Ελληνούτσοι μπαντριωντες δώσατε 40 τακατο για να σας λέει ο Κούλης τα Σκόπια Βόρεια Μακεδονία;

[Σέλευκας]

Όχι και πάντα. Απο τη στιγμή που ξεκίνησε η προπαγάνδα για την "εθνική τους ταυτότητα" ξεκίνησε αυτό.

Τι εννοείς από την στιγμή που ξεκίνησε η προπαγάνδα; Πως κολλάει το ένα με το άλλο;

Δεν αυτοπροσδιοριζόντουσαν απο πάντα ως (εθνικά) "Μακεδόνες". Αυτό ξεκίνησε κάπου στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Σέρβοι και Βούλγαροι προπαγανδιστές κατα καιρούς προπαγάνδιζαν αυτή την "εθνική ταυτότητα" στους πληθυσμούς της περιοχής.

Στο τέλος της Τουρκοκρατίας κάπου στο 1900 όπου όμως λεγόταν πάντα Βούλγαροι, απλά κάποιοι λόγιοι και πολιτικοί σύμφωνα με διάφορες θεωρίες προωθούσαν αυτή την ονομασία για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Οι Έλληνες για να τους πείσουν ότι είναι Έλληνες, οι Βούλγαροι για να αποσχιστεί η περιοχή και να γίνει δική τους, οι Σέρβοι για να τους πάρουν από τους Βούλγαρους, οι Κομμουνιστές μετά για να κάνουν πολυεθνικό κράτος . Δηλαδή η χρήση της Μακεδονίας δεν προέρχεται από κανένα λαό. Επιβλήθηκε.

[Juno]

Τι ακριβώς δηλαδή;

Παρουσιάζουν προϊόντα και υπηρεσίες όπου η χώρα τους αναφέρεται ως Μακεδονία, κατεβαίνουν για κάτι, οτιδήποτε στον δρόμο (γιορτή, διαμαρτυρία) και κρατούν χάρτες με την πραγματική Μακεδονία προσαρτημένη <-- αυτό το κάνουν και δημόσια πρόσωπα, όχι μόνον οι απλοί πολίτες που και αυτούς έπρεπε να τους μαζεύουν οι αρχές, έχουν αυτόν τον χάρτη και στα σχολεία τους και άλλα πολλά.

Υπάρχουν και περισσότερα που θα τα βρεις εδω

https://www.epitropiellinismou.gr/post/499

να τα αναφέρουν αυτοί τύποι. Όμως και έτσι να είναι τα περισσότερα από αυτά που είδα δεν λογίζονται παραβιάσεις. Πχ αν κάνουν πορεία και κρατάνε σημαίες της Μεγάλης Μακεδονίας κλπ κάποιοι, αυτό δεν θεωρείται παράβιαση. Η συμφωνία δεν είναι πατάω ένα κουμπί και βγαίνει μια χοντρή. Δεν σημαίνει ότι επειδή την υπέγραψες το 2018, το 2019 θα πρέπει να εχουν πάψει τα πάντα λες και οι άνθρωποι εκεί είναι μηχανές. Δηλαδή αν είχαμε μια παρόμοια συμφωνία με τους Τούρκους, θα έπρεπε κάθε πορεία εθνικιστών με την Κωνσταντινούπολη σε πλακατ να την δείχνει Ελληνική, να θεωρείται παράβιαση και για ένα μέρος μαλιστα που δεν είναι Ελληνικό εδώ και αιώνες.

Δεν λέω για πορεία εθνικιστών. Λέω για τον Δήμαρχο της πόλη και για τον Ζάεφ να φωτογραφίζεται κάτω από τον μαϊμουδωνικό χάρτη.
Έχει διαφορά!

[Σέλευκας]

Σε ποιον επαναστάτησαν και πότε ονομάστηκαν μακεδονικά η γλώσσα τους , τα βουλγαρικά τι έγιναν τα εξαφανίσες;

Ξέρεις σε ποιον επαναστάτησαν και ονομάστηκε μακεδονικιά τον 19ο αι...Ποιά βουλγαρικά; Του Ασπαρούχ; Ποιος βούλγαρος μιλάει βουλγαρικά του Ασπαρούχ; Ούτε οι βούλγαροι μιλάνε βουλγαρικά.

. Θα σταματήσεις να λες βλακείες;

Αυτοί εκεί μιλάνε σλαβικά επειδή εκεί ήταν Βουλγαρία η οποία μιλούσε σλαβική γλώσσα ως επίσημη. Ούτε από την κάθοδο των Σλάβων ούτε τίποτε Μακεδόνες . Οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες πάντα και πότε οι Μακεδόνες δεν είχαν κανένα μακεδονικό πολιτισμό διαφορετικό από τον ελληνικό. Βέβαια οι Βούλγαροι μιλούσαν σλαβικά επειδή προηγήθηκε η εγκατάσταση των Σλάβων στη περιοχή.

[paul25]

Οι Σλάβοι κατέβηκαν μέχρι την Πελοπόννησο τον έβδομο αιώνα. Μακεδόνες ήταν αυτοί οι Σλάβοι θα μας τρελάνεις; Τι δουλειά έχουν οι Μακεδόνες με τους Σλάβους, οι Σλάβοι τους έσφαξαν.

Νομίζω με τρολαρεις, είναι τοις πάσι γνωστό ότι έχουν σλαβικη καταγωγή οι Μακεδόνες, από τις αρχές του 20 αιώνα τους φωνάζουμε σλαβομακεδόνες, γιατί λες;

Οι Έλληνες μαθαν πολύ αργά μετά το 1980 ότι αυτοί θέλανε να λέγονται Μακεδόνες, άρα δεν υπήρχε περίπτωση να τους λένε έτσι. Αλλά θα πρέπει να ξέρεις ότι οι Μακεδόνες μιλάνε μόνο Ελληνικά άρα δεν μπορεί να είναι Σλάβοι.

Νομίζω δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με το θέμα. Η ύπαρξη τους είναι γνωστή από τον 19 αιώνα που είχαμε βλέψεις για τα βόρεια εδάφη. Παντού αναφερόταν η ύπαρξη τους.

[Σέλευκας]

Νομίζω με τρολαρεις, είναι τοις πάσι γνωστό ότι έχουν σλαβικη καταγωγή οι Μακεδόνες, από τις αρχές του 20 αιώνα τους φωνάζουμε σλαβομακεδόνες, γιατί λες;

Οι Έλληνες μαθαν πολύ αργά μετά το 1980 ότι αυτοί θέλανε να λέγονται Μακεδόνες, άρα δεν υπήρχε περίπτωση να τους λένε έτσι. Αλλά θα πρέπει να ξέρεις ότι οι Μακεδόνες μιλάνε μόνο Ελληνικά άρα δεν μπορεί να είναι Σλάβοι.

Νομίζω δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με το θέμα. Η ύπαρξη τους είναι γνωστή από τον 19 αιώνα που είχαμε βλέψεις για τα βόρεια εδάφη. Παντού αναφερόταν η ύπαρξη τους.

Ναι δεν έχω ασχοληθεί αλλά είμαι μικρός έχω καιρό ακόμα. Πάντως να ξέρεις ότι οι λόγιες και σποραδικές χρήσεις του όρου Μακεδόνες ποτέ δεν προήλθαν από τον λαό αυτόν ο οποίος είχε και όνομα και γλώσσα. Προσπαθούσαν να τον εκπαιδεύσουν να χρησιμοποιεί αυτό το όνομα και στο τέλος αυτό έγινε με το ζόρι και υποχρεωτικά. Οπότε δεν προέρχεται το όνομα από τον λαό.

[taxalata xalasa]

Σε ποιον επαναστάτησαν και πότε ονομάστηκαν μακεδονικά η γλώσσα τους , τα βουλγαρικά τι έγιναν τα εξαφανίσες;

Ξέρεις σε ποιον επαναστάτησαν και ονομάστηκε μακεδονικιά τον 19ο αι...Ποιά βουλγαρικά; Του Ασπαρούχ; Ποιος βούλγαρος μιλάει βουλγαρικά του Ασπαρούχ; Ούτε οι βούλγαροι μιλάνε βουλγαρικά.

. Θα σταματήσεις να λες βλακείες;

Βλακείες λες εσύ που δεν μπορείς να απαντήσεις στα ερωτήματα. Μπούα!

[Sol]

Ηρεμήστε, τον δεσμεύουν οι υπογραφές του Τσιπρα.

[nik_killthemall]

ποσα αυτογκολ εχεις βαλει, ενας πραγματικος αριστερος θα σου λεγε να το βουλωσεις γιατι κανεις ζημια στην αριστερα. Προφανως και η δεξια ηθελε διακαως τα σκοπια να γινουν βορεια μακεδονια, ΑΛΛΑ αυτο και απειρα ακομα παραδειγματα αποδεικνυει πως οτιδηποτε θελει να πετυχει η δεξια που δεν μπορει, ερχεται η αριστερα και το υλοποιει στη θεση της !

Με λιγα λογια συνεταιρακια η δεξια κι αριστερα. Στο ποπολο βεβαια που αποτελειται απο κατι κατσικογαμηδες θα πουλησουν οπαδισμο, γιατι μονο απο αυτο χαμπαριαζει το ποπολο, γιαυτο αποτελειται απο μαδουραιους το ποπολο.

[paul25]

Οι Έλληνες μαθαν πολύ αργά μετά το 1980 ότι αυτοί θέλανε να λέγονται Μακεδόνες, άρα δεν υπήρχε περίπτωση να τους λένε έτσι. Αλλά θα πρέπει να ξέρεις ότι οι Μακεδόνες μιλάνε μόνο Ελληνικά άρα δεν μπορεί να είναι Σλάβοι.

Νομίζω δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με το θέμα. Η ύπαρξη τους είναι γνωστή από τον 19 αιώνα που είχαμε βλέψεις για τα βόρεια εδάφη. Παντού αναφερόταν η ύπαρξη τους.

Ναι δεν έχω ασχοληθεί αλλά είμαι μικρός έχω καιρό ακόμα. Πάντως να ξέρεις ότι οι λόγιες και σποραδικές χρήσεις του όρου Μακεδόνες ποτέ δεν προήλθαν από τον λαό αυτόν ο οποίος είχε και όνομα και γλώσσα. Προσπαθούσαν να τον εκπαιδεύσουν να χρησιμοποιεί αυτό το όνομα και στο τέλος αυτό έγινε με το ζόρι και υποχρεωτικά. Οπότε δεν προέρχεται το όνομα από τον λαό.

Δηλαδή πως αυτοχαρακτηριζονταν πριν; Μα τι εννοείς δεν προήλθε από τον λαό; Και τι σημασία έχει αν προήλθε η όχι; Σάμπως ο φιλελευθερισμός προήλθε από τον λαό; Δηλαδή αυτό τον κάνει άκυρο; Που τον αποδέχθηκαν μετά;

[πατησιωτης]

Καλά ας τα βρουν με τη βουλγαρία για το ποιοι είναι ποιοι και εμείς θα κοιτάμε. Οτι χάσαμε οτι κερδίσαμε έληξε.

Αυτό γινόταν και πριν το 1990 που η Ελλάδα έλεγε ότι το μακεδονικό είναι ανύπαρκτον. Οι περισσότεροι στην Ελλάδα δεν έχουν παρακολουθήσει τις ενδοσλαβικές διαμάχες διότι δεν ενδιαφέρονται αλλά αυτές υπάρχουν ουσιαστικά από το τέλος του α΄παγκοσμίου πολέμου.Από τότε μαίνεται η μάχη βουλγαριστών και μακεδονιστών για το ποιός φταίει ότι έχασαν τους πολέμους και τι είναι οι σλαβόφωνοι εκτός Βουλγαρίας και εμπλέκονται με γεωπολιτικές διαφορές και πολιτικές (κομμουνιστές και αντικομμουνιστές) και σχίσματα τύπου Τίτο - Στάλιν.
Η Ελλάδα από το 1950 απλώς παρακολουθούσε αυτή τη διαμάχη αλλά το 1990 τέθηκε το ζήτημα του ονόματος ενός νέου κράτους και τα παρελκόμενα.

Αυτό που λες ήταν μια συνθήκη σε άλη εποχή και με άλλα διακυβευματα από τα σημερινά. Πολύ πιο σοβαρά θα έλεγα. Σήμερα το μομεντουμ περιλαμβάνει συμφωνία και περιλαμβάνει και ξεκαθάρισμα της διεθνούς κοινότητας για το ποιοι είναι όσοι εμπλέκονται. Έχει γίνει συμφωνία για τη χρήση των ονομάτων αλλά έχει γίνει ξεκάθαρη και η βουλγαρική προέλευση τους. Η Ελλάδα απεμπόλησε το δικαίωμα σε πληθυσμούς της εκεί, δεν δείχνει να αγχώνεται για τους σλαβικούς πληθυσμούς εδώ, και παρακολουθεί το διεθνές ταυτοτικό- ιστορικό ξεβρακωμα των δήθεν Μακεδόνων. Το πρόβλημα των Ελλήνων όπως δηλώσαμε οι ίδιοι καθαρά στον διαπραγματευτή ήταν η σύνδεση με το αρχαίο παρελθόν και η κατάταξη των Μακεδόνων στον ελληνισμό. Δηλαδή το ξεκαθάρισμα για να μην συνεχίζεται μια μάχη περί της ιστορίας. Το ψευτοπετυχαμε αυτό αφού οι Σκοπιανοί θα είναι δύσκολο να βρουν μια φόρμουλα να συνεχίσουν μια τέτοια παράδοξη μάχη αφού υπέγραψαν ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό παρελθόν των Μακεδόνων. Δηλαδή υπέγραψαν ότι υπάρχει μακεδονικό παρελθόν που αφορά την Ελλάδα. Είναι λίγο μπερδεμένο και όχι ξεκάθαρο αυτό αλλά μέχρι στιγμής λειτουργεί, αν και δεν ξέρω με ποια λογική ακριβώς.

Όπως σου είπα οι ενδοσλαβικές διαμάχες δεν είναι τόσο γνωστές στην Ελλάδα.Για τους Έλληνες όλοι αυτοί ήσαν απλώς κομιτατζήδες.Αλλά στην πραγματικότητα υπήρχαν δύο τάσεις στον πληθυσμό αυτό,αυτοί που ήθελαν ένωση με τη Βουλγαρία και αυτοί που ήθελαν ανεξάρτητη Μακεδονία.Η Βουλγαρία στο μεσοπόλεμο είχε τεράστιο θέμα τρομοκρατίας με "μακεδόνες" τρομοκράτες.
Παρακάτω ένα ιστορικό της δολοφονίας του Σέρβου βασιλιά Αλέξανδρου στη Γαλλία το 1934.

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... alexander/

Η δολοφονία οργανώθηκε από τον Μουσσολίνι που χρησιμοποίησε δύο τρομοκρατικές οργανώσεις ,τους Ουστάσι της Κροατίας που μετά το 1941 θα τους κάνει κυβέρνηση εκεί μαζί με τον Χίτλερ και θα προβούν σε γενοκτονία των Σέρβων και την Εσωτερική Μακεδονική Οργάνωση ((ΙΜRO).
O δολοφόνος της οργάνωσης ήταν ένας "Βούλγαρος" που προηγουμένως είχε δολοφονήσει δύο βουλευτές στη Βουλγαρία.Έχουμε δηλαδή κάποιον βουλγαρικής ιθαγένειας που ανήκει σε μια τρομοκρατική οργάνωση που λέγεται μακεδονική που δολοφονεί Βούλγαρους βουλευτές και με στήριξη του Μουσσολίνι δολοφονεί και τον βασιλιά της Σερβίας για να πετύχει τους "μακεδονικούς" του στόχους.Όλα αυτά πριν τον πόλεμο και τον Τίτο,έτσι;
Όσον αφορά τη συμφωνία όντως υπέγραψαν ότι ο όρος "μακεδονικός" έχει διπλή έννοια : αυτή που δίνουμε εμείς και ξεκινά από την αρχαιότητα και αυτή που δίνουν αυτοί που αφορά ένα νέο σλαβικό έθνος,διακριτό από τους Βουλγάρους και τους Σέρβους.Για τους Βουλγάρους αυτό είναι απάτη που έκανε ο Τίτο και άλλαξε την εθνική συνείδηση των Βουλγάρων της Σερβίας αλλά όπως σου είπα υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά γεγονότα μέχρι και τρομοκρατικές ενέργειες που δείχνουν ότι αυτό το διασπαστικό εθνικό κίνημα προυπήρχε.Αυτό διέκριναν και στη Κομμουνιστική Διεθνή και έβγαλαν το 1924 το δόγμα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να οικειοποιηθούν αυτό το κίνημα,δεν ήσαν παλαβοί.Η Βουλγαρία ήταν υπό την επιρροή της Γερμανίας,η Γιουγκοσλαβία - Σερβία υπό την επιρροή της Γαλλίας και η Ελλάδα υπό την επιρροή της Αγγλίας.Για να μπουν στα Βαλκάνια οι Σοβιετικοί υιοθέτησαν το μακεδονικό,πλην όμως το ίδιο υποστήριζε και ο Μουσσολίνι για να αποκτήσει και αυτός επιρροή.
Fast forward σήμερα : η ΕΕ κατασκεύασε μια συμβιβαστική συμφωνία για να άρει το βέτο της Βουλγαρίας για να αρχίσουν ενταξιακές συνομιλίες της Βόρειας Μακεδονίας.Η συμφωνία δεν άρεσε σε κανένα από τους δύο όπως συνήθως διότι και αυτή προσπαθεί να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα καθώς οι Βούλγαροι υποστηρίζουν ότι ο όλος μακεδονισμός είναι δημιούργημα του Τίτο (αλλά εάν είναι έτσι πως εξηγούνται οι τρομοκρατικές ενέργειες στο δικό τους έδαφος πριν τον πόλεμο) ενώ τα Σκόπια μαζί με τους εγχώριους οπαδούς τους (ουράνια τόξα,Λιθοξόου κλπ) ότι όλο το κομιτατζήδικο κίνημα από το Ίλιντεν και μετά δεν ήταν βουλγαρικό αλλά μακεδονικό.Ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο όπως φαίνεται.
Χρειάζεται πλειοψηφία 2/3 για να εγκρίνουν στη Βόρεια Μακεδονία τη συμφωνία που προς το παρόν δεν υπάρχουν.Μέχρι να εγκριθεί δεν υπάρχουν ενταξιακές διαπραγματεύσεις για την είσοδό τους στην ΕΕ.

[paul25]

Αυτό γινόταν και πριν το 1990 που η Ελλάδα έλεγε ότι το μακεδονικό είναι ανύπαρκτον. Οι περισσότεροι στην Ελλάδα δεν έχουν παρακολουθήσει τις ενδοσλαβικές διαμάχες διότι δεν ενδιαφέρονται αλλά αυτές υπάρχουν ουσιαστικά από το τέλος του α΄παγκοσμίου πολέμου.Από τότε μαίνεται η μάχη βουλγαριστών και μακεδονιστών για το ποιός φταίει ότι έχασαν τους πολέμους και τι είναι οι σλαβόφωνοι εκτός Βουλγαρίας και εμπλέκονται με γεωπολιτικές διαφορές και πολιτικές (κομμουνιστές και αντικομμουνιστές) και σχίσματα τύπου Τίτο - Στάλιν.
Η Ελλάδα από το 1950 απλώς παρακολουθούσε αυτή τη διαμάχη αλλά το 1990 τέθηκε το ζήτημα του ονόματος ενός νέου κράτους και τα παρελκόμενα.

Αυτό που λες ήταν μια συνθήκη σε άλη εποχή και με άλλα διακυβευματα από τα σημερινά. Πολύ πιο σοβαρά θα έλεγα. Σήμερα το μομεντουμ περιλαμβάνει συμφωνία και περιλαμβάνει και ξεκαθάρισμα της διεθνούς κοινότητας για το ποιοι είναι όσοι εμπλέκονται. Έχει γίνει συμφωνία για τη χρήση των ονομάτων αλλά έχει γίνει ξεκάθαρη και η βουλγαρική προέλευση τους. Η Ελλάδα απεμπόλησε το δικαίωμα σε πληθυσμούς της εκεί, δεν δείχνει να αγχώνεται για τους σλαβικούς πληθυσμούς εδώ, και παρακολουθεί το διεθνές ταυτοτικό- ιστορικό ξεβρακωμα των δήθεν Μακεδόνων. Το πρόβλημα των Ελλήνων όπως δηλώσαμε οι ίδιοι καθαρά στον διαπραγματευτή ήταν η σύνδεση με το αρχαίο παρελθόν και η κατάταξη των Μακεδόνων στον ελληνισμό. Δηλαδή το ξεκαθάρισμα για να μην συνεχίζεται μια μάχη περί της ιστορίας. Το ψευτοπετυχαμε αυτό αφού οι Σκοπιανοί θα είναι δύσκολο να βρουν μια φόρμουλα να συνεχίσουν μια τέτοια παράδοξη μάχη αφού υπέγραψαν ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό παρελθόν των Μακεδόνων. Δηλαδή υπέγραψαν ότι υπάρχει μακεδονικό παρελθόν που αφορά την Ελλάδα. Είναι λίγο μπερδεμένο και όχι ξεκάθαρο αυτό αλλά μέχρι στιγμής λειτουργεί, αν και δεν ξέρω με ποια λογική ακριβώς.

Όπως σου είπα οι ενδοσλαβικές διαμάχες δεν είναι τόσο γνωστές στην Ελλάδα.Για τους Έλληνες όλοι αυτοί ήσαν απλώς κομιτατζήδες.Αλλά στην πραγματικότητα υπήρχαν δύο τάσεις στον πληθυσμό αυτό,αυτοί που ήθελαν ένωση με τη Βουλγαρία και αυτοί που ήθελαν ανεξάρτητη Μακεδονία.Η Βουλγαρία στο μεσοπόλεμο είχε τεράστιο θέμα τρομοκρατίας με "μακεδόνες" τρομοκράτες.
Παρακάτω ένα ιστορικό της δολοφονίας του Σέρβου βασιλιά Αλέξανδρου στη Γαλλία το 1934.

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... alexander/

Η δολοφονία οργανώθηκε από τον Μουσσολίνι που χρησιμοποίησε δύο τρομοκρατικές οργανώσεις ,τους Ουστάσι της Κροατίας που μετά το 1941 θα τους κάνει κυβέρνηση εκεί μαζί με τον Χίτλερ και θα προβούν σε γενοκτονία των Σέρβων και την Εσωτερική Μακεδονική Οργάνωση ((ΙΜRO).
O δολοφόνος της οργάνωσης ήταν ένας "Βούλγαρος" που προηγουμένως είχε δολοφονήσει δύο βουλευτές στη Βουλγαρία.Έχουμε δηλαδή κάποιον βουλγαρικής ιθαγένειας που ανήκει σε μια τρομοκρατική οργάνωση που λέγεται μακεδονική που δολοφονεί Βούλγαρους βουλευτές και με στήριξη του Μουσσολίνι δολοφονεί και τον βασιλιά της Σερβίας για να πετύχει τους "μακεδονικούς" του στόχους.Όλα αυτά πριν τον πόλεμο και τον Τίτο,έτσι;
Όσον αφορά τη συμφωνία όντως υπέγραψαν ότι ο όρος "μακεδονικός" έχει διπλή έννοια : αυτή που δίνουμε εμείς και ξεκινά από την αρχαιότητα και αυτή που δίνουν αυτοί που αφορά ένα νέο σλαβικό έθνος,διακριτό από τους Βουλγάρους και τους Σέρβους.Για τους Βουλγάρους αυτό είναι απάτη που έκανε ο Τίτο και άλλαξε την εθνική συνείδηση των Βουλγάρων της Σερβίας αλλά όπως σου είπα υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά γεγονότα μέχρι και τρομοκρατικές ενέργειες που δείχνουν ότι αυτό το διασπαστικό εθνικό κίνημα προυπήρχε.Αυτό διέκριναν και στη Κομμουνιστική Διεθνή και έβγαλαν το 1924 το δόγμα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να οικειοποιηθούν αυτό το κίνημα,δεν ήσαν παλαβοί.Η Βουλγαρία ήταν υπό την επιρροή της Γερμανίας,η Γιουγκοσλαβία - Σερβία υπό την επιρροή της Γαλλίας και η Ελλάδα υπό την επιρροή της Αγγλίας.Για να μπουν στα Βαλκάνια οι Σοβιετικοί υιοθέτησαν το μακεδονικό,πλην όμως το ίδιο υποστήριζε και ο Μουσσολίνι για να αποκτήσει και αυτός επιρροή.
Fast forward σήμερα : η ΕΕ κατασκεύασε μια συμβιβαστική συμφωνία για να άρει το βέτο της Βουλγαρίας για να αρχίσουν ενταξιακές συνομιλίες της Βόρειας Μακεδονίας.Η συμφωνία δεν άρεσε σε κανένα από τους δύο όπως συνήθως διότι και αυτή προσπαθεί να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα καθώς οι Βούλγαροι υποστηρίζουν ότι ο όλος μακεδονισμός είναι δημιούργημα του Τίτο (αλλά εάν είναι έτσι πως εξηγούνται οι τρομοκρατικές ενέργειες στο δικό τους έδαφος πριν τον πόλεμο) ενώ τα Σκόπια μαζί με τους εγχώριους οπαδούς τους (ουράνια τόξα,Λιθοξόου κλπ) ότι όλο το κομιτατζήδικο κίνημα από το Ίλιντεν και μετά δεν ήταν βουλγαρικό αλλά μακεδονικό.Ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο όπως φαίνεται.
Χρειάζεται πλειοψηφία 2/3 για να εγκρίνουν στη Βόρεια Μακεδονία τη συμφωνία που προς το παρόν δεν υπάρχουν.Μέχρι να εγκριθεί δεν υπάρχουν ενταξιακές διαπραγματεύσεις για την είσοδό τους στην ΕΕ.

Εμ! Αυτά λέω, πως μπορούν να εξηγήσουν ότι 150 χρόνια περίπου που γίνονται προσπάθειες προσεταιρισμού τους, πολλοί από αυτούς αντιστέκονται; Αυτό σημαίνει πως αισθάνονται πως δεν ανήκουν πουθενά παρά μόνο στον εαυτό τους. Από την στιγμή που υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι έχει τελειώσει το θέμα.

[Golden Age]

Αυτό που λες ήταν μια συνθήκη σε άλη εποχή και με άλλα διακυβευματα από τα σημερινά. Πολύ πιο σοβαρά θα έλεγα. Σήμερα το μομεντουμ περιλαμβάνει συμφωνία και περιλαμβάνει και ξεκαθάρισμα της διεθνούς κοινότητας για το ποιοι είναι όσοι εμπλέκονται. Έχει γίνει συμφωνία για τη χρήση των ονομάτων αλλά έχει γίνει ξεκάθαρη και η βουλγαρική προέλευση τους. Η Ελλάδα απεμπόλησε το δικαίωμα σε πληθυσμούς της εκεί, δεν δείχνει να αγχώνεται για τους σλαβικούς πληθυσμούς εδώ, και παρακολουθεί το διεθνές ταυτοτικό- ιστορικό ξεβρακωμα των δήθεν Μακεδόνων. Το πρόβλημα των Ελλήνων όπως δηλώσαμε οι ίδιοι καθαρά στον διαπραγματευτή ήταν η σύνδεση με το αρχαίο παρελθόν και η κατάταξη των Μακεδόνων στον ελληνισμό. Δηλαδή το ξεκαθάρισμα για να μην συνεχίζεται μια μάχη περί της ιστορίας. Το ψευτοπετυχαμε αυτό αφού οι Σκοπιανοί θα είναι δύσκολο να βρουν μια φόρμουλα να συνεχίσουν μια τέτοια παράδοξη μάχη αφού υπέγραψαν ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό παρελθόν των Μακεδόνων. Δηλαδή υπέγραψαν ότι υπάρχει μακεδονικό παρελθόν που αφορά την Ελλάδα. Είναι λίγο μπερδεμένο και όχι ξεκάθαρο αυτό αλλά μέχρι στιγμής λειτουργεί, αν και δεν ξέρω με ποια λογική ακριβώς.

Όπως σου είπα οι ενδοσλαβικές διαμάχες δεν είναι τόσο γνωστές στην Ελλάδα.Για τους Έλληνες όλοι αυτοί ήσαν απλώς κομιτατζήδες.Αλλά στην πραγματικότητα υπήρχαν δύο τάσεις στον πληθυσμό αυτό,αυτοί που ήθελαν ένωση με τη Βουλγαρία και αυτοί που ήθελαν ανεξάρτητη Μακεδονία.Η Βουλγαρία στο μεσοπόλεμο είχε τεράστιο θέμα τρομοκρατίας με "μακεδόνες" τρομοκράτες.
Παρακάτω ένα ιστορικό της δολοφονίας του Σέρβου βασιλιά Αλέξανδρου στη Γαλλία το 1934.

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... alexander/

Η δολοφονία οργανώθηκε από τον Μουσσολίνι που χρησιμοποίησε δύο τρομοκρατικές οργανώσεις ,τους Ουστάσι της Κροατίας που μετά το 1941 θα τους κάνει κυβέρνηση εκεί μαζί με τον Χίτλερ και θα προβούν σε γενοκτονία των Σέρβων και την Εσωτερική Μακεδονική Οργάνωση ((ΙΜRO).
O δολοφόνος της οργάνωσης ήταν ένας "Βούλγαρος" που προηγουμένως είχε δολοφονήσει δύο βουλευτές στη Βουλγαρία.Έχουμε δηλαδή κάποιον βουλγαρικής ιθαγένειας που ανήκει σε μια τρομοκρατική οργάνωση που λέγεται μακεδονική που δολοφονεί Βούλγαρους βουλευτές και με στήριξη του Μουσσολίνι δολοφονεί και τον βασιλιά της Σερβίας για να πετύχει τους "μακεδονικούς" του στόχους.Όλα αυτά πριν τον πόλεμο και τον Τίτο,έτσι;
Όσον αφορά τη συμφωνία όντως υπέγραψαν ότι ο όρος "μακεδονικός" έχει διπλή έννοια : αυτή που δίνουμε εμείς και ξεκινά από την αρχαιότητα και αυτή που δίνουν αυτοί που αφορά ένα νέο σλαβικό έθνος,διακριτό από τους Βουλγάρους και τους Σέρβους.Για τους Βουλγάρους αυτό είναι απάτη που έκανε ο Τίτο και άλλαξε την εθνική συνείδηση των Βουλγάρων της Σερβίας αλλά όπως σου είπα υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά γεγονότα μέχρι και τρομοκρατικές ενέργειες που δείχνουν ότι αυτό το διασπαστικό εθνικό κίνημα προυπήρχε.Αυτό διέκριναν και στη Κομμουνιστική Διεθνή και έβγαλαν το 1924 το δόγμα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να οικειοποιηθούν αυτό το κίνημα,δεν ήσαν παλαβοί.Η Βουλγαρία ήταν υπό την επιρροή της Γερμανίας,η Γιουγκοσλαβία - Σερβία υπό την επιρροή της Γαλλίας και η Ελλάδα υπό την επιρροή της Αγγλίας.Για να μπουν στα Βαλκάνια οι Σοβιετικοί υιοθέτησαν το μακεδονικό,πλην όμως το ίδιο υποστήριζε και ο Μουσσολίνι για να αποκτήσει και αυτός επιρροή.
Fast forward σήμερα : η ΕΕ κατασκεύασε μια συμβιβαστική συμφωνία για να άρει το βέτο της Βουλγαρίας για να αρχίσουν ενταξιακές συνομιλίες της Βόρειας Μακεδονίας.Η συμφωνία δεν άρεσε σε κανένα από τους δύο όπως συνήθως διότι και αυτή προσπαθεί να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα καθώς οι Βούλγαροι υποστηρίζουν ότι ο όλος μακεδονισμός είναι δημιούργημα του Τίτο (αλλά εάν είναι έτσι πως εξηγούνται οι τρομοκρατικές ενέργειες στο δικό τους έδαφος πριν τον πόλεμο) ενώ τα Σκόπια μαζί με τους εγχώριους οπαδούς τους (ουράνια τόξα,Λιθοξόου κλπ) ότι όλο το κομιτατζήδικο κίνημα από το Ίλιντεν και μετά δεν ήταν βουλγαρικό αλλά μακεδονικό.Ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο όπως φαίνεται.
Χρειάζεται πλειοψηφία 2/3 για να εγκρίνουν στη Βόρεια Μακεδονία τη συμφωνία που προς το παρόν δεν υπάρχουν.Μέχρι να εγκριθεί δεν υπάρχουν ενταξιακές διαπραγματεύσεις για την είσοδό τους στην ΕΕ.

Εμ! Αυτά λέω, πως μπορούν να εξηγήσουν ότι 150 χρόνια περίπου που γίνονται προσπάθειες προσεταιρισμού τους, πολλοί από αυτούς αντιστέκονται; Αυτό σημαίνει πως αισθάνονται πως δεν ανήκουν πουθενά παρά μόνο στον εαυτό τους. Από την στιγμή που υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι έχει τελειώσει το θέμα.

Αυτοί που αντιτίθεντο σε όλες τις μεριές ήταν επίσης θύματα προπαγάνδας. Κάποιοι τους είπαν πως είναι "Μακεδόνες" ως έθνος, αρκετοί επιρρεάστηκαν απο αυτό και τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Πολλοί πάντως ταλαντευόντουσαν μεταξύ "μακεδονικής" και βουλγαρικής συνειδήσεως.

[paul25]

Όπως σου είπα οι ενδοσλαβικές διαμάχες δεν είναι τόσο γνωστές στην Ελλάδα.Για τους Έλληνες όλοι αυτοί ήσαν απλώς κομιτατζήδες.Αλλά στην πραγματικότητα υπήρχαν δύο τάσεις στον πληθυσμό αυτό,αυτοί που ήθελαν ένωση με τη Βουλγαρία και αυτοί που ήθελαν ανεξάρτητη Μακεδονία.Η Βουλγαρία στο μεσοπόλεμο είχε τεράστιο θέμα τρομοκρατίας με "μακεδόνες" τρομοκράτες.
Παρακάτω ένα ιστορικό της δολοφονίας του Σέρβου βασιλιά Αλέξανδρου στη Γαλλία το 1934.

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... alexander/

Η δολοφονία οργανώθηκε από τον Μουσσολίνι που χρησιμοποίησε δύο τρομοκρατικές οργανώσεις ,τους Ουστάσι της Κροατίας που μετά το 1941 θα τους κάνει κυβέρνηση εκεί μαζί με τον Χίτλερ και θα προβούν σε γενοκτονία των Σέρβων και την Εσωτερική Μακεδονική Οργάνωση ((ΙΜRO).
O δολοφόνος της οργάνωσης ήταν ένας "Βούλγαρος" που προηγουμένως είχε δολοφονήσει δύο βουλευτές στη Βουλγαρία.Έχουμε δηλαδή κάποιον βουλγαρικής ιθαγένειας που ανήκει σε μια τρομοκρατική οργάνωση που λέγεται μακεδονική που δολοφονεί Βούλγαρους βουλευτές και με στήριξη του Μουσσολίνι δολοφονεί και τον βασιλιά της Σερβίας για να πετύχει τους "μακεδονικούς" του στόχους.Όλα αυτά πριν τον πόλεμο και τον Τίτο,έτσι;
Όσον αφορά τη συμφωνία όντως υπέγραψαν ότι ο όρος "μακεδονικός" έχει διπλή έννοια : αυτή που δίνουμε εμείς και ξεκινά από την αρχαιότητα και αυτή που δίνουν αυτοί που αφορά ένα νέο σλαβικό έθνος,διακριτό από τους Βουλγάρους και τους Σέρβους.Για τους Βουλγάρους αυτό είναι απάτη που έκανε ο Τίτο και άλλαξε την εθνική συνείδηση των Βουλγάρων της Σερβίας αλλά όπως σου είπα υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά γεγονότα μέχρι και τρομοκρατικές ενέργειες που δείχνουν ότι αυτό το διασπαστικό εθνικό κίνημα προυπήρχε.Αυτό διέκριναν και στη Κομμουνιστική Διεθνή και έβγαλαν το 1924 το δόγμα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να οικειοποιηθούν αυτό το κίνημα,δεν ήσαν παλαβοί.Η Βουλγαρία ήταν υπό την επιρροή της Γερμανίας,η Γιουγκοσλαβία - Σερβία υπό την επιρροή της Γαλλίας και η Ελλάδα υπό την επιρροή της Αγγλίας.Για να μπουν στα Βαλκάνια οι Σοβιετικοί υιοθέτησαν το μακεδονικό,πλην όμως το ίδιο υποστήριζε και ο Μουσσολίνι για να αποκτήσει και αυτός επιρροή.
Fast forward σήμερα : η ΕΕ κατασκεύασε μια συμβιβαστική συμφωνία για να άρει το βέτο της Βουλγαρίας για να αρχίσουν ενταξιακές συνομιλίες της Βόρειας Μακεδονίας.Η συμφωνία δεν άρεσε σε κανένα από τους δύο όπως συνήθως διότι και αυτή προσπαθεί να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα καθώς οι Βούλγαροι υποστηρίζουν ότι ο όλος μακεδονισμός είναι δημιούργημα του Τίτο (αλλά εάν είναι έτσι πως εξηγούνται οι τρομοκρατικές ενέργειες στο δικό τους έδαφος πριν τον πόλεμο) ενώ τα Σκόπια μαζί με τους εγχώριους οπαδούς τους (ουράνια τόξα,Λιθοξόου κλπ) ότι όλο το κομιτατζήδικο κίνημα από το Ίλιντεν και μετά δεν ήταν βουλγαρικό αλλά μακεδονικό.Ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο όπως φαίνεται.
Χρειάζεται πλειοψηφία 2/3 για να εγκρίνουν στη Βόρεια Μακεδονία τη συμφωνία που προς το παρόν δεν υπάρχουν.Μέχρι να εγκριθεί δεν υπάρχουν ενταξιακές διαπραγματεύσεις για την είσοδό τους στην ΕΕ.

Εμ! Αυτά λέω, πως μπορούν να εξηγήσουν ότι 150 χρόνια περίπου που γίνονται προσπάθειες προσεταιρισμού τους, πολλοί από αυτούς αντιστέκονται; Αυτό σημαίνει πως αισθάνονται πως δεν ανήκουν πουθενά παρά μόνο στον εαυτό τους. Από την στιγμή που υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι έχει τελειώσει το θέμα.

Αυτοί που αντιτίθεντο σε όλες τις μεριές ήταν επίσης θύματα προπαγάνδας. Κάποιοι τους είπαν πως είναι "Μακεδόνες" ως έθνος, αρκετοί επιρρεάστηκαν απο αυτό και τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Πολλοί πάντως ταλαντευόντουσαν μεταξύ "μακεδονικής" και βουλγαρικής συνειδήσεως.

Τι θύματα προπαγάνδας; Αν κάποιοι δεν νιώθουν να ταυτίζονται, δεν ταυτίζονται απλά. Το Μακεδόνες ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο τόπος που γεννήθηκαν έτσι λεγόταν. Είναι σαν όλοι οι Έλληνες να νιώθουν Έλληνες και να θέλουν να φτιάξουν την Ελλάδα αλλά όσοι πχ ζουν στην Μυτιλήνη να μην ταυτίζονται, προφανώς θα αυτοχαρακτηριζονται Μυτηληνιοι αφού εκεί γεννήθηκαν και μεγάλωσαν.

[Golden Age]

Εμ! Αυτά λέω, πως μπορούν να εξηγήσουν ότι 150 χρόνια περίπου που γίνονται προσπάθειες προσεταιρισμού τους, πολλοί από αυτούς αντιστέκονται; Αυτό σημαίνει πως αισθάνονται πως δεν ανήκουν πουθενά παρά μόνο στον εαυτό τους. Από την στιγμή που υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι έχει τελειώσει το θέμα.

Αυτοί που αντιτίθεντο σε όλες τις μεριές ήταν επίσης θύματα προπαγάνδας. Κάποιοι τους είπαν πως είναι "Μακεδόνες" ως έθνος, αρκετοί επιρρεάστηκαν απο αυτό και τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Πολλοί πάντως ταλαντευόντουσαν μεταξύ "μακεδονικής" και βουλγαρικής συνειδήσεως.

Τι θύματα προπαγάνδας; Αν κάποιοι δεν νιώθουν να ταυτίζονται, δεν ταυτίζονται απλά. Το Μακεδόνες ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο τόπος που γεννήθηκαν έτσι λεγόταν. Είναι σαν όλοι οι Έλληνες να νιώθουν Έλληνες και να θέλουν να φτιάξουν την Ελλάδα αλλά όσοι πχ ζουν στην Μυτιλήνη να μην ταυτίζονται, προφανώς θα αυτοχαρακτηριζονται Μυτηληνιοι αφού εκεί γεννήθηκαν και μεγάλωσαν.

Η συνείδηση αυτή κατασκευάστηκε στα χρόνια της τουρκοκρατίας. Κάποιοι την κατασκεύασαν και την προπγάνδισαν στον κόσμο που ζούσε στην Οθωμανική Μακεδονία. Προηγουμένως δεν υπήρχε "μακεδονική" εθνική συνείδηση. Ένας απο τους πρωταγωνιστές αυτής της ιστορίας πάντως ο Κάρστε Μισίρκωφ, στα τέλη της ζωής του δήλωνε Βούλγαρος και πως οι "Μακεδόνες" είναι Βούλγαροι.

Μέσα στα πλαίσια αυτής της συνειδήσεως ήταν και το ότι η Μακεδονία, η ελληνική Μακεδονία είναι επικράτεια του "έθνους" τους. Γι' αυτό και το '92 που ανεξαρτητοποιήθηκαν είχαν στο σύνταγμά τους ως στόχο την "επανένωση της Μακεδονίας".

[paul25]

Αυτοί που αντιτίθεντο σε όλες τις μεριές ήταν επίσης θύματα προπαγάνδας. Κάποιοι τους είπαν πως είναι "Μακεδόνες" ως έθνος, αρκετοί επιρρεάστηκαν απο αυτό και τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Πολλοί πάντως ταλαντευόντουσαν μεταξύ "μακεδονικής" και βουλγαρικής συνειδήσεως.

Τι θύματα προπαγάνδας; Αν κάποιοι δεν νιώθουν να ταυτίζονται, δεν ταυτίζονται απλά. Το Μακεδόνες ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο τόπος που γεννήθηκαν έτσι λεγόταν. Είναι σαν όλοι οι Έλληνες να νιώθουν Έλληνες και να θέλουν να φτιάξουν την Ελλάδα αλλά όσοι πχ ζουν στην Μυτιλήνη να μην ταυτίζονται, προφανώς θα αυτοχαρακτηριζονται Μυτηληνιοι αφού εκεί γεννήθηκαν και μεγάλωσαν.

Η συνείδηση αυτή κατασκευάστηκε στα χρόνια της τουρκοκρατίας. Κάποιοι την κατασκεύασαν και την προπγάνδισαν στον κόσμο που ζούσε στην Οθωμανική Μακεδονία. Προηγουμένως δεν υπήρχε "μακεδονική" εθνική συνείδηση. Ένας απο τους πρωταγωνιστές αυτής της ιστορίας πάντως ο Κάρστε Μισίρκωφ, στα τέλη της ζωής του δήλωνε Βούλγαρος και πως οι "Μακεδόνες" είναι Βούλγαροι.

Μέσα στα πλαίσια αυτής της συνειδήσεως ήταν και το ότι η Μακεδονία, η ελληνική Μακεδονία είναι επικράτεια του "έθνους" τους. Γι' αυτό και το '92 που ανεξαρτητοποιήθηκαν είχαν στο σύνταγμά τους ως στόχο την "επανένωση της Μακεδονίας".

Πριν εμφανιστεί ο Μισιρκωφ υπήρχαν ενδείξεις ανεξαρτησίας όταν η Ελλάδα αρχισε να ενδιαφέρεται πιο έντονα για την περιοχή μετά την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου και είχε εντοπίσει μια "ρευστή"συνείδηση.