Ποιο ήταν το σημείο χωρίς επιστροφή στη Βυζαντινή ιστορία;

[Eθνικοκοινωνιστης]

Το Μαντζικέρτ ήταν μια αδιάφορη μάχη και ας χτυπιούνται όσο θέλουν οι νεοθωμανόγυφτοι. Οι απώλειες και για τις δύο πλευρές ήταν σχεδόν μηδενικές, αν εξαιρέσει κανείς τους τουρκομάνους μισθοφόρους που αυτομόλησαν στους Σελτζούκους τις παραμονές της μάχης. Η καταστροφή για το Βυζάντιο ήταν τα όσα ακολούθησαν τη μάχη, στα οποία οι Σελτζούκοι δεν είχαν καμία εμπλοκή. Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σημείο καμπής. Υπάρχει μια σειρά κακών συγκυριών, τραγικών διπλωματικών και στρατιωτικών λαθών, καθώς και δολοπλοκιών στην Αυλή που οδήγησαν τελικά στην πτώση. Για εμένα, η τεράστια χαμένη ευκαιρία ήταν οι Σταυροφορίες και ο κακός συντονισμός με τους Δυτικούς. Αν είχε υποστηριχθεί αποτελεσματικά το Βασίλειο της Ιερουσαλήμ και είχε ανακαταληφθεί μια σειρά περιοχών-κλειδιών (πχ Αίγυπτος), η ιστορία θα είχε γραφτεί εντελώς διαφορετικά.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Το Μαντζικέρτ ήταν μια αδιάφορη μάχη και ας χτυπιούνται όσο θέλουν οι νεοθωμανόγυφτοι. Οι απώλειες και για τις δύο πλευρές ήταν σχεδόν μηδενικές, αν εξαιρέσει κανείς τους τουρκομάνους μισθοφόρους που αυτομόλησαν στους Σελτζούκους τις παραμονές της μάχης. Η καταστροφή για το Βυζάντιο ήταν τα όσα ακολούθησαν τη μάχη, στα οποία οι Σελτζούκοι δεν είχαν καμία εμπλοκή. Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σημείο καμπής. Υπάρχει μια σειρά κακών συγκυριών, τραγικών διπλωματικών και στρατιωτικών λαθών, καθώς και δολοπλοκιών στην Αυλή που οδήγησαν τελικά στην πτώση. Για εμένα, η τεράστια χαμένη ευκαιρία ήταν οι Σταυροφορίες και ο κακός συντονισμός με τους Δυτικούς. Αν είχε υποστηριχθεί αποτελεσματικά το Βασίλειο της Ιερουσαλήμ και είχε ανακαταληφθεί μια σειρά περιοχών-κλειδιών (πχ Αίγυπτος), η ιστορία θα είχε γραφτεί εντελώς διαφορετικά.

έτσι ακριβώς
αν και θεωρώ σημείο καμπής το 1204, η αυτοκρατορία ποτέ δεν ανάκαμψε έκτοτε - που κι αυτό συνέβη εξαιτίας μας

[sharp]

To Σχίσμα των Εκκλησιών (1054).

[Υδράργυρος]

To Σχίσμα των Εκκλησιών (1054).

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

[sharp]

To Σχίσμα των Εκκλησιών (1054).

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Με το Σχίσμα ξεκίνησε η απομόνωση. Ακόμη και τεχνολογικά υπήρχε άρνηση αποδοχής της εξέλιξης επειδή "αυτά τα κάνουν οι Φράγκοι". Το τι θα συνέβαινε με εάν και εάν είναι δύσκολο να το πούμε, είναι σαν να λέμε "αν ο Χίτλερ δεν είχε εισβάλει στην ΕΣΣΔ, σήμερα θα μιλάγαμε όλοι Γερμανικά". Προσωπικά δεν πιστεύω ούτε το ένα, ούτε το άλλο, μπορεί να είχε συμβεί κάτι διαφορετικό που δεν το φανταζόμαστε.

[George_V]

To Σχίσμα των Εκκλησιών (1054).

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Γιατί λατινοποιηθηκε μέχρι το 1054 που ήταν ενωμένες οι Εκκλησίες?

Η Δ Οικουμενική Σύνοδος είχε θέσει σαφή όρια στις δικαιοδοσίες κάθε Πατριαρχειου και ο Λέων Γ' είχε αποσπάσει τα Βαλκάνια από την δικαιοδοσία του Πάπα ήδη από το 730.

Δεν υπήρχε τέτοιο ενδεχόμενο αν το Σχίσμα δεν είχε γίνει ποτέ.

[sharp]

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Γιατί λατινοποιηθηκε μέχρι το 1054 που ήταν ενωμένες οι Εκκλησίες?

Η Δ Οικουμενική Σύνοδος είχε θέσει σαφή όρια στις δικαιοδοσίες κάθε Πατριαρχειου και ο Λέων Γ' είχε αποσπάσει τα Βαλκάνια από την δικαιοδοσία του Πάπα ήδη από το 730.

Δεν υπήρχε τέτοιο ενδεχόμενο αν το Σχίσμα δεν είχε γίνει ποτέ.

Ούτε εγώ το πιστεύω αυτό. Αλλά η ουσία είναι ότι προφανώς θα επέρχετο σύγκρουση, δεν ήταν δυνατόν να έχεις δύο πρωτεύουσες, που σημαίνει δύο εξουσίες, μία πολιτική και μία θρησκευτική τόσο απομακρυσμένες τη μία από την άλλη. Όπως συνέβη αργότερα με τον Λούθηρο που κατέληξε σε άλλη καταστροφή, τον 30ετή Πόλεμο που ήταν ας πούμε ο Παγκόσμιος της εποχής.

Στα υπόλοιπα, τα αίτια της Πτώσης ήταν ο εκφυλισμός.

[Scouser]

Μην μπερδεύεστε. Το 1054 η Ανατολική Εκκλησία ήταν πανίσχυρη και είχε υπό τον έλεγχό της πολύ περισσότερο κόσμο από τη Δυτική, το δε Βυζάντιο ήταν για τον κόσμο της εποχής ό,τι είναι σήμερα οι ΗΠΑ. Ο Πάπας είχε υπό τη δικαιοδοσία του κάτι ξυπόλητους ημιβάρβαρους. Οι μεγαλύτερες πόλεις στη Δύση ήταν κάτι σχετικά αραιοκατοικημένα χοιροστάσια σαν το Παρίσι όπου οι κάτοικοι έχεζαν στους δρόμους και μετά σκουπίζονταν με τα χέρια τους. Βέβαια ενάμιση αιώνα αργότερα, τα πράγματα είχαν αντιστραφεί. Αλλά από το 1054 ως το 1204 είναι 150 χρόνια. 150 χρόνια είναι σαν να λέμε από το 1873 μέχρι σήμερα. Έχει καμία σχέση ο κόσμος του 1873 με τον σημερινό; Μπορούν να κατηγορηθούν όσοι ζούσαν το 1873 για το ότι δεν μπόρεσαν να προβλέψουν πώς θα μοιάζει ο κόσμος το 2023;

[Αλιόσα]

Το Μαντζικέρτ ήταν μια αδιάφορη μάχη και ας χτυπιούνται όσο θέλουν οι νεοθωμανόγυφτοι. Οι απώλειες και για τις δύο πλευρές ήταν σχεδόν μηδενικές, αν εξαιρέσει κανείς τους τουρκομάνους μισθοφόρους που αυτομόλησαν στους Σελτζούκους τις παραμονές της μάχης. Η καταστροφή για το Βυζάντιο ήταν τα όσα ακολούθησαν τη μάχη, στα οποία οι Σελτζούκοι δεν είχαν καμία εμπλοκή. Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σημείο καμπής. Υπάρχει μια σειρά κακών συγκυριών, τραγικών διπλωματικών και στρατιωτικών λαθών, καθώς και δολοπλοκιών στην Αυλή που οδήγησαν τελικά στην πτώση. Για εμένα, η τεράστια χαμένη ευκαιρία ήταν οι Σταυροφορίες και ο κακός συντονισμός με τους Δυτικούς. Αν είχε υποστηριχθεί αποτελεσματικά το Βασίλειο της Ιερουσαλήμ και είχε ανακαταληφθεί μια σειρά περιοχών-κλειδιών (πχ Αίγυπτος), η ιστορία θα είχε γραφτεί εντελώς διαφορετικά.

έτσι ακριβώς
αν και θεωρώ σημείο καμπής το 1204, η αυτοκρατορία ποτέ δεν ανάκαμψε έκτοτε - που κι αυτό συνέβη εξαιτίας μας

Mια χαρά ανέκαμψε μετά το 1204, και την Κωνσταντινούπολη ανέκτησε και εδάφη ανέκτησε και τους Φράγκους νικησε σε μάχες.



Η κατρακύλα ξεκινά από τις αρχές με μέσα του 14ου αιώνα εξαιτιας αθλιων αυτοκρατορων και εμφυλιων πολέμων.

[Λεγεών]

Οι βυζαντινοί άρχοντες των τελευταίων αιώνων ήταν καραγκιόζηδες που δεν μπορούσαν να δουν πέρα από την μύτη τους, και αν η ηγεσία είναι ΓΤΠΚ τότε ελπίδα δεν υπάρχει. Τέτοια γραμμή παραγωγής αποτυχιών από τον Αλέξιο Κομνηνό και μετά δεν έχουμε ξαναδεί στην ελληνική ιστορία.

Εγώ τοποθετώ το σημείο χωρίς επιστροφή πιο αργά από τους προλαλήσαντες.

Τέτοιες ημέρες το 1304 ο Ρότζερ ντε Φλορ με 6 χιλιάδες άπλυτους Καταλανούς μισθοφόρους, έχοντας μισθωθεί από τον αυτοκράτορα για να καθαρίσει την ακτή της Μικράς Ασίας δύο χρόνια πιο πριν, έχει διεισδύσει πιο βαθιά στην Ανατολία, έχει φτάσει στην Ηράκλεια Κύβιστρα (μοντέρνο Ερεγκλί), και παίρνει τεράστια, μεγαλοπρεπή και ξεκωλιαστική νίκη εναντίον 30 χιλιάδων ξεπλένηδων Τούρκων, τους οποίους έχει ξεμουνιάσει και νωρίτερα μέσα στη χρονιά σε διάφορες προηγούμενες μάχες - τυχαία τους ανακαλύπτει, αφού εκεί είναι το σημείο συγκέντρωσης τους. Ο στρατός του μετά θέλει να προχωρήσει ακόμα περισσότερο, όμως οι αξιωματικοί αρνούνται, διότι βρίσκονται ήδη πολύ μακριά από τις βάσεις και την γραμμή τροφοδοσίας τους.

Τον άνθρωπο αυτό, μόλις 38 ετών, αντί να τον λούσουν με χρυσάφι και τίτλους, αντί να τον πλαισιώσουν από την αρχή με βυζαντινούς αξιωματικούς και συμβούλους και να του δώσουν το Ικόνιο ως προσωπικό δουκάτο όπου οι στρατιώτες του θα είχαν γη, και που οι βυζαντινοί θα το ενίσχυαν και με δυνάμεις και θα το διατηρούσαν ως κυματοθραύστη έναντι των Τούρκων για μερικές δεκαετίες, αντί να τον πείσουν να φέρει και άλλους μισθοφόρους από την πατρίδα του και την υπόλοιπη Ευρώπη, αντί να τον χρησιμοποιήσουν για να καθαρίσουν όλη την Ανατολία από τους Τούρκους, τον έπνιξαν μέσα στις βυζαντινές έριδες και φοβίες τους, τον κάλεσαν σε δείπνο και τον δολοφόνησαν στην Ανδριανούπολη, και μετά τα υπολείμματα του στρατού του ξέσκισαν τον τακτικό βυζαντινό στρατό, κατέκαψαν όλη τη Θράκη, και μετά εξεστράτευσαν εναντίον της ηπειρωτικής Ελλάδας, φτιάχνοντας δουκάτα στην Θεσσαλία και στην Αθήνα, τα οποία επέζησαν για 150 χρόνια μέχρι την τελική κατάκτηση από τους Τούρκους.

Εν τω μεταξύ, στην Ανατολία, σαν να μην έγινε τίποτα μετά από μερικά χρόνια.

Για τέτοια τομάρια μιλάμε, τέτοιους απίθανους λούζερς.

[foscilis]

Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Βασικα αν δεν ειχε γινει το σχισμα η Ελλαδα μαλλον θα ηταν κομματι της Ιταλιας, οπως αλλωστε οντως συνεχισαν να ειναι παρα πολλα νησια και θυλακες μεχρι και το 1948. Η ιδια η Ιταλια βεβαια θα ειχε κι αυτη πιο ελληνικο χαρακτηρα, μην ξεχναμε οτι κι εκει μεχρι τον 18ο αιωνα τα ελληνικα ηταν κυρια γλωσσα στο νοτιο τμημα και αρκετοι Παπες ηταν ελληνοφωνοι Ιταλοι.


Ουσιαστικα το σχισμα αυτο που εκανε ηταν να μεταφερει την ελληνικη χερσονησο στην ιδια "ενοτητα" με τη χερσονησο της Ανατολιας, ενω ως τοτε ανηκε απο ολες τις αποψεις (και εκκλησιαστικα που ηταν φυσικα το κυριο για τον λαο) στην ιδια ενοτητα με τη χερσονησο της Ιταλιας.

[George_V]

Άρα θεωρείτε οτι η ορθοδοξία είναι πηγή κακών, και μάλλον η αιτία της τουρκοκρατίας.
Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Γιατί λατινοποιηθηκε μέχρι το 1054 που ήταν ενωμένες οι Εκκλησίες?

Η Δ Οικουμενική Σύνοδος είχε θέσει σαφή όρια στις δικαιοδοσίες κάθε Πατριαρχειου και ο Λέων Γ' είχε αποσπάσει τα Βαλκάνια από την δικαιοδοσία του Πάπα ήδη από το 730.

Δεν υπήρχε τέτοιο ενδεχόμενο αν το Σχίσμα δεν είχε γίνει ποτέ.

Ούτε εγώ το πιστεύω αυτό. Αλλά η ουσία είναι ότι προφανώς θα επέρχετο σύγκρουση, δεν ήταν δυνατόν να έχεις δύο πρωτεύουσες, που σημαίνει δύο εξουσίες, μία πολιτική και μία θρησκευτική τόσο απομακρυσμένες τη μία από την άλλη. Όπως συνέβη αργότερα με τον Λούθηρο που κατέληξε σε άλλη καταστροφή, τον 30ετή Πόλεμο που ήταν ας πούμε ο Παγκόσμιος της εποχής.

Στα υπόλοιπα, τα αίτια της Πτώσης ήταν ο εκφυλισμός.

Σύγκρουση υπήρχε προφανώς σε θρησκευτικό επίπεδο. Και το Σχίσμα ήταν πιθανότατα αναπόφευκτο από τη στιγμή που ο Παπας διεκδικουσε το Πρωτειο του Πέτρου και την εισαγωγή του Φιλιοκβε τον 11ο αιώνα.

Αυτά τα δύο έφεραν το Σχίσμα. Όλα τα υπόλοιπα ήταν ανεκτά και δεν προκαλούσαν πάρα προσωρινές τριβες και μόνο.

Π.χ. τα Αζυμα στη Ρωμαϊκή Εκκλησία ήταν παράδοση τους από τον 6ο αιώνα. Αλλά στην Ανατολη κάνεις δεν διαμαρτυρηθηκε για αυτό επι 500 χρόνια καθώς το θεωρούσαν δικό τους τοπικό έθιμο το οποίο δεν αλλοιωνε το σωτηριολογικο δόγμα (όπως κάνει το Φιλιοκβε).

Οι συγκρούσεις με την Δύση ήταν πιο σκληρές σε πολιτικό επίπεδο από τη στιγμή που ο Καρλομαγνος διεκδίκησε τον τίτλο του Ρωμαίου Αυτοκράτορα. Big No-Νο για την Ανατολική Αυτοκρατορία που θεωρούσε ότι ο Αυτοκράτορας στην Κωνσταντινούπολη είναι Αυτοκράτορας Ανατολής και Δύσης από το 476 όταν ο Οδοακρος έστειλε τα Αυτοκρατορικα Διάσημα της Δύσης στην Κωνσταντινούπολη και δέχτηκε να κυβερνά την Ιταλία ως Αντιβασιλεας του μονού Ρωμαίου Αυτοκράτορας.

Τελικά βρήκαν μια φόρμουλα στα μέσα του 9ου αιώνα με το Pax Nicephori όπου ο Γερμανός Αυτοκράτορας αναγνώρισε τον Βυζαντινό Αυτοκράτορας ως Ρωμαιο Αυτοκράτορας και ο Βυζαντινός Αυτοκράτορας αναγνώρισε τον Γερμανό ως Αυτοκράτορας των Γερμανών.

Αλλά δεν πρόλαβε να στεγνώσει το μελάνι στην συνθήκες και παραβιαστεί και απόντος δύο πλευρές.

Οι Γερμανοί πήραν τον τίτλο του Αγίου Ρωμαίου Αυτοκράτορας και οι Βυζαντινοί σε αντίποινα αποκαλούσαν τον Γερμανό Αυτοκράτορας με τον κατώτερο τίτλο Rex δλδ Βασιλια υποτελή στον Αυτοκράτορα.

Και μετά άρχισε ο καυγάς.

[George_V]

Πάντως αν δεν είχε γίνει το σχίσμα η Ελλάδα τώρα θα ήταν μια καθολική χώρα με λατινικό αλφάβητο. Θα ήταν μια μικρή Ιταλία και όχι μια μεγάλη Αλβανία

Βασικα αν δεν ειχε γινει το σχισμα η Ελλαδα μαλλον θα ηταν κομματι της Ιταλιας, οπως αλλωστε οντως συνεχισαν να ειναι παρα πολλα νησια και θυλακες μεχρι και το 1948. Η ιδια η Ιταλια βεβαια θα ειχε κι αυτη πιο ελληνικο χαρακτηρα, μην ξεχναμε οτι κι εκει μεχρι τον 18ο αιωνα τα ελληνικα ηταν κυρια γλωσσα στο νοτιο τμημα και αρκετοι Παπες ηταν ελληνοφωνοι Ιταλοι.


Ουσιαστικα το σχισμα αυτο που εκανε ηταν να μεταφερει την ελληνικη χερσονησο στην ιδια "ενοτητα" με τη χερσονησο της Ανατολιας, ενω ως τοτε ανηκε απο ολες τις αποψεις (και εκκλησιαστικα που ηταν φυσικα το κυριο για τον λαο) στην ιδια ενοτητα με τη χερσονησο της Ιταλιας.

Η Ελληνική χερσόνησος είχε ήδη μεταφερθεί στην ίδια ενότητα με την Ανατολία από το 730 όταν ο Λέων Γ την απέσπασε από τον Πάπα και την έδωσε στον Πατριάρχη.

Μέχρι τότε ανήκε στη δικαιοδοσία του Πάπα με τον εκάστοτε Αρχιεπίσκοπο Θεσσαλονίκης να είναι ο Λεγατος του Πάπα στα Βαλκάνια.

Από τότε είχε μείνει και ο τίτλος Παναγιωτατος (μεχρι και σημερα) για τον εκάστοτε Μητροπολίτη Θεσσαλονικης καθώς ήταν το alter ego του Πάπα στα Βαλκάνια.

[Υδράργυρος]

Οι βυζαντινοί άρχοντες των τελευταίων αιώνων ήταν καραγκιόζηδες που δεν μπορούσαν να δουν πέρα από την μύτη τους, και αν η ηγεσία είναι ΓΤΠΚ τότε ελπίδα δεν υπάρχει. Τέτοια γραμμή παραγωγής αποτυχιών από τον Αλέξιο Κομνηνό και μετά δεν έχουμε ξαναδεί στην ελληνική ιστορία.

Εγώ τοποθετώ το σημείο χωρίς επιστροφή πιο αργά από τους προλαλήσαντες.

Τέτοιες ημέρες το 1304 ο Ρότζερ ντε Φλορ με 6 χιλιάδες άπλυτους Καταλανούς μισθοφόρους, έχοντας μισθωθεί από τον αυτοκράτορα για να καθαρίσει την ακτή της Μικράς Ασίας δύο χρόνια πιο πριν, έχει διεισδύσει πιο βαθιά στην Ανατολία, έχει φτάσει στην Ηράκλεια Κύβιστρα (μοντέρνο Ερεγκλί), και παίρνει τεράστια, μεγαλοπρεπή και ξεκωλιαστική νίκη εναντίον 30 χιλιάδων ξεπλένηδων Τούρκων, τους οποίους έχει ξεμουνιάσει και νωρίτερα μέσα στη χρονιά σε διάφορες προηγούμενες μάχες - τυχαία τους ανακαλύπτει, αφού εκεί είναι το σημείο συγκέντρωσης τους. Ο στρατός του μετά θέλει να προχωρήσει ακόμα περισσότερο, όμως οι αξιωματικοί αρνούνται, διότι βρίσκονται ήδη πολύ μακριά από τις βάσεις και την γραμμή τροφοδοσίας τους.

Τον άνθρωπο αυτό, μόλις 38 ετών, αντί να τον λούσουν με χρυσάφι και τίτλους, αντί να τον πλαισιώσουν από την αρχή με βυζαντινούς αξιωματικούς και συμβούλους και να του δώσουν το Ικόνιο ως προσωπικό δουκάτο όπου οι στρατιώτες του θα είχαν γη, και που οι βυζαντινοί θα το ενίσχυαν και με δυνάμεις και θα το διατηρούσαν ως κυματοθραύστη έναντι των Τούρκων για μερικές δεκαετίες, αντί να τον πείσουν να φέρει και άλλους μισθοφόρους από την πατρίδα του και την υπόλοιπη Ευρώπη, αντί να τον χρησιμοποιήσουν για να καθαρίσουν όλη την Ανατολία από τους Τούρκους, τον έπνιξαν μέσα στις βυζαντινές έριδες και φοβίες τους, τον κάλεσαν σε δείπνο και τον δολοφόνησαν στην Ανδριανούπολη, και μετά τα υπολείμματα του στρατού του ξέσκισαν τον τακτικό βυζαντινό στρατό, κατέκαψαν όλη τη Θράκη, και μετά εξεστράτευσαν εναντίον της ηπειρωτικής Ελλάδας, φτιάχνοντας δουκάτα στην Θεσσαλία και στην Αθήνα, τα οποία επέζησαν για 150 χρόνια μέχρι την τελική κατάκτηση από τους Τούρκους.

Εν τω μεταξύ, στην Ανατολία, σαν να μην έγινε τίποτα μετά από μερικά χρόνια.

Για τέτοια τομάρια μιλάμε, τέτοιους απίθανους λούζερς.

Εϊ ψιτ σου χω νέα: σε αυτή τη φάση οι Τούρκοι ήταν σύμμαχοι των Ρωμιών

[foscilis]

Μην μπερδεύεστε. Το 1054 η Ανατολική Εκκλησία ήταν πανίσχυρη και είχε υπό τον έλεγχό της πολύ περισσότερο κόσμο από τη Δυτική, το δε Βυζάντιο ήταν για τον κόσμο της εποχής ό,τι είναι σήμερα οι ΗΠΑ. Ο Πάπας είχε υπό τη δικαιοδοσία του κάτι ξυπόλητους ημιβάρβαρους. Οι μεγαλύτερες πόλεις στη Δύση ήταν κάτι σχετικά αραιοκατοικημένα χοιροστάσια σαν το Παρίσι όπου οι κάτοικοι έχεζαν στους δρόμους και μετά σκουπίζονταν με τα χέρια τους. Βέβαια ενάμιση αιώνα αργότερα, τα πράγματα είχαν αντιστραφεί. Αλλά από το 1054 ως το 1204 είναι 150 χρόνια. 150 χρόνια είναι σαν να λέμε από το 1873 μέχρι σήμερα. Έχει καμία σχέση ο κόσμος του 1873 με τον σημερινό; Μπορούν να κατηγορηθούν όσοι ζούσαν το 1873 για το ότι δεν μπόρεσαν να προβλέψουν πώς θα μοιάζει ο κόσμος το 2023;

Δεν τους κατηγορουμε που δεν προεβλεψαν. Τους κατηγορουμε οτι τους ενδιεφερε μονο η τσεπη τους κι ολα τα αλλα (συμπεριλαμβανομενων 2 χιλιετιων αδερφικων σχεσεων Μικρης και Μεγαλης Ελλαδας και των επιθυμιων του Αποστολου Παυλου) να πανε να γαμηθουν. Κι αυτο δεν το εκαναν το 1054*, το εκαναν 300 χρονια νωριτερα.

* μαλιστα εχω διαβασει αλλα δε θυμαμαι πού οτι ενω ο αμοιβαιος αφορισμος του 1054 σημερα θεωρειται οροσημο και κορυφαια δραματικη στιγμη, για τους σύγχρονούς του ανατολικους και δυτικους περασε πιο πολυ σαν χαζοειδησουλα στυλ ο Ολλανδος που εσπασε το ρεκορ τρωγοντας 15 φραουλοπιτες χωρις διαλειμμα, που κανεις δεν ασχοληθηκε ιδιαιτερα.