Πως θα ήταν ο κόσμος χωρίς το Χριστιανισμό;

[Εκτωρ]

Πως θα είχε εξελιχθεί η ανθρώπινη ιστορία αν δεν είχε υπάρξει ποτέ ο Χριστιανισμός; Επιστημονικά, θα ήμασταν σήμερα πιο μπροστά αν τους πρώτους αιώνες μετά χριστόν δεν υπήρχαν οι φανατικοί χριστιανοί να βάζουν εμπόδια στην επιστήμη; Κοινωνικά, είχαν ποτέ κάποια πρακτική εφαρμογή οι διδαχές του Ιησού; Χωρίς χριστιανισμό, θα είχε υπάρξει Ισλάμ ή κάτι παρόμοιο;

[Αρίστος]

Στη Δυτικη Ευρωπη θα κυριαρχουσαν αποκλειστικα τα βαρβαρα γερμανικα φυλα και στην Ανατολικη οι διαφοροι Ασιατες απο Περσες μεχρι Αραβες.

Το οτι δημιουργηθηκε και παρεμεινε επι αιωνες η Ανατολικη Ρωμαικη αυτοκρατορια ως κυματοθραυστης των βαρβαρων οφειλεται στο Χριστιανισμο που τη διατηρουσε ενωμενη.

.

[Λοξίας]

Η Ιστορία, δεν έχει γραφτεί με "ΘΑ, ΕΑΝ, ΑΝ" και ούτε γράφεται με "ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΟΤΑΝ ΑΝ"...

Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε μία στο εκατομμύριο, να προβλέψετε "τι θα γινόταν αν", διότι υπεισέρχονται εκατοντάδες διαφορετικές παράμετροι, που θα εμφανίζοντο μόνον αν, κάθε φορά, επικρατούσε αυτό το υποθετικό ΑΝ.
Και έτσι, θα υπήρχαν εκατοντάδες διαφορετικά καταληκτικά σενάρια, αν επικρατούσε αυτή η υπόθεση που κάνει κάποιος.

Π.χ. το σενάριο του Αρίστου, δεν στηρίζεται σε κάποιο γεγονός! Είναι εικασία που την θεωρεί πιο πιθανή. Αλλά δεν είναι δεδομένο.
Μπορεί να μην κυριαρχούσαν αποκλειστικά τα γερμανικά φύλα. Για χίλιους δυο λόγους. Και αυτοί οι "χίλιοι δυο λόγοι", έχουν την ίδια πιθανότητα να συμβούν, όση έχει και "λόγος" που προβάλλει ο Αρίστος.
Και αν συμβεί "αυτό", τότε μπορεί να συμβεί είτε "αυτό" είτε εκείνο" είτε το "άλλο"...
...καταλαβαίνεις πόσες εκατοντάδες πιθανά σενάρια μπορεί να προκύψουν από το πρώτο κι όλας ΑΝ;

Οπότε, για ποιαν Ιστορία θα μιλήσεις;

[George_V]

Στη Δυτικη Ευρωπη θα κυριαρχουσαν αποκλειστικα τα βαρβαρα γερμανικα φυλα και στην Ανατολικη οι διαφοροι Ασιατες απο Περσες μεχρι Αραβες.

Το οτι δημιουργηθηκε και παρεμεινε επι αιωνες η Ανατολικη Ρωμαικη αυτοκρατορια ως κυματοθραυστης των βαρβαρων οφειλεται στο Χριστιανισμο που τη διατηρουσε ενωμενη.

.

Συνηθως δεν παιζω με σεναρια αλλα θα κανω μια εξαιρεση. Αν δεν υπηρχε χριστιανισμος αυτο δεν αποτρεπει την Αυτοκρατορια να παραμεινει ισχυρη και κυματοθράυστης των Περσων στην ανατολη εστω.

Αν θεωρησουμε (for the sake of argument και για να απλοποιησουμε τις παραμετρους) οτι η Αυτοκρατορια διατηρει μια παραπλησια πορεια απο αυτη που ειχε στο OTL το βάρος παλι θα επεφτε στην ελληνιστικη ανατολη με αναλογο balance shifting. Ηταν μοιραιο να συμβει.

Περαν αυτου η Αυτοκρατορια ειχε περάσει μια τεράστια κριση τον 3ο αιωνα απο την οποια κατάφερε να ανακάμψει χαρις στους επιδέξιους χειρισμους του Διοκλητιανου. Οποτε το πιθανοτερο ειναι να καταληγαμε στο ιδιο σχεδον σενάριο με το ΟΤL (με μερικα τουιστς και φυσικα αλλη θρησκεια)

[Αρίστος]

Στη Δυτικη Ευρωπη θα κυριαρχουσαν αποκλειστικα τα βαρβαρα γερμανικα φυλα και στην Ανατολικη οι διαφοροι Ασιατες απο Περσες μεχρι Αραβες.

Το οτι δημιουργηθηκε και παρεμεινε επι αιωνες η Ανατολικη Ρωμαικη αυτοκρατορια ως κυματοθραυστης των βαρβαρων οφειλεται στο Χριστιανισμο που τη διατηρουσε ενωμενη.

.

Συνηθως δεν παιζω με σεναρια αλλα θα κανω μια εξαιρεση. Αν δεν υπηρχε χριστιανισμος αυτο δεν αποτρεπει την Αυτοκρατορια να παραμεινει ισχυρη και κυματοθράυστης των Περσων στην ανατολη εστω.

Αν θεωρησουμε (for the sake of argument και για να απλοποιησουμε τις παραμετρους) οτι η Αυτοκρατορια διατηρει μια παραπλησια πορεια απο αυτη που ειχε στο OTL το βάρος παλι θα επεφτε στην ελληνιστικη ανατολη με αναλογο balance shifting. Ηταν μοιραιο να συμβει.

Περαν αυτου η Αυτοκρατορια ειχε περάσει μια τεράστια κριση τον 3ο αιωνα απο την οποια κατάφερε να ανακάμψει χαρις στους επιδέξιους χειρισμους του Διοκλητιανου. Οποτε το πιθανοτερο ειναι να καταληγαμε στο ιδιο σχεδον σενάριο με το ΟΤL (με μερικα τουιστς και φυσικα αλλη θρησκεια)

Δεν θα υπηρχε ενωμενη αυτοκρατορια χωρις το Χριστιανισμο, θα εσπαγε σε 3-5 κρατιδια με 3-5 διαφορετικες θρησκειες. Ηδη επι Κωνσταντινου και Θεοδοσιου η στρατιωτικη συγκρουση ηταν Χριστιανοι με Παγανιστες. Αν επικρατουσαν οι Παγανιστες ηταν χωρισμενοι σε ενα σωρο θρησκειες και σεκτες, αλλοι ηταν Μιθραιστες, αλλοι Δωδεκαθειστες, αλλοι οπαδοι της Ισιδας, αλλοι λατρεις της Εκατης, αλλοι ηταν Στωικοι και τρεχα γυρευε. Η Ρωμη στο ξεκινημα της ειχε μια και μοναδικη θρησκεια αλλα στο τελειωμα της θρησκευτικα ηταν σκορποχωρι. Οποτε η επικρατηση του Χριστιανισμου εφερε και τη θρησκευτικη ενοποιηση της Αυτοκρατοριας.

.

[George_V]

Στη Δυτικη Ευρωπη θα κυριαρχουσαν αποκλειστικα τα βαρβαρα γερμανικα φυλα και στην Ανατολικη οι διαφοροι Ασιατες απο Περσες μεχρι Αραβες.

Το οτι δημιουργηθηκε και παρεμεινε επι αιωνες η Ανατολικη Ρωμαικη αυτοκρατορια ως κυματοθραυστης των βαρβαρων οφειλεται στο Χριστιανισμο που τη διατηρουσε ενωμενη.

.

Συνηθως δεν παιζω με σεναρια αλλα θα κανω μια εξαιρεση. Αν δεν υπηρχε χριστιανισμος αυτο δεν αποτρεπει την Αυτοκρατορια να παραμεινει ισχυρη και κυματοθράυστης των Περσων στην ανατολη εστω.

Αν θεωρησουμε (for the sake of argument και για να απλοποιησουμε τις παραμετρους) οτι η Αυτοκρατορια διατηρει μια παραπλησια πορεια απο αυτη που ειχε στο OTL το βάρος παλι θα επεφτε στην ελληνιστικη ανατολη με αναλογο balance shifting. Ηταν μοιραιο να συμβει.

Περαν αυτου η Αυτοκρατορια ειχε περάσει μια τεράστια κριση τον 3ο αιωνα απο την οποια κατάφερε να ανακάμψει χαρις στους επιδέξιους χειρισμους του Διοκλητιανου. Οποτε το πιθανοτερο ειναι να καταληγαμε στο ιδιο σχεδον σενάριο με το ΟΤL (με μερικα τουιστς και φυσικα αλλη θρησκεια)

Δεν θα υπηρχε ενωμενη αυτοκρατορια χωρις το Χριστιανισμο, θα εσπαγε σε 3-5 κρατιδια με 3-5 διαφορετικες θρησκειες. Ηδη επι Κωνσταντινου και Θεοδοσιου η στρατιωτικη συγκρουση ηταν Χριστιανοι με Παγανιστες. Αν επικρατουσαν οι Παγανιστες ηταν χωρισμενοι σε ενα σωρο θρησκειες και σεκτες, αλλοι ηταν Μιθραιστες, αλλοι Δωδεκαθειστες, αλλοι οπαδοι της Ισιδας, αλλοι λατρεις της Εκατης κλπ.

.

Mα ηδη ειχε σπάσει τον τριτο αιωνα. Η Γαλλικη Αυτοκρατορια στη Δυση, Η Ανατολικη Αυτοκράτορια στην Μ. Ανατολη και στη μέση οτι ειχε απομεινει απο την Ρωμαικη Αυτοκρατορια.

Και για να μην βαλω και μεσα την εποχη των "Τριαντα Τυράννων" οπου σε 40 χρονια ξεπηδησαν σχεδον 30 Αυτοκράτορες οπου ο καθενας κυβερνουσε την περιοχη του σαν μικρος ηγεμονισκος σχεδον αυτονομα.

Στο τέλος all it took was one man. Ο Αυρηλιανος κατάφερε να επανενωσει τα κομμάτια της Αυτοκρατοριας που ειχαν αποσπαστει και να σωσει την Αυτοκρατορια απο την πληρη κατάρρευση. Και δικαιως η Συγκλητος του απένειμε τον τιτλο "Restitutor Mundi" για αυτον το λογο.

Ουτε χριστιανισμος ουτε τιποτα. Δεν ηταν ο χριστιανισμος το συνεκτικο στοιχειο της Αυτοκρατοριας. Αυτο εγινε αιωνες αργοτερα. Αλλωστε μην ξεχναμε οτι μεχρι τον Θεοδοσιο η Αυτοκρατορια ηταν μωσαικο θρησκειων και δουλευε σχεδον ρολοι (λογω Διοκλητιανου φυσικα).

Και θα συνεχιζε να ηταν μωσαικο αν δεν εφταναν οι τριβες στο απογειο τους. Κατι το οποιο ο Θεοδοσιος δεν ηθελε να κανει αλλα αναγκαστηκε οταν απειληθηκε η εξουσια του.

[Αρίστος]

Τον τριτο αιωνα ειχε σπασει γιατι θρησκευτικα ηταν σκορποχωρι και ακομη και στον ιδιο στρατο δεν μπορουσαν να συνεννοηθουν οι στρατιωτες που ανηκαν σε διαφορετικες θρησκειες.

Τον 4ο αιωνα αρχιζει να επιβαλλεται ο Χριστιανισμος και τον 5ο αιωνα εχει επιβληθει οριστικα.

Ετσι και μονο ετσι επιβιωσε η Αυτοκρατορια.

Ειναι χαρακτηριστικο οτι ο Κωνσταντινος ακολουθησε τη θρησκεια που προτιμουσαν οι στρατιωτες του γιατι καταλαβε οτι δεν γινεται να εχει αλλη θρησκεια αυτος και αλλοι οι στρατιωτες του.

Οταν ο Ιουλιανος πηγε να επαναφερει την εθνικη θρησκεια δεν μπορουσε ουτε να κυβερνησει την Αντιοχεια λογω της αντιδρασης των Χριστιανων.

.

[George_V]

Τον τριτο αιωνα ειχε σπασει γιατι θρησκευτικα ηταν σκορποχωρι και ακομη και στον ιδιο στρατο δεν μπορουσαν να συνεννοηθουν οι στρατιωτες που ανηκαν σε διαφορετικες θρησκειες.

Τον 4ο αιωνα αρχιζει να επιβαλλεται ο Χριστιανισμος και τον 5ο αιωνα εχει επιβληθει οριστικα.

Ετσι και μονο ετσι επιβιωσε η Αυτοκρατορια.

Ειναι χαρακτηριστικο οτι ο Κωνσταντινος ακολουθησε τη θρησκεια που προτιμουσαν οι στρατιωτες του γιατι καταλαβε οτι δεν γινεται να εχει αλλη θρησκεια αυτος και αλλοι οι στρατιωτες του.

.

Γιατι μεχρι τον 5ο δεν επιβιωνε? Ο Διοκλητιανος τι εκανε? Πως νομιζεις οτι σταματησε ο κατηφορος που ειχε πάρει η Αυτοκρατορια απο τον 3ο αιωνα? Απο το χριστιανισμο?

Και ο Κωνσταντινος δεν ακολουθησε καμια θρησκεια. Απλα στριμωξε στο Ρωμαικο Πανθεον τον Ιησου ως αλλον ενα θεο της Ρωμαικης θρησκειας. Αλλωστε τοσοι αλλοι θεοι ειχαν μπουκαρει μεσα στο Πατρωο Πανθεον, Μιθρας, Ισιδα, Σεραπης, Κερνουνος κτλ. αλλος ενας δεν εκανε κοπο.

[nemo]

στα στρατιωτικα θεματα θα ειχαμε μια η αλλη .....στα κοινωνικα θα με ενδιεφερε εμενα να ακουσω

[nemo]

δηλαδη αν δεν υπηρχε η ηθικη του χριστιανισμου πως θα ηταν η κοινωνια

[Αρίστος]

Δεν θα μπορουσε να σταθει μια παγανιστικη Αυτοκρατορια στην Ανατολη για τον απλουστατο λογο οτι οι Χριστιανοι δεν ηθελαν καν να παριστανται στις θρησκευτικες τελετες των εθνικων και στις θυσιες. Σκεφτειτε τη διαιρεση που θα υπηρχε στο στρατο, να θυσιαζει ο χι στρατηγος στους θεους και οι Χριστιανοι στρατιωτες να μην θελουν να πατησουν καν στην εκδηλωση. Το φτυσιμο που εφαγε ο εθνικος Ιουλιανος στην Αντιοχεια ηταν ανευ προηγουμενου, τον κοροιδευε ολος ο λαος.

,

[Αρίστος]

Τον τριτο αιωνα ειχε σπασει γιατι θρησκευτικα ηταν σκορποχωρι και ακομη και στον ιδιο στρατο δεν μπορουσαν να συνεννοηθουν οι στρατιωτες που ανηκαν σε διαφορετικες θρησκειες.

Τον 4ο αιωνα αρχιζει να επιβαλλεται ο Χριστιανισμος και τον 5ο αιωνα εχει επιβληθει οριστικα.

Ετσι και μονο ετσι επιβιωσε η Αυτοκρατορια.

Ειναι χαρακτηριστικο οτι ο Κωνσταντινος ακολουθησε τη θρησκεια που προτιμουσαν οι στρατιωτες του γιατι καταλαβε οτι δεν γινεται να εχει αλλη θρησκεια αυτος και αλλοι οι στρατιωτες του.

.

Γιατι μεχρι τον 5ο δεν επιβιωνε? Ο Διοκλητιανος τι εκανε? Πως νομιζεις οτι σταματησε ο κατηφορος που ειχε πάρει η Αυτοκρατορια απο τον 3ο αιωνα? Απο το χριστιανισμο?

Νομιζεις πως επιβιωνε.

Η Τετραρχια ηταν ηδη σπασιμο της Αυτοκρατοριας σε 4 κομματια.

Θα ειχαμε δηλαδη κατι σαν τα ελληνιστικα βασιλεια.

Ο Κωνσταντινος που απελευθερωνει το Χριστιανισμο ειναι αυτος που βαζει και τελος στην Τετραρχια.

Μ' αυτον ξεκιναει η Ανατολικη Αυτοκρατορια και οχι νωριτερα.

.

[George_V]

Δεν θα μπορουσε να σταθει μια παγανιστικη Αυτοκρατορια στην Ανατολη για τον απλουστατο λογο οτι οι Χριστιανοι δεν ηθελαν καν να παριστανται στις θρησκευτικες τελετες των εθνικων και στις θυσιες. Σκεφτειτε τη διαιρεση που θα υπηρχε στο στρατο, να θυσιαζει ο χι στρατηγος στους θεους και οι Χριστιανοι στρατιωτες να μην θελουν να πατησουν καν στην εκδηλωση. Το φτυσιμο που εφαγε ο εθνικος Ιουλιανος στην Αντιοχεια ηταν ανευ προηγουμενου, τον κοροιδευε ολος ο λαος.

,

Στο στρατο υπηρχαν ελαχιστες τριβες. Ειδικοτερα μετα το Διαταγμα των Μεδιολάνων οπου ηταν ελευθεροι πλεον να ασκουν λατρευτικα καθηκοντα οι χριστιανοι στρατιωτες δεν υπηρχαν ζητηματα.

Εχεις ακουσει μεχρι τον 4ο αιωνα και την μάχη του Φριγιδου κανενα major conflict μεταξυ θρησκειων? Πρωτα εγινε η συγκρουση στο Φριγιδο και μετα πολλαπλασιαστηκαν οι συγκρουσεις (βλ. πολιορκια Σεραπειου στην Αλεξάνδρεια)

[Αλιόσα]

Πως θα είχε εξελιχθεί η ανθρώπινη ιστορία αν δεν είχε υπάρξει ποτέ ο Χριστιανισμός; Επιστημονικά, θα ήμασταν σήμερα πιο μπροστά αν τους πρώτους αιώνες μετά χριστόν δεν υπήρχαν οι φανατικοί χριστιανοί να βάζουν εμπόδια στην επιστήμη; Κοινωνικά, είχαν ποτέ κάποια πρακτική εφαρμογή οι διδαχές του Ιησού; Χωρίς χριστιανισμό, θα είχε υπάρξει Ισλάμ ή κάτι παρόμοιο;

O κοσμος θα ήταν πολύ πιο ζούγκλα απ'οτι ειναι τώρα. Για αρχή θα υπήρχε δουλεία έως και σήμερα, η γυναικα θα ήταν κάτι σαν υπάνθρωπος, δεν θα υπήρχε συνθήκη της Γενεύης για τους αιχμαλώτους πολέμου, δεν θα υπήρχε η παραμικρή βοήθεια προς τους αναξιοπαθούντες.

[George_V]

Τον τριτο αιωνα ειχε σπασει γιατι θρησκευτικα ηταν σκορποχωρι και ακομη και στον ιδιο στρατο δεν μπορουσαν να συνεννοηθουν οι στρατιωτες που ανηκαν σε διαφορετικες θρησκειες.

Τον 4ο αιωνα αρχιζει να επιβαλλεται ο Χριστιανισμος και τον 5ο αιωνα εχει επιβληθει οριστικα.

Ετσι και μονο ετσι επιβιωσε η Αυτοκρατορια.

Ειναι χαρακτηριστικο οτι ο Κωνσταντινος ακολουθησε τη θρησκεια που προτιμουσαν οι στρατιωτες του γιατι καταλαβε οτι δεν γινεται να εχει αλλη θρησκεια αυτος και αλλοι οι στρατιωτες του.

.

Γιατι μεχρι τον 5ο δεν επιβιωνε? Ο Διοκλητιανος τι εκανε? Πως νομιζεις οτι σταματησε ο κατηφορος που ειχε πάρει η Αυτοκρατορια απο τον 3ο αιωνα? Απο το χριστιανισμο?

Νομιζεις πως επιβιωνε.

Η Τετραρχια ηταν ηδη σπασιμο της Αυτοκρατοριας σε 4 κομματια.

Θα ειχαμε δηλαδη κατι σαν τα ελληνιστικα βασιλεια.

Ο Κωνσταντινος που απελευθερωνει το Χριστιανισμο ειναι αυτος που βαζει και τελος στην Τετραρχια.

Μ' αυτον ξεκιναει η Ανατολικη Αυτοκρατορια και οχι νωριτερα.

.

Μια Αυτοκρατορια που διοικουνταν απο ενα Αυτοκρατορικο Κολλεγιο. Δεν μιλαμε για σπάσιμο της Αυτοκρατοριας σε ανεξαρτητα κομματια. Αυτο ειχε γινει (και το αγνοεις επιδεικτικα γιατι δεν σε βολευει) τον 3ο αιωνα οταν αναδυθυκαν 2 αυτονομες και ανεξαρτητες Αυτοκρατοριες και 1 rump state και παρέμειναν ετσι μεχρι να τα ξανακολλησει ο Αυρηλιανος.

Η Τετραρχια απο την αλλη ειχε 1 Ενιαια Αυτοκρατορια διοικουμενη απο 1 Αυτοκρατορικο Κολλέγιο και με τους νομους να εχουν ισχυ σε ολη την Αυτοκρατορια και οχι μονο στην περιοχη του εκαστοτε Αυγουστου/Καισαρα (εξαιρουμενων μονο των νομων τοπικου χαρακτηρα οπου αυτο δηλωνοταν explicitly απο τον ιδιο τον νομο. Σε καθε αλλη περιπτωση οι νομοθεσιες εφεραν τις υπογραφές και των 4 ειδαλλως εχαναν την ισχυ τους).