Συριζα Εκλογη Αρχηγου

[Ναύτης]

Α, κατάλαβα.
Αναφέρεσαι στις χούντες που στήριξαν ο Καραμανλής και το Μητσοτακέϊκο.
Το έγραφε άλλωστε κι η ΑΥΡΙΑΝΗ.

Εννοείς τον Καραμανλή της βίας και της νοθείας ή αυτόν της Ραφήνας;
Το δε μητσοτακέϊκο, το νεώτερο, έκανε το σύνταγμα και τους θεσμούς ένα κουρελόχαρτο, αλλά στα παπάρια σου, η δεξιά του Κυρίου να κυβερνά κι ας ψοφήσουν χίλια αρνιά.
Το λέει, άλλωστε, κι ο Πορτοσάλτε.

Πώς την πάτησα έτσι...
Βλακωδώς νόμιζα ότι "Δημοκρατία" είναι το σύστημα όπου η πλειοψηφία διαλέγει ποιοί θα κυβερνάνε.

Αλλά όχι.
Αυτό ισχύει μόνο όταν διαλέγει αριστερούς ηγέτες που είναι ακλόνητα αφιερωμένοι στη Δημοκρατία που τους επέλεξε και που ποτέ δεν οδηγούν τη χώρα στο χείλος της καταστροφής..
Όταν η πλειοψηφία διαλέγει δεξιούς, δεν είναι Δημοκρατία αλλά κάτι άλλο. Φασισμός; Μονοκομματισμός; Σοβιέτ;
Καλά, για Κέντρο δεν συζητάμε. Τι είναι αυτό,τρώγεται;

Σημασία έχει μόνο να δηλώνεις αριστερός.

Δεν την πάτησες "βλακωδώς", αλλά επειδή κατά τη γνώμη μου η αντίληψή σου περί δημοκρατίας είναι απλοϊκή.
Βλέπεις, ο όρος "δημοκρατία" είναι επίδικος. Δημοκρατία είχαμε, ας πούμε, και στην αρχαία Αθήνα, όπου ψήφιζαν 40 χιλιάδες πολίτες σε μια κοινωνία που αριθμούσε επιπλέον 500 χιλιάδες δούλους, δημοκρατία θεωρούσαν κάποτε το σύστημα όπου δικαίωμα ψήφου είχαν μόνον οι κάτοχοι έγγειας ιδιοκτησίας και πλούτου, δημοκρατία θεωρούσαν κάποτε το σύστημα εκείνο που οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα ψήφου, (λαϊκή) δημοκρατία αποκαλεί το καθεστώς του και ο Κιμ Γιονγκ Ουν.
Στη Δύση, ήδη από τον 18ο αιώνα, τέθηκε η συζήτηση περί φιλελεύθερης δημοκρατίας, μοντέλο το οποίο τελικά επικράτησε.
Η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν βασίζεται μόνον στην κυριαρχία των απόλυτων αριθμών, κι αυτό γιατί όπως τεκμηρίωσε ο Αλεξίς ντε Τοκβίλ ένα τέτοιο σύστημα μπορεί εύκολα να διολισθήσει στην "ανεξέλεγκτη εξουσία του 51%" και στην "τυραννία της πλειοψηφίας", αλλά στον περιορισμό της κυβερνητικής εξουσίας μέσω θεσμικών αντίβαρων και οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, στον σεβασμό της ελευθερίας και των δικαιωμάτων των μειοψηφιών, στη θεμελιώδη αρχή της κοινωνικής συναίνεσης και κυρίως στην απόλυτη και χωρίς αστερίσκους συμμόρφωση της κυβέρνησης προς το σύνταγμα και τους νόμους του κράτους.
Θα μπορούσα να γράψω πολλά ακόμα, αλλά έχω υποσχεθεί να κόψω τα σεντόνια.
Εν ολίγοις, πάνω σε τέτοια θέματα γίνεται η διάκριση του δημοκρατικού κέντρου και όχι στο αυτονόητο, εάν έχει ή δεν έχει, δηλαδή, δικαίωμα η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος να κυβερνά.

[Ναύτης]

Ωραία τα είπε ο Παυλής, αλλά... ♪♫τώρα είν' αργά αγάπη μου γλυκιά♫♪.

[Saliveros]

Η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν βασίζεται μόνον στην κυριαρχία των απόλυτων αριθμών,

'Οχι μόνο, αλλά κυρίως.

κι αυτό γιατί όπως τεκμηρίωσε ο Αλεξίς ντε Τοκβίλ ένα τέτοιο σύστημα μπορεί εύκολα να διολισθήσει στην "ανεξέλεγκτη εξουσία του 51%" και στην "τυραννία της πλειοψηφίας", αλλά στον περιορισμό της κυβερνητικής εξουσίας μέσω θεσμικών αντίβαρων και οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, στον σεβασμό της ελευθερίας και των δικαιωμάτων των μειοψηφιών, στη θεμελιώδη αρχή της κοινωνικής συναίνεσης και κυρίως στην απόλυτη και χωρίς αστερίσκους συμμόρφωση της κυβέρνησης προς το σύνταγμα και τους νόμους του κράτους.

Φαντάζομαι ότι μιλάμε για Δημοκρατία σε ώριμες κοινωνίες, όχι μπανανίες ή χώρες με μακρόχρονη ιστορία ολοκληρωτικών καθεστώτων του 3ου κόσμου.

Αντιλαμβάνεσαι, υποθέτω, ότι είναι πρακτικώς αδύνατο να υπάρξει "απόλυτη" συμμόρφωση όπως την περιγράφεις, ακόμα και σε χώρες πιο προηγμένες από την Ελλάδα.
Πάντα η κάθε κυβέρνηση θα κατηγορείται από την αντιπολίτευση για σκάνδαλα και αντισυνταγματικές συμπεριφορές. Απλώς στην Ελλάδα το φαινόμενο είναι (περισσότερο από αλλού) πολύ συχνότερο.
Μπορεί λοιπόν ο καθένας να κατηγορεί την τρέχουσα κυβέρνηση όσο θέλει, αλλά κατά κανόνα παραβλέποντας τις αντίστοιχες παρεκκλίσεις για τις οποίες κατηγορήθηκε η παράταξη που υποστηρίζει.

Εν ολίγοις, πάνω σε τέτοια θέματα γίνεται η διάκριση του δημοκρατικού κέντρου και όχι στο αυτονόητο, εάν έχει ή δεν έχει, δηλαδή, δικαίωμα η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος να κυβερνά.

Δεν το καταλαβαίνω.
Το "Δημοκρατικό Κέντρο" είναι εξ ορισμού άτρωτο σε διαφθορά και υπέρβαση εξουσίας, ώστε να αποτελεί πρότυπο;
Πού και πότε συνέβη κάτι τέτοιο;

[Annibas]

Θα έλεγα τον Πολάκη καλύτερη λύση αλλά το νομίζω απίθανο επειδή δεν γίνεται να είναι οι αρχηγοί και των τριών μεγάλων κομμάτων από το ίδιο μέρος.

[Ναύτης]

Η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν βασίζεται μόνον στην κυριαρχία των απόλυτων αριθμών,

'Οχι μόνο, αλλά κυρίως.

Όχι κυρίως, εν μέρει. Οι δυο όροι, φιλελεύθερη και δημοκρατία, είναι ισοβαρείς. Χωρίς το ένα, το άλλο συνήθως ξεπέφτει σε εξάμβλωμα.

κι αυτό γιατί όπως τεκμηρίωσε ο Αλεξίς ντε Τοκβίλ ένα τέτοιο σύστημα μπορεί εύκολα να διολισθήσει στην "ανεξέλεγκτη εξουσία του 51%" και στην "τυραννία της πλειοψηφίας", αλλά στον περιορισμό της κυβερνητικής εξουσίας μέσω θεσμικών αντίβαρων και οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, στον σεβασμό της ελευθερίας και των δικαιωμάτων των μειοψηφιών, στη θεμελιώδη αρχή της κοινωνικής συναίνεσης και κυρίως στην απόλυτη και χωρίς αστερίσκους συμμόρφωση της κυβέρνησης προς το σύνταγμα και τους νόμους του κράτους.

Φαντάζομαι ότι μιλάμε για Δημοκρατία σε ώριμες κοινωνίες, όχι μπανανίες ή χώρες με μακρόχρονη ιστορία ολοκληρωτικών καθεστώτων του 3ου κόσμου.

Αντιλαμβάνεσαι, υποθέτω, ότι είναι πρακτικώς αδύνατο να υπάρξει "απόλυτη" συμμόρφωση όπως την περιγράφεις, ακόμα και σε χώρες πιο προηγμένες από την Ελλάδα.
Πάντα η κάθε κυβέρνηση θα κατηγορείται από την αντιπολίτευση για σκάνδαλα και αντισυνταγματικές συμπεριφορές. Απλώς στην Ελλάδα το φαινόμενο είναι (περισσότερο από αλλού) πολύ συχνότερο.
Μπορεί λοιπόν ο καθένας να κατηγορεί την τρέχουσα κυβέρνηση όσο θέλει, αλλά κατά κανόνα παραβλέποντας τις αντίστοιχες παρεκκλίσεις για τις οποίες κατηγορήθηκε η παράταξη που υποστηρίζει.

Μα ακριβώς για να μην καταλήγουν τα κράτη σε καθεστώς τυραννίδας, έστω και της πλειοψηφίας, η Δύση καθιέρωσε το μοντέλο της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Μερικά εξ' όσων σου ανέφερα παραπάνω συνέβησαν στις κοιτίδες της νεώτερης αστικής δημοκρατίας, όπως το ΗΒ και οι ΗΠΑ.
Κατά τα λοιπά, άλλο να κατηγορείς κάποιον για κάτι κι άλλο να είναι διαπιστωμένο.
Αλλά δεν έχουν σημασία όλα τούτα, με ρώτησες κάτι περί δημοκρατικού κέντρου και σ' απάντησα. Το αν δεν σ' αρέσει η απάντηση είναι άλλο θέμα.

Εν ολίγοις, πάνω σε τέτοια θέματα γίνεται η διάκριση του δημοκρατικού κέντρου και όχι στο αυτονόητο, εάν έχει ή δεν έχει, δηλαδή, δικαίωμα η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος να κυβερνά.

Δεν το καταλαβαίνω.
Το "Δημοκρατικό Κέντρο" είναι εξ ορισμού άτρωτο σε διαφθορά και υπέρβαση εξουσίας, ώστε να αποτελεί πρότυπο;
Πού και πότε συνέβη κάτι τέτοιο;

Όχι, δεν είναι "άτρωτο", αλλά είναι εκείνο με τις μεγαλύτερες ευαισθησίες και τους μεγαλύτερους κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες πάνω στα ζητήματα αυτά.

[Ναύτης]

Θα έλεγα τον Πολάκη καλύτερη λύση αλλά το νομίζω απίθανο επειδή δεν γίνεται να είναι οι αρχηγοί και των τριών μεγάλων κομμάτων από το ίδιο μέρος.

Ο Πολάκης δεν κατεβαίνει τελικά, τη φυλάχτηκε εν όψει του επικείμενου ολοκαυτώματος των αυτοδιοικητικών (και του συσχετισμού ισχύος στις φράξιες του σύριζα).
Ψυχανεμίζομαι ότι περιμένει να δει και τι θα κάνει τελικά ο Τσίπρας, εννοώ αν θα διασπάσει τον σύριζα δημιουργώντας νέο κόμμα ή όχι.

[Saliveros]

Ωραία τα είπε ο Παυλής, αλλά... ♪♫τώρα είν' αργά αγάπη μου γλυκιά♫♪.

SpoilerShow

Μόνο ωραία;

"Την άλλη φορά θα είναι πολύ διαφορετικά"
Όχι καλέ, δεν απειλούσε
Ούτε ήταν αυτός που δημοσίευε λίστες με φωτογραφίες αντιπάλων προτρέποντας τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν...

Ο αλητάμπουρας τραμπούκος άξιος διάδοχος του Κουτσόγιωργα μας προσφέρει μια αναλυτικότατη "εξήγηση" του γιατί πάτωσε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά παραλείπει να αναφερθεί στις Μαριαντουανέτικες συμπεριφορές τις οποίες καθιέρωσε και καλλιέργησε μέσα στο κόμμα του.

Και, για να μην έχουμε καμιά αμφιβολία:

Ανάμεσα σε εκείνους που μας έστρεψαν την πλάτη, ήταν η νεολαία που διαμαρτυρόταν μαζικά σε πλατείες, συναυλίες και γήπεδα αλλά και μέσα στα πανεπιστήμια

Τους χούλιγκαν δεν αξιοποιήσαμε σύντροφοι! Τους χούλιγκαν!

[Ναύτης]

Ωραία τα είπε ο Παυλής, αλλά... ♪♫τώρα είν' αργά αγάπη μου γλυκιά♫♪.

SpoilerShow

Μόνο ωραία;

"Την άλλη φορά θα είναι πολύ διαφορετικά"
Όχι καλέ, δεν απειλούσε
Ούτε ήταν αυτός που δημοσίευε λίστες με φωτογραφίες αντιπάλων προτρέποντας τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν...

Επειδή αυτό που λες δεν το θυμάμαι, μπορείς να μού δείξεις τη φωτό αυτή;

(...) Και, για να μην έχουμε καμιά αμφιβολία:

Ανάμεσα σε εκείνους που μας έστρεψαν την πλάτη, ήταν η νεολαία που διαμαρτυρόταν μαζικά σε πλατείες, συναυλίες και γήπεδα αλλά και μέσα στα πανεπιστήμια

Τους χούλιγκαν δεν αξιοποιήσαμε σύντροφοι! Τους χούλιγκαν!

Νομίζω ότι είσαι κάπως υπερβολικός. Δεν είναι όλοι όσοι διαμαρτύρονται (σε πλατείες, συναυλίες, γήπεδα και πανεπιστήμια) χούλιγκανς.

[Isildur]

Ωραία τα είπε ο Παυλής, αλλά... ♪♫τώρα είν' αργά αγάπη μου γλυκιά♫♪.

SpoilerShow

Μόνο ωραία;

"Την άλλη φορά θα είναι πολύ διαφορετικά"
Όχι καλέ, δεν απειλούσε
Ούτε ήταν αυτός που δημοσίευε λίστες με φωτογραφίες αντιπάλων προτρέποντας τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν...

Ο αλητάμπουρας τραμπούκος άξιος διάδοχος του Κουτσόγιωργα μας προσφέρει μια αναλυτικότατη "εξήγηση" του γιατί πάτωσε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά παραλείπει να αναφερθεί στις Μαριαντουανέτικες συμπεριφορές τις οποίες καθιέρωσε και καλλιέργησε μέσα στο κόμμα του.

Και, για να μην έχουμε καμιά αμφιβολία:

Ανάμεσα σε εκείνους που μας έστρεψαν την πλάτη, ήταν η νεολαία που διαμαρτυρόταν μαζικά σε πλατείες, συναυλίες και γήπεδα αλλά και μέσα στα πανεπιστήμια

Τους χούλιγκαν δεν αξιοποιήσαμε σύντροφοι! Τους χούλιγκαν!

Του Γιαννόπουλου μήπως;

[Saliveros]

Ωραία τα είπε ο Παυλής, αλλά... ♪♫τώρα είν' αργά αγάπη μου γλυκιά♫♪.

SpoilerShow

Μόνο ωραία;

"Την άλλη φορά θα είναι πολύ διαφορετικά"
Όχι καλέ, δεν απειλούσε
Ούτε ήταν αυτός που δημοσίευε λίστες με φωτογραφίες αντιπάλων προτρέποντας τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν...

Επειδή αυτό που λες δεν το θυμάμαι, μπορείς να μού δείξεις τη φωτό αυτή;

https://www.iefimerida.gr/politiki/payl ... tohopoiisi

(...) Και, για να μην έχουμε καμιά αμφιβολία:

Ανάμεσα σε εκείνους που μας έστρεψαν την πλάτη, ήταν η νεολαία που διαμαρτυρόταν μαζικά σε πλατείες, συναυλίες και γήπεδα αλλά και μέσα στα πανεπιστήμια

Τους χούλιγκαν δεν αξιοποιήσαμε σύντροφοι! Τους χούλιγκαν!

Νομίζω ότι είσαι κάπως υπερβολικός. Δεν είναι όλοι όσοι διαμαρτύρονται (σε πλατείες, συναυλίες, γήπεδα και πανεπιστήμια) χούλιγκανς.

Μπορεί, αλλά των γηπέδων...

[Ναύτης]

Ο Βαγγέλης μπορεί να μην ήταν του Χάρβαρντ και του Κολωνακίου, αλλά αξίζει ίσως να θυμόμαστε ότι πολέμησε στον ελληνοϊταλικό και τραυματίστηκε βαριά (έφερε θραύσμα στον πνεύμονα μέχρι το τέλος της ζωής του), έδωσε μεγάλες μάχες μέσα στα δικαστήρια την εποχή του (παρα)κράτους της ΕΡΕ και της δικτατορίας (σε εποχές που ήθελε μισό τόνο γκάγκαλα για να αντιστέκεσαι) , συνελήφθη, εκτοπίστηκε και φυλακίστηκε επί χούντας και υπήρξε υποδειγματικός κοινοβουλευτικός.

[Ναύτης]

Μόνο ωραία;

"Την άλλη φορά θα είναι πολύ διαφορετικά"
Όχι καλέ, δεν απειλούσε
Ούτε ήταν αυτός που δημοσίευε λίστες με φωτογραφίες αντιπάλων προτρέποντας τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν...

Επειδή αυτό που λες δεν το θυμάμαι, μπορείς να μού δείξεις τη φωτό αυτή;

https://www.iefimerida.gr/politiki/payl ... tohopoiisi

Ίσως να φταίει η πρεσβυωπία μου, αλλά στη φωτό που έβαλες μπορείς σε παρακαλώ να μού δείξεις πού προτρέπει ο Πολάκης "τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν";

Νομίζω ότι είσαι κάπως υπερβολικός. Δεν είναι όλοι όσοι διαμαρτύρονται (σε πλατείες, συναυλίες, γήπεδα και πανεπιστήμια) χούλιγκανς.

Μπορεί, αλλά των γηπέδων...

Και τους φιλάθλους αν εννοείς, πάλι δεν είναι άπαντες χούλιγκανς;

[Nandros]

Γερό χεστήρι, νομίζω δεν έχει άδικο.

Ο τότε Γραμματεας πρόσφατα εξέφρασε τα πραγματικά του αισθήματα, χαρακτηρίζοντας σκουπίδια τους «πασοκους» που του μόλυναν την καθαρότητα της ιδεολογίας του κι απέτυχαν να φέρουν το ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία για να έχει ο ίδιος την εξουσία που του Αρμόζει με την οποία ξεκινησε τον βιοποριστικό του αγώνα ως κυβερνητικό στελεχος . Δεν θυμάμαι αν είχε εκτεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού το 2015 .


Για ποιον λέει βρε;
.

[Ναύτης]

Γερό χεστήρι, νομίζω δεν έχει άδικο.

Ο τότε Γραμματεας πρόσφατα εξέφρασε τα πραγματικά του αισθήματα, χαρακτηρίζοντας σκουπίδια τους «πασοκους» που του μόλυναν την καθαρότητα της ιδεολογίας του κι απέτυχαν να φέρουν το ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία για να έχει ο ίδιος την εξουσία που του Αρμόζει με την οποία ξεκινησε τον βιοποριστικό του αγώνα ως κυβερνητικό στελεχος . Δεν θυμάμαι αν είχε εκτεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού το 2015 .


Για ποιον λέει βρε;
.

Για τον Ρήγα υποθέτω.

[Saliveros]

Επειδή αυτό που λες δεν το θυμάμαι, μπορείς να μού δείξεις τη φωτό αυτή;

https://www.iefimerida.gr/politiki/payl ... tohopoiisi

Ίσως να φταίει η πρεσβυωπία μου, αλλά στη φωτό που έβαλες μπορείς σε παρακαλώ να μού δείξεις πού προτρέπει ο Πολάκης "τους δημοκρατικούς πολίτες να τους επισκεφθούν";

Mea culpa
τις φωτογραφίες τις έβαλε για ευκολία, επειδή βαριόταν να γράφει τα ονόματά τους...