτε τον αναγκάζεις να κάνει ότι δουλεύει στεκόμενος από πάνω του, είτε με κάποια εφαρμογή, μαλάκας είσαι, δεν το διαχωρίζω αναλόγως του επιπέδου αυτοματισμού. Όμως κάποιοι θα πουν ότι το δεύτερο είναι δυστοπικό ενώ το πρώτο όχι!
Το πρόβλημα με τον αυτοματισμό (την χρήση τεχνολογίας επιτήρησης) είναι ότι υπάρχει ο φόβος ότι ένα ασφυκτικό επίπεδο ελέγχου είναι εφικτό με σχετικά μικρό κόστος για αυτόν που έχει εξουσία. Δηλαδή είναι τίποτα να έχει 2-3 κάμερες στο γραφείο σου και ένα λογισμικό στον υπολογιστή σου ενώ είναι πολύ ακριβό να έχει επιστάτη πάνω από το κεφάλι σου καθημερινά. Και βέβαια μια γενικευμένη χρήση της τεχνολογίας για επιτήρηση όλων των δραστηριοτήτων είναι προβληματική. Δεν μπορείς να έχεις τόση εμπιστοσύνη στην ακεραιότητα της εξουσίας.

Πάρε ένα παράδειγμα. Εδώ μέσα γράφουμε διάφορα. Σοβαρά, αστεία, ειρωνικά, περιπαιχτικά κλπ. Δεν θα ήθελες να ταυτοποιηθείς και να μοιραστούν αυτές οι απόψεις σου σε γνωστούς και συγγενείς πχ. Επίσης κάτι που γράφεις σε ένα συγκεκριμένο θέμα με μία συγκεκριμένη διάθεση μπορεί να ακουστεί πολύ διαφορετικά εκτός context. Παραδοσιακά οι επιτηρητές / λογοκριτές ήταν αρκετές φορές βλάκες. Τίποτα δεν εξασφαλίζει ότι δεν θα είναι στο μέλλον και ότι ο σωρός πληροφορίες που καταγράφεται για σένα δεν θα χρησιμοποιηθεί κάποια στιγμή εναντίον σου από κάποιον ηλίθιο.

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 49921
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 08 Ιουν 2023, 22:13

ST48410 έγραψε:
08 Ιουν 2023, 21:59
Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 21:10
student έγραψε:
08 Ιουν 2023, 20:55
Όσο το σκηνικό περιορίζεται στα ποιος περνάει παράνομα το δρόμο, ίσως ένας μαλάκας έπεσε στα μαλακά?
Αν κάποια στιγμή φτάσει να δείχνει με τον ίδιο τρόπο τη φάτσα αυτού που δεν κλαίει αρκετά για το θάνατο του ηγέτη, ίσως τεχνολογική δυστοπία?
Συμφωνώ. Έχεις όμως και τους ολισθηροπλαγίτες που σου λένε όχι, δεν κάνει ούτε το πρώτο.

Το θέμα είναι γιατί διάολο μας νοιάζει η τεχνολογία που χρησιμοποιείται. Αποφασίζουμε ως κοινωνία αν κάτι είναι καλό ή κακό. Μετά το αν θα κράζουμε κανονικά ή ψηφιακά είναι δευτερεύον.
Εγώ ας πούμε στο παράδειγμα που φέρνουμε παραπάνω, είμαι κατά του ξεζουμίσματος του χρόνου των υπαλλήλων. Άμα ο άλλος κάνει την δουλειά, άστον να τα ξύσει.
Είτε τον αναγκάζεις να κάνει ότι δουλεύει στεκόμενος από πάνω του, είτε με κάποια εφαρμογή, μαλάκας είσαι, δεν το διαχωρίζω αναλόγως του επιπέδου αυτοματισμού. Όμως κάποιοι θα πουν ότι το δεύτερο είναι δυστοπικό ενώ το πρώτο όχι!
Το πρόβλημα με τον αυτοματισμό (την χρήση τεχνολογίας επιτήρησης) είναι ότι υπάρχει ο φόβος ότι ένα ασφυκτικό επίπεδο ελέγχου είναι εφικτό με σχετικά μικρό κόστος για αυτόν που έχει εξουσία. Δηλαδή είναι τίποτα να έχει 2-3 κάμερες στο γραφείο σου και ένα λογισμικό στον υπολογιστή σου ενώ είναι πολύ ακριβό να έχει επιστάτη πάνω από το κεφάλι σου καθημερινά. Και βέβαια μια γενικευμένη χρήση της τεχνολογίας για επιτήρηση όλων των δραστηριοτήτων είναι προβληματική. Δεν μπορείς να έχεις τόση εμπιστοσύνη στην ακεραιότητα της εξουσίας.

Πάρε ένα παράδειγμα. Εδώ μέσα γράφουμε διάφορα. Σοβαρά, αστεία, ειρωνικά, περιπαιχτικά κλπ. Δεν θα ήθελες να ταυτοποιηθείς και να μοιραστούν αυτές οι απόψεις σου σε γνωστούς και συγγενείς πχ. Επίσης κάτι που γράφεις σε ένα συγκεκριμένο θέμα με μία συγκεκριμένη διάθεση μπορεί να ακουστεί πολύ διαφορετικά εκτός context. Παραδοσιακά οι επιτηρητές / λογοκριτές ήταν αρκετές φορές βλάκες. Τίποτα δεν εξασφαλίζει ότι δεν θα είναι στο μέλλον και ότι ο σωρός πληροφορίες που καταγράφεται για σένα δεν θα χρησιμοποιηθεί κάποια στιγμή εναντίον σου από κάποιον ηλίθιο.
Νομίζεις τυχαία επικράτησαν τα open spaces στο γραφείο; Όχι, το κόνσεπτ είναι ότι δε σε βλέπει μόνο ο προϊστάμενος, σε βλέπουν όλοι, χωρίς να πληρώνονται, και σαν αποτέλεσμα ντρέπεσαι να βλέπεις βιντεάκια ή να έχεις ανοιχτό το πχόρουμ. Και δεν χρειάζεται συνήθως να στο πει κανένας στ' αλήθεια, φαντάζεσαι το σενάριο και συμμορφώνεσαι πριν συμβεί. Είναι μια μορφή κοινωνικού ελέγχου, σαφώς.

Το παράδειγμα που περιγράφεις είναι μια αλλαγή κανόνων και νομίζω εκεί είναι το πρόβλημα. Στα μέσα που ξέρω απ' την αρχή ότι γράφω επώνυμα, αυτολογοκρίνομαι.
✋🏻 Vladimir, STOP! ✋🏻

nowhere
Δημοσιεύσεις: 17277
Εγγραφή: 26 Νοέμ 2019, 08:56

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nowhere » 08 Ιουν 2023, 22:16

φαίνεται λίγο παράξενο που ο νάνος ενδιαφέρεται για την προστασία των προσωπικών δεδομένων των χειρότερων καθαρμάτων εντός ελλάδας και στη φανταστική πατρίδα την παίζει ακόμα και με την διαπόμπευση όσων κατεβάζουν λάθος ώρα τα σκουπίδια αλλά έτσι είναι οι πετριές τι να κάνουμε,θέλει λίγη κατανόηση :102:

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 49921
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 08 Ιουν 2023, 22:21

nowhere έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:16
φαίνεται λίγο παράξενο που ο νάνος ενδιαφέρεται για την προστασία των προσωπικών δεδομένων των χειρότερων καθαρμάτων εντός ελλάδας και στη φανταστική πατρίδα την παίζει ακόμα και με την διαπόμπευση όσων κατεβάζουν λάθος ώρα τα σκουπίδια αλλά έτσι είναι οι πετριές τι να κάνουμε,θέλει λίγη κατανόηση :102:
Να μας πεις σε ποιους αναφέρεσαι, δεν πάει κάπου το μυαλό μου.
✋🏻 Vladimir, STOP! ✋🏻

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25720
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 08 Ιουν 2023, 22:22

Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:13
Νομίζεις τυχαία επικράτησαν τα open spaces στο γραφείο; Όχι, το κόνσεπτ είναι ότι δε σε βλέπει μόνο ο προϊστάμενος, σε βλέπουν όλοι, χωρίς να πληρώνονται, και σαν αποτέλεσμα ντρέπεσαι να βλέπεις βιντεάκια ή να έχεις ανοιχτό το πχόρουμ. Και δεν χρειάζεται συνήθως να στο πει κανένας στ' αλήθεια, φαντάζεσαι το σενάριο και συμμορφώνεσαι πριν συμβεί. Είναι μια μορφή κοινωνικού ελέγχου, σαφώς.
Σωστά. Αλλά είναι διαφορετικό το να βλέπουν οι συνάδελφοι αν έχεις ανοικτό youtube στον υπολογιστή από το να καταγράφει κάποιος με κάθε λεπτομέρεια το τι, πόσο και πως. Η καταγραφή από μόνη της πάει την όλη υπόθεση σε άλλο επίπεδο.
Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:13
Το παράδειγμα που περιγράφεις είναι μια αλλαγή κανόνων και νομίζω εκεί είναι το πρόβλημα. Στα μέσα που ξέρω απ' την αρχή ότι γράφω επώνυμα, αυτολογοκρίνομαι.
Εδώ λοιπόν πάμε στο περιστατικό του αρχικού ποστ. Ο καθένας μας περπατώντας μέσα σε μια πολυσύχναστη πόλη θεωρεί δεδομένο ένα επίπεδο ανωνυμίας. Ένα τέτοιο σύστημα απλώς του ανατρέπει τις βεβαιότητές του. Τον ξαφνιάζει και τον ενοχλεί.

nowhere
Δημοσιεύσεις: 17277
Εγγραφή: 26 Νοέμ 2019, 08:56

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nowhere » 08 Ιουν 2023, 22:32

Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:21
Να μας πεις σε ποιους αναφέρεσαι, δεν πάει κάπου το μυαλό μου.
προφανώς σε χειρότερους από εκείνους που [κρατήσου από κάπου] κατεβάζουν λάθος ώρα τα σκουπίδια στην κίνα

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 49921
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 08 Ιουν 2023, 22:41

nowhere έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:32
Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:21
Να μας πεις σε ποιους αναφέρεσαι, δεν πάει κάπου το μυαλό μου.
προφανώς σε χειρότερους από εκείνους που [κρατήσου από κάπου] κατεβάζουν λάθος ώρα τα σκουπίδια στην κίνα
Να αλλά ποιους. Γιατί δεν είναι ότι απλά υπάρχουν κάπου, λες ότι τους υπερασπίστηκα κιόλας, στη βάση των προσωπικών δεδομένων.
✋🏻 Vladimir, STOP! ✋🏻

Άβαταρ μέλους
EKPLIKTIKOS
Δημοσιεύσεις: 13224
Εγγραφή: 18 Οκτ 2019, 00:15

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από EKPLIKTIKOS » 08 Ιουν 2023, 22:45

Καταλαβαίνω οτι αυτό με την οθόνη στέκει ψυχολογικά (ότι δηλαδή θα μπορούσε να δρα αποτρεπτικά, ακόμη κ χωρίς πρόστιμο) αλλά είναι λιγάκι γελοίο. Δεν έχω πρόβλημα με τη χρήση της τεχνολογίας για παραβάσεις του ΚΟΚ btw

Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Δημοσιεύσεις: 49921
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:08
Τοποθεσία: Maiore Patria

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Dwarven Blacksmith » 08 Ιουν 2023, 22:53

EKPLIKTIKOS έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:45
Καταλαβαίνω οτι αυτό με την οθόνη στέκει ψυχολογικά (ότι δηλαδή θα μπορούσε να δρα αποτρεπτικά, ακόμη κ χωρίς πρόστιμο) αλλά είναι λιγάκι γελοίο. Δεν έχω πρόβλημα με τη χρήση της τεχνολογίας για παραβάσεις του ΚΟΚ btw
Αυτό το δέχομαι ως άποψη, όπως και το κριντζ που είπε ο klg.
✋🏻 Vladimir, STOP! ✋🏻

nowhere
Δημοσιεύσεις: 17277
Εγγραφή: 26 Νοέμ 2019, 08:56

Re: Τεχνολογική δυστοπία 1984 ή entitled μαλάκας που έπεσε στα μαλακά; Εσύ αποφασίζεις

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nowhere » 08 Ιουν 2023, 23:01

Dwarven Blacksmith έγραψε:
08 Ιουν 2023, 22:41
Να αλλά ποιους. Γιατί δεν είναι ότι απλά υπάρχουν κάπου, λες ότι τους υπερασπίστηκα κιόλας, στη βάση των προσωπικών δεδομένων.
οπότε λες πως είναι λάθος ανάμνηση και δεν σε ενοχλεί να ξηγηθούμε και εδώ στα προσωπικά δεδομένα όπως οι κινέζοι.αυτό?

Απάντηση

Επιστροφή στο “Διεθνή Κοινωνικά”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών