Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[hellegennes]

Για τον μπλε πίνακα δεν μπορείς να πεις ακριβώς το ίδιο. Έχουν γίνει επιλογές, έπαιζε με αποχρώσεις μέχρι να καταλήξει στην συγκεκριμένη, δοκίμαζε πράγματα, στερέωνε το έργο σε απόσταση από τον τοίχο για κάποιους λόγους που δεν θυμάμαι τώρα και γενικά έχει ένα κάποιο σχήμα. Υπάρχει κάτι λίγο εδώ να δεις και να δεις πως λειτουργεί στο δέκτη, σε σχέση πχ με έναν κατάμαυρο πίνακα ίδιων διαστάσεων.

Και τι έγινε που επέλεξε την συγκεκριμένη απόχρωση; Δεν αλλάζει κάτι στο έργο. Το ίδιο αποτέλεσμα θα ήταν κι αν ήταν μια πιο ανοιχτή απόχρωση. Βέβαια εγώ δεν πιστεύω κι όλο αυτό το fluff, το ακούω σαν instragram story. Ότι ο καλλιτέχνης δοκίμασε αυτό κι εκείνο, παιδεύτηκε έτσι κι αλλιώς και λοιπά ανεκδοτολογικά.

[ST48410]

Λαθροχειρία. Το έχω πει ότι η ποίηση είναι η μοναδική τέχνη που δεν είναι universal. Μπορείς να την απολαύσεις μόνο αν ξέρεις την γλώσσα και να την ξέρεις καλά. Σε καμμιά άλλη τέχνη δεν ισχύει αυτό. Έχεις διαφωνήσει αλλά δεν βρίσκω την διαφωνία σου βάσιμη.

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Καλή καρδιά

SpoilerShow

Δεν υπάρχει, όπως είπα, τίποτα να απολαύσεις σε ηλίθια installation art, μονόχρωμους πίνακες, μουσική χωρίς ήχο και λοιπές παρλαπίπες.

Ξέρεις, όλα αυτά τα έργα μαζί που συζητάμε εδώ και τα ομοειδή τους ένα τρομακτικά μικρό κλάσμα της παραγωγής των 100-130 τελευταίων χρόνων που μιλάμε για σύγχρονη τέχνη. Γίνεται όμως η αφορμή να εκφράζονται πολλοί αφοριστικά για το σύνολο της μοντέρνας τέχνης. Ξανά και ξανά. Ένα έργο είναι το 4'33 και είναι αρκετό για να κακοχαρακτηρίσουν τον Cage χωρίς να έχουν ακούσει τίποτα άλλο δικό του.

Ορισμοί σε επιστήμες μπορεί να υπάρχουν πρόσφατοι αλλά αυτό συμβαίνει γιατί οι επιστήμες είναι προϊόν γνώσεων και δεδομένων, ενώ αυτό το περί τέχνης είναι ένας καθαρά φιλοσοφικός ορισμός.

μπορείς να αφήσεις έξω τον 20ο αιώνα που δημιουργεί σε κάποιους αλλεργία και να πάρεις όλη την γνωστή παραγωγή με έργα που είναι κοινώς αποδεκτά ως αριστουργήματα μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα στα πλαίσια αυτού που λέμε δυτικό πολιτισμό. Μετά να κάτσεις και να δεις τι είναι αυτό που ξεχωρίζει τα αριστουργήματα από τα γύρω τους. Και τέλος να καταλήξεις σε κάποια κριτήρια αξιολόγησης. Μια εργασία σύγκρισης είναι. Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο και δεν είναι κάτι μαγικό. Μετά απορρέουν και οι ορισμοί και όλα όσα λέμε απλά και φυσιολογικά. Τώρα αν αυτό δεν σου φαίνεται επιστημονική εργασία είναι μια άλλη κουβέντα ενός άλλου νήματος αλλά λίγη σημασία έχει. Όπως κι αν το πεις είναι μια διαδικασία αξιολόγησης μέσω της σύγκρισης.

Αλλιώς υπάρχει ο άλλος δρόμος. Είναι ωραίο ή είναι αξιόλογο επειδή έτσι, επειδή το λέει ο τάδε.

Διαλέγεις και παίρνεις.

[Κόκκορας]

Για τον μπλε πίνακα δεν μπορείς να πεις ακριβώς το ίδιο. Έχουν γίνει επιλογές, έπαιζε με αποχρώσεις μέχρι να καταλήξει στην συγκεκριμένη, δοκίμαζε πράγματα, στερέωνε το έργο σε απόσταση από τον τοίχο για κάποιους λόγους που δεν θυμάμαι τώρα και γενικά έχει ένα κάποιο σχήμα. Υπάρχει κάτι λίγο εδώ να δεις και να δεις πως λειτουργεί στο δέκτη, σε σχέση πχ με έναν κατάμαυρο πίνακα ίδιων διαστάσεων.

Και τι έγινε που επέλεξε την συγκεκριμένη απόχρωση; Δεν αλλάζει κάτι στο έργο. Το ίδιο αποτέλεσμα θα ήταν κι αν ήταν μια πιο ανοιχτή απόχρωση. Βέβαια εγώ δεν πιστεύω κι όλο αυτό το fluff, το ακούω σαν instragram story. Ότι ο καλλιτέχνης δοκίμασε αυτό κι εκείνο, παιδεύτηκε έτσι κι αλλιώς και λοιπά ανεκδοτολογικά.

[Κόκκορας]

εδω κοσμος ξεσκιζεται να μαθει πεντε δεξιοτητες να ζησει και θα αποθεωνουμε τετοιες

[ST48410]

Και τι έγινε που επέλεξε την συγκεκριμένη απόχρωση; Δεν αλλάζει κάτι στο έργο. Το ίδιο αποτέλεσμα θα ήταν κι αν ήταν μια πιο ανοιχτή απόχρωση.

Τα στοιχεία/σύμβολα λειτουργούν. Μπες σε ένα τελείως άδειο διαμέρισμα. Βάψε το άλλο χρώμα και ξαναμπές. Αλλάζει η αίσθηση που σου δημιουργεί. Τώρα το τι ρόλο παίζει το χρώμα στην όλη σύλληψη του έργου δεν μπορώ να πω. Δεν γνωρίζω τόσο καλά τον καλλιτέχνη και δεν το έχω δει από κοντά. Μπορεί αυτό που θέλει να δηλώσει να γινόταν και με οποιοδήποτε άλλο χρώμα, μπορεί και όχι. Δεν είμαι στο μυαλό μου, ούτε είναι ο χώρος μου.

Βέβαια εγώ δεν πιστεύω κι όλο αυτό το fluff, το ακούω σαν instragram story. Ότι ο καλλιτέχνης δοκίμασε αυτό κι εκείνο, παιδεύτηκε έτσι κι αλλιώς και λοιπά ανεκδοτολογικά.

Κατανοώ την επιφύλαξή σου. Αυτός όμως καταπιανόταν με διάφορα τέτοια πράγματα, οπότε δεν αποκλείεται να το έκανε ειλικρινώς.

[hellegennes]

Ξέρεις, όλα αυτά τα έργα μαζί που συζητάμε εδώ και τα ομοειδή τους ένα τρομακτικά μικρό κλάσμα της παραγωγής των 100-130 τελευταίων χρόνων που μιλάμε για σύγχρονη τέχνη. Γίνεται όμως η αφορμή να εκφράζονται πολλοί αφοριστικά για το σύνολο της μοντέρνας τέχνης. Ξανά και ξανά. Ένα έργο είναι το 4'33 και είναι αρκετό για να κακοχαρακτηρίσουν τον Cage χωρίς να έχουν ακούσει τίποτα άλλο δικό του.

Έχω ακούσει κι άλλες μαλακίες που έχει γράψει. Εντούτοις, θυμήσου ότι σχεδόν το σύνολο των καλλιτεχνών είναι γνωστοί από ένα ή δύο έργα τους, ελάχιστοι μένουν γνωστοί στο ευρύ κοινό για κάτι παραπάνω. Αν αυτό το έργο τύχει να είναι μαλακία, πρόβλημά του. Για κάποιον λόγο συνέβη να εντυπωθεί στην συλλογική μνήμη για την μαλακία που έκανε.

Όσον αφορά την μοντέρνα τέχνη, κανείς δεν απορρίπτει συλλήβδην όλον τον 20ό αιώνα, τις παπαριές απορρίπτουμε.

Ορισμοί σε επιστήμες μπορεί να υπάρχουν πρόσφατοι αλλά αυτό συμβαίνει γιατί οι επιστήμες είναι προϊόν γνώσεων και δεδομένων, ενώ αυτό το περί τέχνης είναι ένας καθαρά φιλοσοφικός ορισμός.

μπορείς να αφήσεις έξω τον 20ο αιώνα που δημιουργεί σε κάποιους αλλεργία και να πάρεις όλη την γνωστή παραγωγή με έργα που είναι κοινώς αποδεκτά ως αριστουργήματα μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα στα πλαίσια αυτού που λέμε δυτικό πολιτισμό. Μετά να κάτσεις και να δεις τι είναι αυτό που ξεχωρίζει τα αριστουργήματα από τα γύρω τους. Και τέλος να καταλήξεις σε κάποια κριτήρια αξιολόγησης. Μια εργασία σύγκρισης είναι. Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο και δεν είναι κάτι μαγικό. Μετά απορρέουν και οι ορισμοί και όλα όσα λέμε απλά και φυσιολογικά. Τώρα αν αυτό δεν σου φαίνεται επιστημονική εργασία είναι μια άλλη κουβέντα ενός άλλου νήματος αλλά λίγη σημασία έχει. Όπως κι αν το πεις είναι μια διαδικασία αξιολόγησης μέσω της σύγκρισης.

Αλλιώς υπάρχει ο άλλος δρόμος. Είναι ωραίο ή είναι αξιόλογο επειδή έτσι, επειδή το λέει ο τάδε.

Διαλέγεις και παίρνεις.

Φυσικά, αυτή είναι κατά κάποιον τρόπο επιστημονική μεθοδολογία, αλλά σίγουρα το συμπέρασμα που βγαίνει από αυτήν την αξιολόγηση δεν είναι ότι όσα έργα έμειναν στην ιστορία ήταν γιατί έκαναν κάτι νέο ή είχαν ένα statement. Βασικά αυτό με το statement είναι του 20ού αιώνα, πριν η τέχνη ήταν φτιαγμένη για την ψυχαγωγία.

[ST48410]

εδω κοσμος ξεσκιζεται να μαθει πεντε δεξιοτητες να ζησει και θα αποθεωνουμε τετοιες

Αν διαβάσεις το νήμα στις πρώτες σελίδες θα δεις ότι λέμε πως τέτοια αφηρημένα έργα γίνονται από ανθρώπους που μπορούσαν να κάνουν από τα άλλα, απλώς εδώ επιλέγουν διαφορετικά. Δεν γίνεται από έλλειψη δεξιότητας να σε βάλει μπροστά του και να σε ζωγραφίσει

[aLiCat]

ε ναι... Εννοείται οτι ο καλλιτέχνης, πριν την αφηρημένη , έχει περάσει από την κλασική τέχνη.

Δεν είναι τόσο απλό.

[Κόκκορας]

εδω κοσμος ξεσκιζεται να μαθει πεντε δεξιοτητες να ζησει και θα αποθεωνουμε τετοιες

Αν διαβάσεις το νήμα στις πρώτες σελίδες θα δεις ότι λέμε πως τέτοια αφηρημένα έργα γίνονται από ανθρώπους που μπορούσαν να κάνουν από τα άλλα, απλώς εδώ επιλέγουν διαφορετικά. Δεν γίνεται από έλλειψη δεξιότητας να σε βάλει μπροστά του και να σε ζωγραφίσει

πραγμα που δεν δινει καποια αξια σε αυτο !

[Κόκκορας]

κοιτα εγω επειδη μπορω να πω μου αρεσει,τον βρισκω καπως ...χαλαρωτικο,θα μπορουσα να τον βαλω ακομα και στο σαλονι
αλλα σιγουρα οχι παραμυθιαζοντας τον εαυτο μου πως εχω βαλει καποιου ειδους υψηλης ποιοτητας εργο.

[enaon]

Ναι, έτσι. Στη τουαλέτα δεν έχει σημασία αυτό καθεαυτό το σχήμα της, η μορφή της. Όπως κι αν ήταν εξυπηρετεί το statement του καλλιτέχνη. Μπορεί να επέλεξε μια συγκεκριμένη για κάποιους λόγους; Ίσως, αλλά δεν θα σκάσουμε κι όλας. Ό,τι σημαντικό υπήρχε σε αυτή την κίνηση το καταλάβαμε.
Για τον μπλε πίνακα δεν μπορείς να πεις ακριβώς το ίδιο.

οκ μια χαρά, το μπλε μπήκε σαν παραδειγμα, αλλα ναι εννοοουα κατι που ειχε όπως λες δήλωση και εγινε, παει, κατι σαν την τουαλέτα, οχι το μπλε. Υποθετω και η τουαλετα θα ειναι σε ενα μουσειο.

οκ, αυτα λοιπόν λιγο με παραξενευει να τα λεμε σοβαρή τεχνη, αφου σήμερα δεν είναι τεχνη.

[hellegennes]

Ναι, έτσι. Στη τουαλέτα δεν έχει σημασία αυτό καθεαυτό το σχήμα της, η μορφή της. Όπως κι αν ήταν εξυπηρετεί το statement του καλλιτέχνη. Μπορεί να επέλεξε μια συγκεκριμένη για κάποιους λόγους; Ίσως, αλλά δεν θα σκάσουμε κι όλας. Ό,τι σημαντικό υπήρχε σε αυτή την κίνηση το καταλάβαμε.
Για τον μπλε πίνακα δεν μπορείς να πεις ακριβώς το ίδιο.

οκ μια χαρά, το μπλε μπήκε σαν παραδειγμα, αλλα ναι εννοοουα κατι που ειχε όπως λες δήλωση και εγινε, παει, κατι σαν την τουαλέτα, οχι το μπλε. Υποθετω και η τουαλετα θα ειναι σε ενα μουσειο.

οκ, αυτα λοιπόν λιγο με παραξενευει να τα λεμε σοβαρή τεχνη, αφου σήμερα δεν είναι τεχνη.

Το σημαντικό είναι γιατί να χρειάζεται να κάνεις δήλωση ότι "τέχνη μπορεί να είναι και ένας καμπινές" παρουσιάζοντας έναν καμπινέ και όχι απλώς δηλώνοντάς το με λόγια. Αν το περιεχόμενο του έργου είναι καθαρά μόνο η δήλωση, μπορεί να γίνει και με λόγια. Ας έβγαινε να το πει στο ραδιόφωνο.

[enaon]

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Καλή καρδιά

SpoilerShow

[ST48410]

Έχω ακούσει κι άλλες μαλακίες που έχει γράψει. Εντούτοις, θυμήσου ότι σχεδόν το σύνολο των καλλιτεχνών είναι γνωστοί από ένα ή δύο έργα τους, ελάχιστοι μένουν γνωστοί στο ευρύ κοινό για κάτι παραπάνω. Αν αυτό το έργο τύχει να είναι μαλακία, πρόβλημά του. Για κάποιον λόγο συνέβη να εντυπωθεί στην συλλογική μνήμη για την μαλακία που έκανε.

Νομίζω απλά ότι αυτό το έργο κάνει μεγάλο γκελ σε τέτοια βιντεάκια και συζητήσεις υποτίθεται κριτικής στην σύγχρονη τέχνη.

Εδώ ας πούμε δεν θα είχαν τόσο πολλά να του προσάψουν. Θα έπρεπε να ξέρουν και δύο, τρία πράγματα. Δεν είναι καλό για "δημοσιογράφους"

Όσον αφορά την μοντέρνα τέχνη, κανείς δεν απορρίπτει συλλήβδην όλον τον 20ό αιώνα, τις παπαριές απορρίπτουμε.

Αμφιβάλω, γενικά μιλώντας. Αν ζητήσω να παρατεθούν (όχι μόνο από εσένα) 10 συνθέτες σύγχρονης μουσικής του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα, θα δεις ότι οι περισσότεροι δεν θα ανήκουν στο χώρο της σοβαρής μουσικής. Δοκίμασέ το σε φίλους, γνωστούς σου, ό,τι θέλεις. Δεν είναι δηλαδή ότι τους ζορίζει ο Ξενάκης αλλά τρελαίνονται για Χρήστου ή Απέργη ξερωγώ. Όλα αυτά τα θεωρούν ανοησίες.

Φυσικά, αυτή είναι κατά κάποιον τρόπο επιστημονική μεθοδολογία, αλλά σίγουρα το συμπέρασμα που βγαίνει από αυτήν την αξιολόγηση δεν είναι ότι όσα έργα έμειναν στην ιστορία ήταν γιατί έκαναν κάτι νέο ή είχαν ένα statement.

Δεν νομίζω να έχω πει κάτι τέτοιο κάπου.

Βασικά αυτό με το statement είναι του 20ού αιώνα, πριν η τέχνη ήταν φτιαγμένη για την ψυχαγωγία.

Να δούμε τι εννοείς με το ψυχαγωγία. Αγωγή της ψυχής ή αυτό που εννοούν οι περισσότεροι σήμερα: διασκέδαση;

Και πάντως όχι. Δεν ήταν όλη η παραγωγή της τέχνης φτιαγμένη μόνο με έναν στόχο. Πολλοί και διάφοροι κατά περίπτωση.

[enaon]

Το σημαντικό είναι γιατί να χρειάζεται να κάνεις δήλωση ότι "τέχνη μπορεί να είναι και ένας καμπινές" παρουσιάζοντας έναν καμπινέ και όχι απλώς δηλώνοντάς το με λόγια. Αν το περιεχόμενο του έργου είναι καθαρά μόνο η δήλωση, μπορεί να γίνει και με λόγια. Ας έβγαινε να το πει στο ραδιόφωνο.

βρε τοσα εχει γραψει, ας κανουμε οτι καταλαβανουμε τουλαχιστον γιατί αλλιως καλά σου απάντησε με την καρδουλα. Ιστορικά εχει αξία ως εργο, καποτε η τεχνη ειχε αποκοπεί απο την ανθρωπότητα, η τουαλετα βοοήθησε τοτε.