Κώστας Πλεύρης: «Οι Ρωμαίοι δεν έκαναν ούτε μία πόλη»

[nostromos]

Καταρχάς, μπορεί πολιτισμικά να επηρέασαν κόσμο οι Έλληνες, αλλά αυτοί που κυριάρχησαν πολιτισμικά ήταν οι Ρωμαίοι.
Λατινικά μιλάει η Δύση, ρωμαϊκό πολιτισμό είχε η Δύση μέχρι τον ερχομό των Γερμανών.

Οι δε Έλληνες μια χαρά φτιάχνανε πόλεις μέσα στην αυτοκρατορία τους, όταν είχαν αυτοκρατορία.
Όταν είχαν αυτοκρατορία μάλιστα, από τον Αλέξανδρο και μετά, ΔΕΝ ίδρυσαν πόλη εκτός αυτής.
Όποτε όταν τους έπαιρνε να φερθούν σαν Ρωμαίοι το έκαναν. Απλώς για το μεγαλύτερο διάστημα της ιστορίας τους δεν τους έπαιρνε.

Οι Έλληνες φεύγαν από την κυρίως Ελλάδα για να ιδρύσουν αποικίες, όχι από όραμα, ουτε επειδή τους έσπρωχνε το γονίδιο του Οδυσσέα.

Ψάχναν να βρουνε γη, να την καλλιεργήσουν, για να γίνουν νοικοκύρηδες. Επειδή είχαν αυξηθεί πολύ, και στη μητρόπολη δεν είχε ελεύθερα χωράφια.
Ε, εάν μέσα στο κράτος τους υπήρχε χώρος κατάλληλος για αυτό, δε θα ξενιτεύονταν, δε θα πήγαιναν Σικελια και νότια Ιταλία. Θα κάθονταν Πελλοπόνησο.

Τους Ρωμαίους τους έπαιρνε, γιατί είχαν μεγάλο κράτος, γιατί είχαν κατακτήσει εκτάσεις κι εκτάσεις.



Από εκει και πέρα, σε κάποιες νεοϊδρυθείσες πόλεις δόθηκε γη και σε βετεράνους, δεν καταλαβαίνω γιατί το θεωρείς αρνητικό.

η δυση ειχε και εχει ελληνορωμαικο πολιτισμο ... οχι ρωμαικο

τωρα για τα υπολοιπα που γραφεις οι Ελληνες ειχαν αποικιες πριν γινουν αυτοκρατορια, οι Ρωμαιοι οχι ... οι λογοι που ειχαν ειναι σιγουρα και οικονομικοι ... Ρωμη υπηρχε και πριν τη Ρωμαικη αυτοκρατορια ρωμαικες αποικιες να σταθουνε μονες τους δεν νομιζω ...

Ο όρος ελληνορωμαικος πολιτισμος είναι δικό μας ιδεολογημα. Στην πραγματικότητα ήταν Ρωμαϊκός πολιτισμος. Επίσης οι Έλληνες δεν απόκτησαν ποτέ αυτοκρατορία όπως ποτέ δεν απόκτησαν πολιτική ενότητα. Απλά υποταχτηκαν στην δύναμη του Αλέξανδρου τώρα εάν η αυτοκρατορία του ήταν Ελληνική η Μακεδονική η Ασιατική δεν έχει σημασία μιας και δεν επιβίωσε για αρκετό καιρό.

ο δυτικος πολιτισμος στηριζεται στις Ελληνικες τεχνες γραμματα , στο Ρωμαικο Δικαιο και στην Ιουδαικη ανθρωποκεντρικη θρησκεια ... αυτο δεν το αμφισβητει κανεις

[nostromos]

Καταρχάς, μπορεί πολιτισμικά να επηρέασαν κόσμο οι Έλληνες, αλλά αυτοί που κυριάρχησαν πολιτισμικά ήταν οι Ρωμαίοι.
Λατινικά μιλάει η Δύση, ρωμαϊκό πολιτισμό είχε η Δύση μέχρι τον ερχομό των Γερμανών.

Οι δε Έλληνες μια χαρά φτιάχνανε πόλεις μέσα στην αυτοκρατορία τους, όταν είχαν αυτοκρατορία.
Όταν είχαν αυτοκρατορία μάλιστα, από τον Αλέξανδρο και μετά, ΔΕΝ ίδρυσαν πόλη εκτός αυτής.
Όποτε όταν τους έπαιρνε να φερθούν σαν Ρωμαίοι το έκαναν. Απλώς για το μεγαλύτερο διάστημα της ιστορίας τους δεν τους έπαιρνε.

Οι Έλληνες φεύγαν από την κυρίως Ελλάδα για να ιδρύσουν αποικίες, όχι από όραμα, ουτε επειδή τους έσπρωχνε το γονίδιο του Οδυσσέα.

Ψάχναν να βρουνε γη, να την καλλιεργήσουν, για να γίνουν νοικοκύρηδες. Επειδή είχαν αυξηθεί πολύ, και στη μητρόπολη δεν είχε ελεύθερα χωράφια.
Ε, εάν μέσα στο κράτος τους υπήρχε χώρος κατάλληλος για αυτό, δε θα ξενιτεύονταν, δε θα πήγαιναν Σικελια και νότια Ιταλία. Θα κάθονταν Πελλοπόνησο.

Τους Ρωμαίους τους έπαιρνε, γιατί είχαν μεγάλο κράτος, γιατί είχαν κατακτήσει εκτάσεις κι εκτάσεις.



Από εκει και πέρα, σε κάποιες νεοϊδρυθείσες πόλεις δόθηκε γη και σε βετεράνους, δεν καταλαβαίνω γιατί το θεωρείς αρνητικό.

η δυση ειχε και εχει ελληνορωμαικο πολιτισμο ... οχι ρωμαικο

τωρα για τα υπολοιπα που γραφεις οι Ελληνες ειχαν αποικιες πριν γινουν αυτοκρατορια, οι Ρωμαιοι οχι ... οι λογοι που ειχαν ειναι σιγουρα και οικονομικοι ... Ρωμη υπηρχε και πριν τη Ρωμαικη αυτοκρατορια ρωμαικες αποικιες να σταθουνε μονες τους δεν νομιζω ...

Ελληνορωμαικος ηταν επειδη τετοιος ηταν ο πολιτισμός της Ρωμης. Επειδη η Ρωμη επηρεάστηκε απο τους Ελληνες, οχι επειδή οι δυτικοι επηρρεαστηκαν αμεσα απο αυτους.
Αμεσα πηραν τον πολιτισμό της Ρωμης.


Η Ρώμη αρχισε να κατακταει εδαφη πολυ νωρις.
Η Κόρινθος, τα Μέγαρα, η Χαλκίδα και μερικες πολεις ακομα ( η πλειοψηφία των ελληνικων πολεων δεν ιδρυσε αποικιες), δεν ειχαν χωρο να επεκταθουν, ή μαλλον δε μπορουσαν να επεκταθουν, δεν ειχαν αρκετη γη για τους πολιτες και δεν ειχαν τί να τους κανουν.
Γι αυτό τους έστειλαν στου διαολου τη μανα, να ιδρυσουν αποθκια, να βρουν γη και να ησυχασουν. Επιπροσθετα θα ειχε η μητροπολη εναν ακομα εμπορικο εταιρο, αν και ποτε δεν ήταν αυτο ο βασικός λόγος.

Η Ρωμη τους δικους της ακτημονες τους βρηκε γη μεσα στα εδαφη που ειχε κατακτησει, τους εγκατεστησε εκει και ωφεληθηκε πολυ περισσοτερο απο το να τους εστελνε αποικους σε μακρινα μερη εκτος της αυτοκρατορίας.
Πραγμα αλλωστε κανανε κι οι ιδιοι οι Έλληνες οταν ειχαν αυτοκρατορία: πόλεις ιδρυαν εντος αυτης, και μονο εντος αυτης

ειπαμε οτι λογοι αποικισμου ειναι οικονομικοι ... αυτο ισχυε και για τη Ρωμη φυσικα οχι μονο για τις Ελληνικες πολεις ... απλα για τους Ελληνες η ιδρυση απικιων ηταν κατι συνηθισμενο ... για τους Ρωμαιους οχι ... αρχικα κατεκτησαν λαους και εδαφη και μετα σε καποια απο αυτα στειλανε πρωην στρατιωτικους κυριως και καποιο απο τον πλεοναζων πληθυσμο ...
οσο για την Ελληνικη αυτοκρατορια την οποια αλλου αναφερεις ως συντομη μεσα σε ελαχιστα χρονια προλαβε να ιδρυσει σχεδον οσες πολεις ιδρυσε η Ρωμη σε διαρκεια αιωνων ... και μεσα στα ορια της γιατι η επεκταση ηταν γρηγοροτερη απο τη δυνατοτητα ιδρυσης πολεων ... οχι γιατι θα ειχαν θεμα να πανε ακομη πιο περα απο τα κρατικα ορια

[nostromos]

αν θελεις εξηγηση ειναι πολυ απλη ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ηταν ναυτικοι λαοι ... οι Ρωμαιοι οχι ...

[Theseus]

η δυση ειχε και εχει ελληνορωμαικο πολιτισμο ... οχι ρωμαικο

τωρα για τα υπολοιπα που γραφεις οι Ελληνες ειχαν αποικιες πριν γινουν αυτοκρατορια, οι Ρωμαιοι οχι ... οι λογοι που ειχαν ειναι σιγουρα και οικονομικοι ... Ρωμη υπηρχε και πριν τη Ρωμαικη αυτοκρατορια ρωμαικες αποικιες να σταθουνε μονες τους δεν νομιζω ...

Ελληνορωμαικος ηταν επειδη τετοιος ηταν ο πολιτισμός της Ρωμης. Επειδη η Ρωμη επηρεάστηκε απο τους Ελληνες, οχι επειδή οι δυτικοι επηρρεαστηκαν αμεσα απο αυτους.
Αμεσα πηραν τον πολιτισμό της Ρωμης.


Η Ρώμη αρχισε να κατακταει εδαφη πολυ νωρις.
Η Κόρινθος, τα Μέγαρα, η Χαλκίδα και μερικες πολεις ακομα ( η πλειοψηφία των ελληνικων πολεων δεν ιδρυσε αποικιες), δεν ειχαν χωρο να επεκταθουν, ή μαλλον δε μπορουσαν να επεκταθουν, δεν ειχαν αρκετη γη για τους πολιτες και δεν ειχαν τί να τους κανουν.
Γι αυτό τους έστειλαν στου διαολου τη μανα, να ιδρυσουν αποθκια, να βρουν γη και να ησυχασουν. Επιπροσθετα θα ειχε η μητροπολη εναν ακομα εμπορικο εταιρο, αν και ποτε δεν ήταν αυτο ο βασικός λόγος.

Η Ρωμη τους δικους της ακτημονες τους βρηκε γη μεσα στα εδαφη που ειχε κατακτησει, τους εγκατεστησε εκει και ωφεληθηκε πολυ περισσοτερο απο το να τους εστελνε αποικους σε μακρινα μερη εκτος της αυτοκρατορίας.
Πραγμα αλλωστε κανανε κι οι ιδιοι οι Έλληνες οταν ειχαν αυτοκρατορία: πόλεις ιδρυαν εντος αυτης, και μονο εντος αυτης

ειπαμε οτι λογοι αποικισμου ειναι οικονομικοι ... αυτο ισχυε και για τη Ρωμη φυσικα οχι μονο για τις Ελληνικες πολεις ... απλα για τους Ελληνες η ιδρυση απικιων ηταν κατι συνηθισμενο ... για τους Ρωμαιους οχι ... αρχικα κατεκτησαν λαους και εδαφη και μετα σε καποια απο αυτα στειλανε πρωην στρατιωτικους κυριως και καποιο απο τον πλεοναζων πληθυσμο ...
οσο για την Ελληνικη αυτοκρατορια την οποια αλλου αναφερεις ως συντομη μεσα σε ελαχιστα χρονια προλαβε να ιδρυσει σχεδον οσες πολεις ιδρυσε η Ρωμη σε διαρκεια αιωνων ... και μεσα στα ορια της γιατι η επεκταση ηταν γρηγοροτερη απο τη δυνατοτητα ιδρυσης πολεων ... οχι γιατι θα ειχαν θεμα να πανε ακομη πιο περα απο τα κρατικα ορια

Κάποιες ελληνικές πόλεις, μια μειοψηφία από αυτές, ίδρυε αποικίες.
Αυτό δεν το εκαναν για ιδεολογικούς λόγους, δεν το έκαναν επειδή είχαν κάποιο όραμα, το εκαναν καθαρά για οικονομικό κοινωνικούς λόγους: είχαν πολλούς ακτήμονες που δημιουργούσαν προβλήματα, δεν είχαν γη να τους παραχωρήσει, και για αυτό τους έστειλαν μακριά να ιδρύσουν αποικίες και μα βρουν γη για να καλλιεργήσουν.
Το έκαναν από ΑΝΑΓΚΗ.
Και όταν Έλληνες δημιούργησαν αυτοκρατορίες, ο Αλέξανδρος, οι Πτολεμαιοι, οι Σελευκιδες κι όλοι οι υπόλοιποι και είχαν αρκετά εδάφη στις αυτοκρατορίες τους, τότε ΔΕΝ ίδρυσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ πόλη εκτός αυτών.

Όποτε μη μου λες για το ποσό ανώτεροι ήταν οι Έλληνες που κάναν αποικίες στην Ιταλία, γιατί το κάνανε αναγκαστικά, και όταν μπορέσανε το κάνανε όπως κι οι Ρωμαίοι.

Έχουν βεβαια τη γοητεία τους και τα πλεονεκτήματα τους οι αποικίες με τον τρόπο των Ελλήνων. Δεν απαξιώ τον ελληνικό αποικισμό, αντίθετα τον βρίσκω πολύ ενδιαφέρων σαν θέμα. Αλλά δεν έγινε ο αποικισμός λόγω οράματος, έγινε λογω ανάγκης. Και οι Ρωμαίοι αυτή την ανάγκη την κάλυψαν αλλιώς, με έναν τρόπο πιο συμφέρων για το ρωμαϊκό κράτος (εποικισμό εντός της αυτοκρατορίας)


Οι αυτοκρατορίες των Ελλήνων δεν ήταν και τόσο μικρές. Και σίγουρα δεν ίδρυσαν όσες πόλεις ιδρύθηκαν στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία: ίδρυσαν σαφώς λιγότερες.

[Theseus]

αν θελεις εξηγηση ειναι πολυ απλη ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ηταν ναυτικοι λαοι ... οι Ρωμαιοι οχι ...

Οι Αθηναίοι δεν ήταν ναυτικοί;
Γιατί αποικίες δεν ίδρυσαν (εκτός αν μετράς την συμμετοχή στους Θουριους 300 χρόνια μετά τους υπόλοιπους, που ιδρύθηκε πάνω σε διαφορετικό πλαίσιο).
Αντίθετα ίδρυσαν κληρουχιες, πιο κοντά στις ιταλικές Coloniae των Ρωμαίων

[nostromos]

Ελληνορωμαικος ηταν επειδη τετοιος ηταν ο πολιτισμός της Ρωμης. Επειδη η Ρωμη επηρεάστηκε απο τους Ελληνες, οχι επειδή οι δυτικοι επηρρεαστηκαν αμεσα απο αυτους.
Αμεσα πηραν τον πολιτισμό της Ρωμης.


Η Ρώμη αρχισε να κατακταει εδαφη πολυ νωρις.
Η Κόρινθος, τα Μέγαρα, η Χαλκίδα και μερικες πολεις ακομα ( η πλειοψηφία των ελληνικων πολεων δεν ιδρυσε αποικιες), δεν ειχαν χωρο να επεκταθουν, ή μαλλον δε μπορουσαν να επεκταθουν, δεν ειχαν αρκετη γη για τους πολιτες και δεν ειχαν τί να τους κανουν.
Γι αυτό τους έστειλαν στου διαολου τη μανα, να ιδρυσουν αποθκια, να βρουν γη και να ησυχασουν. Επιπροσθετα θα ειχε η μητροπολη εναν ακομα εμπορικο εταιρο, αν και ποτε δεν ήταν αυτο ο βασικός λόγος.

Η Ρωμη τους δικους της ακτημονες τους βρηκε γη μεσα στα εδαφη που ειχε κατακτησει, τους εγκατεστησε εκει και ωφεληθηκε πολυ περισσοτερο απο το να τους εστελνε αποικους σε μακρινα μερη εκτος της αυτοκρατορίας.
Πραγμα αλλωστε κανανε κι οι ιδιοι οι Έλληνες οταν ειχαν αυτοκρατορία: πόλεις ιδρυαν εντος αυτης, και μονο εντος αυτης

ειπαμε οτι λογοι αποικισμου ειναι οικονομικοι ... αυτο ισχυε και για τη Ρωμη φυσικα οχι μονο για τις Ελληνικες πολεις ... απλα για τους Ελληνες η ιδρυση απικιων ηταν κατι συνηθισμενο ... για τους Ρωμαιους οχι ... αρχικα κατεκτησαν λαους και εδαφη και μετα σε καποια απο αυτα στειλανε πρωην στρατιωτικους κυριως και καποιο απο τον πλεοναζων πληθυσμο ...
οσο για την Ελληνικη αυτοκρατορια την οποια αλλου αναφερεις ως συντομη μεσα σε ελαχιστα χρονια προλαβε να ιδρυσει σχεδον οσες πολεις ιδρυσε η Ρωμη σε διαρκεια αιωνων ... και μεσα στα ορια της γιατι η επεκταση ηταν γρηγοροτερη απο τη δυνατοτητα ιδρυσης πολεων ... οχι γιατι θα ειχαν θεμα να πανε ακομη πιο περα απο τα κρατικα ορια

Κάποιες ελληνικές πόλεις, μια μειοψηφία από αυτές, ίδρυε αποικίες.
Αυτό δεν το εκαναν για ιδεολογικούς λόγους, δεν το έκαναν επειδή είχαν κάποιο όραμα, το εκαναν καθαρά για οικονομικό κοινωνικούς λόγους: είχαν πολλούς ακτήμονες που δημιουργούσαν προβλήματα, δεν είχαν γη να τους παραχωρήσει, και για αυτό τους έστειλαν μακριά να ιδρύσουν αποικίες και μα βρουν γη για να καλλιεργήσουν.
Το έκαναν από ΑΝΑΓΚΗ.
Και όταν Έλληνες δημιούργησαν αυτοκρατορίες, ο Αλέξανδρος, οι Πτολεμαιοι, οι Σελευκιδες κι όλοι οι υπόλοιποι και είχαν αρκετά εδάφη στις αυτοκρατορίες τους, τότε ΔΕΝ ίδρυσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ πόλη εκτός αυτών.

Όποτε μη μου λες για το ποσό ανώτεροι ήταν οι Έλληνες που κάναν αποικίες στην Ιταλία, γιατί το κάνανε αναγκαστικά, και όταν μπορέσανε το κάνανε όπως κι οι Ρωμαίοι.

Έχουν βεβαια τη γοητεία τους και τα πλεονεκτήματα τους οι αποικίες με τον τρόπο των Ελλήνων. Δεν απαξιώ τον ελληνικό αποικισμό, αντίθετα τον βρίσκω πολύ ενδιαφέρων σαν θέμα. Αλλά δεν έγινε ο αποικισμός λόγω οράματος, έγινε λογω ανάγκης. Και οι Ρωμαίοι αυτή την ανάγκη την κάλυψαν αλλιώς, με έναν τρόπο πιο συμφέρων για το ρωμαϊκό κράτος (εποικισμό εντός της αυτοκρατορίας)


Οι αυτοκρατορίες των Ελλήνων δεν ήταν και τόσο μικρές. Και σίγουρα δεν ίδρυσαν όσες πόλεις ιδρύθηκαν στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία: ίδρυσαν σαφώς λιγότερες.

δεν εγραψα οτι οι Ελληνες δημιουργησαν αποικιες λογο οραματος ...εγραψα πολυ συγκεκριμενα αυτο

οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

Κώστας Πλεύρης: «Οι Ρωμαίοι δεν έκαναν ούτε μία πόλη»

οποτε καλο ειναι να μην παρερμηνευεις ολο τη συζητηση ... δεν μιλησα για ιδεολογια αυτα ειναι δικα σου αυθαιρετα συμπερασματα ... για να μην πλατιαζουμε την κουβεντα συμφωνουμε οτι οι νεες αποικιες και πολεις ιδρυονται για οικονομικους λογους ... ομως το εκαναν οι Ελληνες σε μερη πολυ μακρυα απο την εκαστοτε μητροπολη χωρις να ειναι ενταγμενες σε καποιο κατεκτημενο εθνικο κορμο ... αυτο ξερανε λογο επαφης με τη θαλασσα αυτο εκαναν ... οι Ρωμαιοι κατακτουσανε καποια εδαφη ιδρυανε φυλακια που καποια εξελιχθηκανε σε σημαντικες πολεις και σε πολυ μεταγενεστερο χρονο ξεφορτωνανε εκει και καποιους ακληρους καραβαναδες ... η διαφορα ειναι κολοσσιαια

[nostromos]

αν θελεις εξηγηση ειναι πολυ απλη ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ηταν ναυτικοι λαοι ... οι Ρωμαιοι οχι ...

Οι Αθηναίοι δεν ήταν ναυτικοί;
Γιατί αποικίες δεν ίδρυσαν (εκτός αν μετράς την συμμετοχή στους Θουριους 300 χρόνια μετά τους υπόλοιπους, που ιδρύθηκε πάνω σε διαφορετικό πλαίσιο).
Αντίθετα ίδρυσαν κληρουχιες, πιο κοντά στις ιταλικές Coloniae των Ρωμαίων

ναι οι Αθηναιοι ηταν ναυτικοι οπως και Ελληνες ... τα επιτευγματα ενος λαου αφορουν στο συνολο και οχι κατα μοναδα ... με την ιδια λογικη η Δημοκρατια δεν ηταν επιτευγμα του Ελληνικου πολιτισμου αλλα μονο των Αθηναιων

[Αρίστος]

Ρε συνέλθετε τώρα ποια Τίρυνθα, Μηκύνες και πράσινα άλογα, οι Ρωμαίοι έχτισαν κτίρια όπως αυτό.

Το εκαναν τον 1ο αιωνα...

ενω οι Μυκηναιοι αυτο το εκαναν το 1250 π.Χ.

Κι ετσι για την πλακα τους εβαλαν και εναν ογκολιθο βαρους 120 τονων στο υπερθυρο.







.

[Αρίστος]

Ας δουμε τι σημαινε χτιζω καινουργια πολη για τους Ελληνες της εληνιστικης εποχης.

Δημιουργησαν εξαρχης την Αεξανδρεια σε περιοχη που δεν υπηρχε ουτε ενα κτισμα.

Εκτισαν τη Βιβλιοθηκη το 2ο αιωνα π.Χ.



Το Φαρο.



Πιθανη αποψη της πολης.



.

[Αρίστος]

Ενω οι Ρωμαιοι εκαναν πολεις για συνταξιουχους στρατιωτικους χωρις καμια ποιοτητα κατασκευης...

οι Ελληνες της ελληνιστικης περιοδου εκαναν αρχιτεκτονικα θαυματα...


Περγαμος.

Βωμος του Δια και της Αθηνας.




Κολοσσος της Ροδου




Μαυσωλειο της Αλικαρνασσου

[Theseus]

ειπαμε οτι λογοι αποικισμου ειναι οικονομικοι ... αυτο ισχυε και για τη Ρωμη φυσικα οχι μονο για τις Ελληνικες πολεις ... απλα για τους Ελληνες η ιδρυση απικιων ηταν κατι συνηθισμενο ... για τους Ρωμαιους οχι ... αρχικα κατεκτησαν λαους και εδαφη και μετα σε καποια απο αυτα στειλανε πρωην στρατιωτικους κυριως και καποιο απο τον πλεοναζων πληθυσμο ...
οσο για την Ελληνικη αυτοκρατορια την οποια αλλου αναφερεις ως συντομη μεσα σε ελαχιστα χρονια προλαβε να ιδρυσει σχεδον οσες πολεις ιδρυσε η Ρωμη σε διαρκεια αιωνων ... και μεσα στα ορια της γιατι η επεκταση ηταν γρηγοροτερη απο τη δυνατοτητα ιδρυσης πολεων ... οχι γιατι θα ειχαν θεμα να πανε ακομη πιο περα απο τα κρατικα ορια

Κάποιες ελληνικές πόλεις, μια μειοψηφία από αυτές, ίδρυε αποικίες.
Αυτό δεν το εκαναν για ιδεολογικούς λόγους, δεν το έκαναν επειδή είχαν κάποιο όραμα, το εκαναν καθαρά για οικονομικό κοινωνικούς λόγους: είχαν πολλούς ακτήμονες που δημιουργούσαν προβλήματα, δεν είχαν γη να τους παραχωρήσει, και για αυτό τους έστειλαν μακριά να ιδρύσουν αποικίες και μα βρουν γη για να καλλιεργήσουν.
Το έκαναν από ΑΝΑΓΚΗ.
Και όταν Έλληνες δημιούργησαν αυτοκρατορίες, ο Αλέξανδρος, οι Πτολεμαιοι, οι Σελευκιδες κι όλοι οι υπόλοιποι και είχαν αρκετά εδάφη στις αυτοκρατορίες τους, τότε ΔΕΝ ίδρυσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ πόλη εκτός αυτών.

Όποτε μη μου λες για το ποσό ανώτεροι ήταν οι Έλληνες που κάναν αποικίες στην Ιταλία, γιατί το κάνανε αναγκαστικά, και όταν μπορέσανε το κάνανε όπως κι οι Ρωμαίοι.

Έχουν βεβαια τη γοητεία τους και τα πλεονεκτήματα τους οι αποικίες με τον τρόπο των Ελλήνων. Δεν απαξιώ τον ελληνικό αποικισμό, αντίθετα τον βρίσκω πολύ ενδιαφέρων σαν θέμα. Αλλά δεν έγινε ο αποικισμός λόγω οράματος, έγινε λογω ανάγκης. Και οι Ρωμαίοι αυτή την ανάγκη την κάλυψαν αλλιώς, με έναν τρόπο πιο συμφέρων για το ρωμαϊκό κράτος (εποικισμό εντός της αυτοκρατορίας)


Οι αυτοκρατορίες των Ελλήνων δεν ήταν και τόσο μικρές. Και σίγουρα δεν ίδρυσαν όσες πόλεις ιδρύθηκαν στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία: ίδρυσαν σαφώς λιγότερες.

δεν εγραψα οτι οι Ελληνες δημιουργησαν αποικιες λογο οραματος ...εγραψα πολυ συγκεκριμενα αυτο

οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

Καλα ρε, δεν διαβαζεις ουτε αυτα που γραφεις ο ιδιος;
Εσυ γραφεις οτι χτισανε με οραμα!

Κι εγω σου λεω σκατα οραμα ειχαν, ειχαν απλως υπερπληθυσμο και καθολου ελευθερη γη, και πηγαν να βρουν γη για τους ακτημονες περα απο τη θαλασσα. Κι αυτο λιγες πολεις, η μειοψηφια των ελληνικων πολεων, που ηταν σημαντικες δυναμεις.

Απο αναγκη το καναν, και απο τη στιγμη δημιρουργησαν οι Ελληνες αυτοκρατοριες δεν ξαναχτισανε πολεις εξω απο αυτες τις αυτοκρατοριες.
Για τον πολυ απλο λογο οτι δεν ειχαν πλεον αναγκη να παν σε ξενους τοπους στου διαολου τη μανα, μπορουσαν να χτισουν πολεις εντος αυτοκρατοριας.
Οι ιδιοι οι Ελληνες δηλαδη θεωρουσαν καλυτερο το να χτιζαν πολεις εντος της αυτοκρατοριας τους. Ε τί στο διαολο μου λες για οραματα και μαλακιες, οταν οι ιδιοι οι Ελληνες με τις πραξεις τους διαψευδουν τις θεωριες σου.

[nostromos]

Κάποιες ελληνικές πόλεις, μια μειοψηφία από αυτές, ίδρυε αποικίες.
Αυτό δεν το εκαναν για ιδεολογικούς λόγους, δεν το έκαναν επειδή είχαν κάποιο όραμα, το εκαναν καθαρά για οικονομικό κοινωνικούς λόγους: είχαν πολλούς ακτήμονες που δημιουργούσαν προβλήματα, δεν είχαν γη να τους παραχωρήσει, και για αυτό τους έστειλαν μακριά να ιδρύσουν αποικίες και μα βρουν γη για να καλλιεργήσουν.
Το έκαναν από ΑΝΑΓΚΗ.
Και όταν Έλληνες δημιούργησαν αυτοκρατορίες, ο Αλέξανδρος, οι Πτολεμαιοι, οι Σελευκιδες κι όλοι οι υπόλοιποι και είχαν αρκετά εδάφη στις αυτοκρατορίες τους, τότε ΔΕΝ ίδρυσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ πόλη εκτός αυτών.

Όποτε μη μου λες για το ποσό ανώτεροι ήταν οι Έλληνες που κάναν αποικίες στην Ιταλία, γιατί το κάνανε αναγκαστικά, και όταν μπορέσανε το κάνανε όπως κι οι Ρωμαίοι.

Έχουν βεβαια τη γοητεία τους και τα πλεονεκτήματα τους οι αποικίες με τον τρόπο των Ελλήνων. Δεν απαξιώ τον ελληνικό αποικισμό, αντίθετα τον βρίσκω πολύ ενδιαφέρων σαν θέμα. Αλλά δεν έγινε ο αποικισμός λόγω οράματος, έγινε λογω ανάγκης. Και οι Ρωμαίοι αυτή την ανάγκη την κάλυψαν αλλιώς, με έναν τρόπο πιο συμφέρων για το ρωμαϊκό κράτος (εποικισμό εντός της αυτοκρατορίας)


Οι αυτοκρατορίες των Ελλήνων δεν ήταν και τόσο μικρές. Και σίγουρα δεν ίδρυσαν όσες πόλεις ιδρύθηκαν στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία: ίδρυσαν σαφώς λιγότερες.

δεν εγραψα οτι οι Ελληνες δημιουργησαν αποικιες λογο οραματος ...εγραψα πολυ συγκεκριμενα αυτο

οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

Καλα ρε, δεν διαβαζεις ουτε αυτα που γραφεις ο ιδιος;
Εσυ γραφεις οτι χτισανε με οραμα!

Κι εγω σου λεω σκατα οραμα ειχαν, ειχαν απλως υπερπληθυσμο και καθολου ελευθερη γη, και πηγαν να βρουν γη για τους ακτημονες περα απο τη θαλασσα. Κι αυτο λιγες πολεις, η μειοψηφια των ελληνικων πολεων, που ηταν σημαντικες δυναμεις.

Απο αναγκη το καναν, και απο τη στιγμη δημιρουργησαν οι Ελληνες αυτοκρατοριες δεν ξαναχτισανε πολεις εξω απο αυτες τις αυτοκρατοριες.
Για τον πολυ απλο λογο οτι δεν ειχαν πλεον αναγκη να παν σε ξενους τοπους στου διαολου τη μανα, μπορουσαν να χτισουν πολεις εντος αυτοκρατοριας.
Οι ιδιοι οι Ελληνες δηλαδη θεωρουσαν καλυτερο το να χτιζαν πολεις εντος της αυτοκρατοριας τους. Ε τί στο διαολο μου λες για οραματα και μαλακιες, οταν οι ιδιοι οι Ελληνες με τις πραξεις τους διαψευδουν τις θεωριες σου.

αφου δεν καταλαβαινεις τι διαβαζεις ...τι το συνεχιζεις ...?

[Theseus]

αν θελεις εξηγηση ειναι πολυ απλη ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ηταν ναυτικοι λαοι ... οι Ρωμαιοι οχι ...

Οι Αθηναίοι δεν ήταν ναυτικοί;
Γιατί αποικίες δεν ίδρυσαν (εκτός αν μετράς την συμμετοχή στους Θουριους 300 χρόνια μετά τους υπόλοιπους, που ιδρύθηκε πάνω σε διαφορετικό πλαίσιο).
Αντίθετα ίδρυσαν κληρουχιες, πιο κοντά στις ιταλικές Coloniae των Ρωμαίων

ναι οι Αθηναιοι ηταν ναυτικοι οπως και Ελληνες ... τα επιτευγματα ενος λαου αφορουν στο συνολο και οχι κατα μοναδα ... με την ιδια λογικη η Δημοκρατια δεν ηταν επιτευγμα του Ελληνικου πολιτισμου αλλα μονο των Αθηναιων

Εδω ομως δε μιλαμε για επιτευγματα.
Μιλαμε για κοινωνικες διαδικασιες, οπως ειναι η ιδρυση μιας πολης. Το επιτευγμα ειναι μονο στο μυαλο σου, η κατασταση στην πραγματικοτητα ηταν πολυ απλη:
Πολλοι πολιτες ηταν ακτημονες, δημιουργουσαν προβληματα στο status quo της πολης τους, οποτε η πολη τους οργανωσε μια διαδικασια στην οποια οι εν λογω ακτημονες πηγαν στην ακρη του κοσμου, κατεκτησαν γη, και ιδρυσαν μια πολη.

Το ιδιο κανανε και οι Ρωμαίοι, μονο που το κανανε με πολυ πιο ωφελιμο για την Ρωμη τροπο:
τη νεα πολη την ιδρυανε εντος της αυτοκρατορίας, οποτε κρατουσαν το ανθρωπινο δυναμικο, δυναμωνανε τον ελεγχο της Ρωμης στην αυτοκρατορία και εκρωμαιζανε μη ρωμαικες περιοχες της αυτοκρατοριας τους.

Και ακριβώς το ιδιο με τους Ρωμαιους κανανε κι οι Ελληνες οταν μπορουσαν: ο Φίλιππος, ο Αλεξανδρος, ο Λυσιμαχος, ο Αντιγονος, οι Σελευκιδες, οι Πτολεμαίοι.

Και με τις ιδιες τους τις πραξεις ολοι αυτοι αποδεικνυαν οτι οι θεωριες σου ειναι λαθος

[Theseus]

Και καταρχας η συζητηση εχει αρχισει απο τις βλακεις του Πλευρη, ψεματα ή αμαθεια δεν ξερω, οτι οι Ρωμαιοι δεν ιδρυσαν νεες πολεις, γιατι προυπηρχαν οικισμοι σε εκεινους τους τοπους.
Ενω οι Ελληνες χτισαν πολεις εκεινπου δεν υπηρχε τιποτα; Η Βεροια κι η Εδεσσα της Συριας δεν ιδρυθηκαν πανω σε προυπαρχοντες οικισμους; (στην πρωτη περιπτωση δε πανω στο Χαλεπι, μια απο τος παλαιοτερες πολεις του κοσμου)
Η Αντιοχεια κι η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου ιδρυθηκαν σε περιοχες που προυπηρχαν οικισμοι.
Το ιδιο κι οι Συρακουσες, κι η Μιλητος κι Έφεσος πιο πριν.

Οπως ηταν και λογικο: οι Ελληνες ιδυαν πολεις με βασικο σκοπο να αποκτησουν γη και να γινουν γαιοκτημονες. Οποτε ιδρυαν πολεις σε περιοχες με αρκετα και ευφορα εδαφη. Αυτα τα ευφορα εδαφη δε θα τα αφηναν οι προηγουμενοι πληθυσμοι (απο τη Νεολιθικη επανασταση ως τον ερχομο των Ελληνων) αδεια κι ανεκμεταλλευτα.
Απλη λογικη ειναι.

Τωρα αν οι πολεις των Ελληνων ξεπερασαν κατα πολυ τους οποιους προηγούμενους οικισμους ειναι αλλο θεμα.

[Theseus]

...