Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

[hellegennes]

Τώρα εσύ πιστεύεις ότι αυτή η γνώση που προσφέρεται για συγκεκριμένο σκοπό θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για στείρα μίμηση; Αν εγώ διαβάσω και ειδικευτώ στο ύφος γραφής του Καβάφη θα πρέπει να γράψω ένα ποίημα σαν να το είχε γράψει αυτός; Τι πνευματικό κατόρθωμα υπάρχει σε αυτό;

Μα γιατί να χρησιμοποιηθεί για μίμηση; Πού κολλάει η μίμηση με την τεχνοτροπία; Δηλαδή ο Τσαϊκόφσκι και ο Μποροντίν που έγραφαν ίδιου τύπου μουσική, με τα ίδια όργανα, στο ίδιο ύφος, έκαναν αλληλομίμηση;

Οι δύο συνθέτες που ανέφερες ανήκουν στην ίδια εποχή και δεν προφανώς είναι λογικό να γράφουν ίδιου τύπου μουσική; Εγώ με τον Καβάφη;

Μα γιατί να μιμηθείς την γραφή του Καβάφη; Δεν είναι αυτό που συζητάμε. Το θέμα είναι νατουραλιστική vs αφηρημένη τέχνη. Γιατί πρέπει να μιμηθώ κάποιον συγκεκριμένα;

[ST48410]

Μα γιατί να μιμηθείς την γραφή του Καβάφη; Δεν είναι αυτό που συζητάμε. Το θέμα είναι νατουραλιστική vs αφηρημένη τέχνη. Γιατί πρέπει να μιμηθώ κάποιον συγκεκριμένα;

Όχι, σαφώς δεν πρέπει. Δεν είναι αποδεκτό στα πλαίσια της λόγιας δημιουργίας. Ομοίως αν ζωγραφίσεις τότε δεν πρέπει να μιμηθείς καμία γνωστή "γραφή" του παρελθόντος. Αν καταφέρεις να κάνεις παραστατική ζωγραφική με μία δική σου "γραφή", ελεύθερα και θα εγώ θα χειροκροτήσω (δεν ειρωνεύομαι). Απλώς πιστεύω ότι δεν κατανοείς πως κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά δύσκολο και ίσως αδύνατο. Θα δείξει...

[hellegennes]

Ο Κήπος των Επίγειων Απολαύσεων ανήκει σε μια εποχή που υπήρχαν πολλά ακόμη να κατακτηθούν έως να φτάσουν οι ζωγράφοι να ζωγραφίζουν με τέτοιες τεχνικές που να μην ξεχωρίζεις τον πίνακα από φωτογραφία. Δεν υπήρχαν τέτοια διλήμματα σε εκείνη την εποχή.

Αυτό δεν έχει σημασία. Δεν μπορείς να πεις ότι δεν ήταν ήδη απίστευτα ρεαλιστική η ζωγραφική του 15ου αιώνα, αλλά δεν έχει σημασία γιατί το επιχείρημά μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι πρόκειται για το προϊόν της φαντασίας και δημιουργικότητας του καλλιτέχνη. Είναι μια σκηνή που δεν θα μπορούσε να απαθανατίσει η φωτογραφία, γιατί αυτό κάνει η φωτογραφία. Μπορείς να μεταφέρεις νοητικά το έργο του Μπος στον 19ο αιώνα και το επιχείρημα παραμένει το ίδιο.

Για να αποδοθούν, δε, θέματα σε κίνηση, έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια.

Από την στιγμή που ο υπολογιστής μπορεί (όχι τόσο σε θεωρητικά επίπεδο αλλά σε πρακτικό και άρα αρκετά πιο πρόσφατα) να φτιάχνει κάποια μορφή αφηρημένης τέχνης ο καλλιτέχνης πλέον επαναπροσδιορίζει την θέση του και αναζητά κάτι άλλο που δεν θα μπορεί να κάνει ο υπολογιστής (αυτός που τον προγραμματίζει για την ακρίβεια).

Nope. Οι υπολογιστές μπορούν να τα κάνουν αυτά εδώ και δεκαετίες. Αλλά δεν υπήρξε κάποια στροφή στις τέχνες. Χώρια που δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορεί να κάνει ο υπολογιστής. Τουλάχιστον στα εικαστικά και την μουσική, για την πεζογραφία πρέπει να περιμένουμε.

[ST48410]

Αυτό δεν έχει σημασία. Δεν μπορείς να πεις ότι δεν ήταν ήδη απίστευτα ρεαλιστική η ζωγραφική του 15ου αιώνα, αλλά δεν έχει σημασία γιατί το επιχείρημά μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι πρόκειται για το προϊόν της φαντασίας και δημιουργικότητας του καλλιτέχνη.

Δεν ήταν η ζωγραφική του 15 αιώνα τέτοια που να βλέπεις πίνακα και να μπερδεύεσαι νομίζοντας ότι είναι φωτογραφία. Επίσης η φωτογραφία εδώ και πολύ καιρό δεν είναι μόνο η πιστή απεικόνιση της πραγματικότητας. Βλέπεις φωτογράφους που χρησιμοποιούν τεχνικές για καρτουνίστικο αποτέλεσμα ή που να θυμίζει sci fi κλπ. Φανταστικά θέματα μια χαρά χρησιμοποιούν και οι φωτογράφοι.
Το αδιέξοδο που δημιουργήθηκε με την έλευση της φωτογραφίας τον 19 αιώνα έγινε αφού διάφορες τεχνικές είχαν τελειοποιηθεί ακόμα παραπάνω σε σχέση με τον 15ο

Nope. Οι υπολογιστές μπορούν να τα κάνουν αυτά εδώ και δεκαετίες. Αλλά δεν υπήρξε κάποια στροφή στις τέχνες. Χώρια που δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορεί να κάνει ο υπολογιστής. Τουλάχιστον στα εικαστικά και την μουσική, για την πεζογραφία πρέπει να περιμένουμε.

Τι στροφή δεν υπήρξε; πλάκα κάνεις; Δύσκολα θα βρεις νέο καλλιτέχνη που δεν χρησιμοποιεί με κάποιο τρόπο τον υπολογιστή και εννοώ στην δημιουργική διαδικασία όχι επικουρικά.

ΥΓ. Καληνυχτίζω

[tipiti klop]

Aς βάλουμε τα πράγματα σε λίγη τάξη. Έκανα την παρατήρηση κατ’ αρχήν, ότι οι τάσεις της ζωγραφικής, που σε αδρές γραμμές θεώρησα δυο (την αναπαραστατική και την αφηρημένη), φαίνονται να επαναλαμβάνονται κυκλικά στην ιστορία, τουλάχιστον όσον αφορά τη δυτική τέχνη: τα κυκλαδίτικα ειδώλια για παράδειγμα, αντικαταστάθηκαν από τις κλασσικές μορφές του ελληνορωμαϊσμού. Στο μεσαίωνα εγκαταλείπεται πάλι η φυσιοκρατική απεικόνιση μέσα στη βυζαντινή τέχνη. Η αναγέννηση την επαναφέρει ξανά και παραμένει ζωντανή, ακόμα και σε διάδοχες τάσεις στην τέχνη, όπως το μπαρόκ ή ο ρομαντισμός, ακόμα και ο ιμπρεσσιονισμός.
Όμως η αφηρημένη την εκθρονίζει πάλι.


Συμβαίνουν όντως τα πράγματα έτσι; Υπάρχει κάτι κοινό, για παράδειγμα, ανάμεσα στην κυκλαδική τέχνη και τη μοντέρνα, ή ακόμα περισσότερο ανάμεσα στη βυζαντινή και τη μοντέρνα, που να μας επιτρέπει να μιλήσουμε για μια «κυκλικότητα»;
Υπάρχει κάτι κοινό, ανάμεσα στην ελληνορωμαΙκή και την αναγεννησιακή τέχνη, ώστε και πάλι να μπορούμε να μιλήσουμε για μια «επανάληψη» ή μια "επι-στροφή" με την ευρεία έννοια του όρου;

Εγώ , και όχι μόνον εγώ, πιστεύω πως ναι.
Ο gassim και ο ST4841, όμως διαφωνούν. Πιστεύουν ότι η πορεία είναι γραμμική, διαλεκτική, το ποτάμι δεν γυρίζει ποτέ πίσω.

Αυτό όμως δεν είναι μια απάντηση χωρίς αντεπιχειρήματα. Ναι, σύμφωνοι, ο χρόνος κυλά πάντα προς τα μπρος, όμως ξανά και ξανά , η μέρα διαδέχεται τη νύχτα.
Έτσι, υπάρχει κάτι που δεν ακολουθεί ακριβώς μια γραμμικότητα, αλλά μπορεί και επανεμφανίζεται. Και αυτό το κάτι έχει πιο πολύ να κάνει με τις ανθρώπινες συγκινήσεις και την παράξενή τους εμμονή.
Το γεγονός λοιπόν ότι μπορεί να μας συγκινήσει η τέχνη των σπηλαίων, ή η κάποιων αιώνων αναγεννησιακή, δείχνει ότι υπάρχει στον πυρήνα τους κάτι θεμελιώδες, βαρύ και βραδύ, μια συγκινησιακή γλώσσα που διαπερνά τον χρόνο.

Και αυτή η γλώσσα έχει δυο εκφορές, έτσι περίπου όπως ο Νίτσε έσκυψε στην πολύ μακρινή από την εποχή του ποίηση της τραγωδίας, και μίλησε για δυο πνεύματα: το διονυσιακό και το απολλώνειο.

Ναι υπάρχει μια διαμάχη που συνεχίζεται, και αφού μιλάμε για συγκινήσεις, αυτό δεν είναι απλά θέμα τέχνης και ιστορίας αλλά κατά βάθος, η υπόθεση του καθενός από μας.


Θα προσπαθήσω να δείξω ότι η βυζαντινή και η μοντέρνα τέχνη μοιράζονται κάτι βαθειά κοινό, που αντιτίθεται στην ενδιάμεση φυσιοκρατία της αναγέννησης, να αποδείξω επομένως αυτήν την επαναληπτικότητα. Η μετάβαση από το σκότος στο φως, και πάλι πίσω, μόνο που αυτό δε γίνεται απρόσκοπτα, φυσικά, αλλά ίσως με τον πονεμένο τρόπο των ανθρώπων όπου, όπως θα έλεγε ο Jim Morisson:
You know the day destroys the night, night devides the day.

[gassim]

συγγνώμη αλλά δεν είχε πεις τίποτα για επανάληψη και κυκλικότητα στα προηγούμενα ποστς και άρα δεν διαφώνησα.

Είπες οτι ο φυσικός τρόπος να ζωγραφίσει κανείς ένα πρόσωπο είναι αυτός που έγινε η μόνα λίζα ενώ το πορτρέτο του πικάσο που ανάρτησες θεωρείς οτι είναι ενα πρόσωπο πατημένο απο φορτηγό.
Σε αυτά διαφώνησα.


Σε αυτό με την κυκλικότητα θα ακούσω με ενδιαφέρον ότι έχεις να πεις.

[tipiti klop]

Ο Παντοκράτορας του Σινά, ένα παράδειγμα βυζαντινής τέχνης:



Υπάρχει μια συνεχής αν και λεπτή αστοχία σε αυτήν την απεικόνιση... ενώ η συνολική στάση του σώματος φαίνεται να είναι στραμμένη προς τα αριστερά, το μέτωπο και τα τόξα των φρυδιών είναι ζωγραφισμένα μετωπικά, η μύτη , παρά τις φωτοσκιάσεις έχει μια ελαφριά στροφή προς τα δεξιά, τα χείλη και το σαγόνι με τη γενειάδα στρέφονται με τη σειρά τους προς την αριστερή πλευρά.
Η αστοχία γίνεται ιδιαίτερα έντονη στην απόδοση των ματιών: υπάρχει μια σαφής περιφρόνηση στη συμμετρία, έτσι που η διαφορά ανάμεσα στα μάτια, να φαίνεται σχεδόν παθολογική.
Αν απομονώσουμε το ένα μάτι και κοιτάξουμε το άλλο, οι εκφράσεις τους είναι εντελώς διαφορετικές, λύπη στην αριστερή πλευρά και οργή στη δεξιά...
Προς ενίσχυση αυτού του αντινατουραλισμού, το ευαγγέλιο στα χέρια του παντοκράτορα, έχει τη δική του αυτόνομη προοπτική , που δεν συνταιριάζει με την απόδοση του θρόνου, πίσω από το σώμα του.

Την ίδια αδιαφορία για τον ενιαίο προσανατολισμό των χαρακτηριστικών του προσώπου, φαίνεται να μοιράζεται και η επόμενη βυζαντινή αγιογραφία, μόνο που εδώ η τόλμη των παραβάσεων είναι ακόμα πιο έντονη: δεν αντικρύζουμε ένα πρόσωπο, αλλά περισσότερο ίσως ένα γεγονός γεωμετρικό, γεωλογικό, που οι σχηματισμοί του, οι λόφοι του, τυχαίνει να θυμίζουν πρόσωπο.


Αυτές τις αστοχίες της βυζαντινής τέχνης, που η Αναγέννηση περιφρόνησε τόσο έντονα, επανέφερε με ακόμα πιο προκλητικό τρόπο η αφηρημένη τέχνη.

Πίσω πάλι στον πίνακα του Πικάσο.



όπου οι ανακρίβειες, και τα "λάθη" , γίνονται ακρότητες:
ενώ το κεφάλι είναι στραμμένο σε στάση προφίλ, τα μάτια απεικονίζονται και τα δυο μαζί όπως στην ανφάς σχέση. Το μάτι στο δεξί όριο του προσώπου, στο προφίλ, ενώ θα έπρεπε να κοιτάει δεξιά, στρέφεται 180 μοίρες αριστερά. Η μύτη στρέφεται δεξιά, ενώ τα ρουθούνια απεικονίζονται μετωπικά. Τα χείλη στα όρια του προφίλ αποδίδονται ανφάς κ.ο.κ. Ο Πικάσο ήταν εμμονικός με αυτήν την ταυτόχρονη απεικόνιση από διαφορετικές πλευρές. Το αποτέλεσμα είναι μια εικόνα διάλυσης. Αν επιπλέον συγκεντρωθεί κανείς στην έκφραση του μετωπικού ματιού, απομονώνοντάς την από την υπόλοιπη εικόνα, νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι ότι είναι θλιμμένη.
Όλη η κόρη του ματιού έχει γίνει δάκρυ, έτοιμο να αποκολληθεί από το όριο του ματιού και να κυλήσει προς τα κάτω.

Εντελώς αντίστοιχα, η σύνθεση του προσώπου του Ιωάννη στη δεύτερη βυζαντινή εικόνα φαίνεται να συνηγορεί προς τις αρχές του κυβισμού. Το πρόσωπο δεν επιβάλλεται σαν αυτόνομη ενότητα πάνω στα επι μέρους σχήματα αλλά είναι τα σχήματα εκείνα που σχηματοποιούν ένα πρόσωπο. Σα να κοιτάζαμε δηλαδή μια φωτογραφία από τη γεωλογική επιφάνεια του Άρη, και οι γεωλογικοί σχηματισμοί, να σχηματίζανε τυχαία ένα πρόσωπο.
Εντελώς αντίστοιχα οι κρύσταλλοι ενός μετεωρολογικού φαινομένου φαίνονται να δίνουν υπόσταση σε ένα πρόσωπο, σε αυτό το κυβιστικό πορτραίτο του Πικάσο.


Τι διαλύεται λοιπόν και στην βυζαντινή και στην κυβιστική τέχνη, στην αναπαράσταση του προσώπου;

Διαλύεται (ή τείνει να διαλυθεί), η ενότητα σε ΕΝΑ.

Όμως αυτοί που έχουνε χαρτογραφήσει τον ανθρώπινο εγκέφαλο, γνωρίζουν πλέον ότι η οπτική αντίληψη χρησιμοποιεί μια ιδιαίτερη και ξεχωριστή περιοχή για να συνθέσει τα χαρακτηριστικά του προσώπου σε ένα ενιαίο σύνολο και να αναγνωρίσει την ταυτότητα του προσώπου.

Και η βυζαντινή τέχνη αυτήν την περιοχή την έσβησε. Το ίδιο και η αφηρημένη τέχνη.

Και προσπαθούμε να καταλάβουμε γιατί αυτή η επιμονή. Μια προφανής απάντηση είναι η μεγάλη εκφραστική δύναμη που έχουν όλες οι εικόνες που παραθέσαμε. Όμως αυτό θα έπρεπε να μπορούσαμε να το κάνουμε πιο απτό, πιο επικοινωνήσιμο.

Το χειρότερο είναι ότι δεν υποφέρει μόνο η αναγνωρισιμότητα του προσώπου, υποφέρει και η αίσθηση του χώρου, στην αφηρημένη τέχνη. Όμως αυτό μιαν άλλη φορά...

[[42]]

ιδέα, μήνυμα, συναίσθημα, συνειρμός, διφορούμενο, πολυσήμαντο, ανομολόγητες σκέψεις. στο ρεαλισμό - νατουραλισμό δεν μπορείς να τονίσεις τόσο κάτι από αυτά.
από την άλλη εμένα μου κάνει πιο πολύ εντύπωση που αυτές οι τάσεις στην τέχνη στα εικαστικά-ζωγραφική, τα παλιά χρόνια, γίνονταν νόρμα για αιώνες. π.χ. η βυζαντινή ζωγραφική ακόμα και σήμερα είναι ίδια. τεράστιες περίοδοι όπου κυριαρχεί μια τάση. μετά τον 20ο αιώνα αυτό αλλάζει δραματικά. έχεις τα πάντα. ακόμα και σε ρεαλιστικά έργα υπάρχουν άρτιοι τεχνίτες - ζωγραφίζουν σαν να φωτογραφίζουν. αλλάζει όντως όμως η κατάσταση μετά τον 20ο αιώνα ή απλά η τέχνη είναι πλέον προνόμιο όλων πάρα πολλών τόσο ως προς την εξάσκηση, όσο και ως προς την προβολή προς το θεατή; χικ

[νύχτα]

Ποιος θα ήταν πιο βαθιά ερωτικός; Αυτός που είδε στη Μαρία την Ιδέα της Γυναίκας; Ή αυτός που είδε τη Γυναίκα στο πρόσωπο της Μαρίας;

(γιατί και τις δύο προτάσεις τις διαβάζω σαν μία; )

δες τί θυμήθηκα συνειρμικά και θα σου απαντήσω μέσω του Καλβίνο:

"Μπορούσα να τη σκέφτομαι με εξαιρετική ακρίβεια, κι όχι τόσο να σκέφτομαι πώς ήταν φτιαγμένη
(πράγμα που θα συνιστούσε ένα μάλλον κοινότοπο και χοντροκομμένο τρόπο να τη σκέφτεται κανείς)
αλλά πώς θα μπορούσε να μεταμορφωθεί, αν έπαιρνε μια από τις αμέτρητες δυνατές μορφές,
παραμένοντας όμως πάντα ο εαυτός της. Φανταζόμουν, δηλαδή, όχι τις μορφές που θα μπορούσε
να πάρει αλλά την ιδιαίτερη ποιότητα που η ίδια θα έδινε σ' εκείνες τις μορφές."

[νύχτα]

Ο καλλιτέχνης έχει την δυνατότητα να βάλει διπλα σε ενα κατσαβίδι έναν πελεκάνο και να φανεί τόσο αυτονόητο όσο το να βάλεις ένα πιρούνι δίπλα σε ένα πιάτο.

το μεγαλύτερο ενδιαφέρον στις Τέχνες γενικότερα,
είναι που ακόμη κι αν αμφισβητούνται, δεν χωρά
ολοκληρωτική διάψευση

[ST48410]

Πολύ ενδιαφέρουσες αναρτήσεις tipiti klop

Ο gassim και ο ST4841, όμως διαφωνούν. Πιστεύουν ότι η πορεία είναι γραμμική, διαλεκτική, το ποτάμι δεν γυρίζει ποτέ πίσω.

Όχι ακριβώς . Επιφυλάσσομαι να απαντήσω αναλυτικά μόλις βρεθεί λίγος ελεύθερος χρόνος.
Την καλημέρα μου!

[blackpaint]

Γιατί, το να ζωγραφίσω ένα πρόσωπο, δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο, που είναι ο πιο φυσικός,


αλλά γίνεται με αυτόν:


Ποια δύναμη είναι αυτή που καθοδηγεί ένα ζωγράφο να γίνει τυφλός απέναντι στο οποιοδήποτε μοντέλο του, να αδιαφορήσει τόσο πολύ για την οπτική του αίσθηση;

βασικα ο πιο "φυσικος" τροπος ν απεικονισεις ενα προσωπο (ο,τι και να σημαινει η λεξη φυσικος εδω) ειναι ο δευτερος: αυτος θα ηταν περιπου ο τροπος που καποιος απαιδευτος, ενα παιδι ας πουμε, θα χρησιμοποιουσε για να ζωγραφισει. Ο πρωτος τροπος ειναι πολυ τεχνικος, προυποθετει μεγαλη μαθητεια και γνωση τεχνικων. Ενας επιπλεον λογος για την "αφυσικοτητα" της Μονα Λιζα, ειναι οτι ποζαρε ο μαθητης του Ντα Βιντσι, οπως εξαλλου στα περισσοτερα εργα του γιατι ο ζωγραφος του ειχε ιδιαιτερη αδυναμια. Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας, ο Ντα Βιντσι, οπως οι περισσοτεροι μαιτρ της αναγεννησης ητανε γκει.

Απο τις μετεπειτα αναρτησεις σου συμπεραινω πως δεν εχεις διδαχθει ποτε ιστορια της μοντερνας τεχνης σε ακαδημαικο πλαισιο. Εαν κανω λαθος, συγχωρεσε το θρασσος μου. Εαν ειχες ομως, ισως και να γνωριζες πως η μεθοδος απεικονισης που χρησιμοποιουσε ο Πικασσο και οι κυβιστες ηταν να ζωγραφιζουν το μοντελο τους χρησιμοποιωντας πολλες και διαφορετικες οπτικες γωνιες, προσπαθωντας να αποδοσουν πληθωρα οψεων προκειμενου να απεικονισουν σε βαθος: το απεικονιζομενο τεμαχιζεται, αναλυεται και επανασυντιθεται σε μια αφηρημενη εκδοχη της οψης. Ψηγματα αυτης της θεωριας βρισκονται στα τελευταια εργα του Σεζαν και αποκρυσταλωθηκαν σε μια θεωρια πολλαπλης προοπτικης, ταυτοχρονικοτητας και πολλαπλοτητας, εκφραζοντας ετσι εικαστικα την ταχυτητα και εκβιομηχανιση της εποχης τους και την πολυφωνια της μοντερνας κοινωνιας. Ο κυβισμος ηταν ενα ριζοσπαστικο καλλιτεχνικο κινημα μιας εποχης που υπηρχαν κινηματα που ηθελαν ν αλλαξουν τον κοσμο, και τα οποια απετυχαν. Ο κυβισμος πετυχε τουλαχιστον στο ν αλλαξει την τεχνη.

[hellegennes]

Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας

Μ' αρέσει η σιγουριά σου. Αυτό λέει το consensus των ιστορικών τέχνης;

[Χαοτικός]

Αν και δε γνωριζω και προτιμω σιγουρα την αναπαραστατικη τεχνη, εχω την εντυπωση οτι δε θα πρεπε να τιθεται θεμα συγκρισης, παρα μονο η καθε μια ισως μεταξυ των καλλιτεχνων της.

Υπάρχει και η φωτογραφία πλέον άμα θες αναπαράσταση εικόνας. Άμα μπορεί ο άλλος με δυο γραμμές να παραστήσει κάτι είναι κι αυτό ενδιαφέρον.

[blackpaint]

Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας

Μ' αρέσει η σιγουριά σου. Αυτό λέει το consensus των ιστορικών τέχνης;

Υπαρχουν και μερικοι που λενε πως ειναι μια πολυ προσωπικη αυτοπροσωπογραφια του Λεοναρδου, φορωντας τα αγαπημενα του ρουχα.