εξελίξεις στην Ουκρανία

[likosmokeses]

Όλα αυτά μετά από:

1) Κυρώσεις σε νομικά και φυσικά πρόσωπα της Ρωσίας
2) Δέσμευση των αποθεματικών της κεντρικής ρωσικής τράπεζας
3) Δήμευση περιουσιακών στοιχείων ρώσων ιδιωτών
4) Εμπορικό και οικονομικό εμπράγκο
5) Δισεκατομμύρια οικονομικής και στρατιωτικής βοήθειας προς την Ουκρανία


Εκεί που απέτυχε η βέρμαχτ ήθελε να πέτυχει η φοντερλάϊεν

[Dwarven Blacksmith]

ωραία, ας το πάρουμε απο την α-β: ο όρος να αποδεχτεί η Ουκρανία βάσει συνθήκης να μην μπει στο νατο, περιορίζει ή δεν περιορίζει τα αμυντικά της περιθώρια σε περίπτωση θεωρητικής μελλοντικής σύγκρουσης;

Φυσικά. Πάμε στο β. Το α δεν είναι dealbreaker μιας και υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή. Η Μογγολία ας πούμε δεν έχει την ικανότητα να απωθήσει ούτε τη Ρωσία ούτε την Κίνα, αλλά μπορεί να πείσει και τους δύο ότι είναι καλύτερα να είναι κάποιος ουδέτερος ανάμεσα. Many such cases.
Συμφωνούμε;

Τώρα δε συζητάς καλόπιστα. Δε μπορώ να φανταστώ ότι δεν προσπαθείς απλά να τρολάρεις όταν συγκρίνεις διαφορετικές χώρες με εντελώς διαφορετικές γεωγραφίες και εντελώς διαφορετικές γεωπολιτικές συνθήκες για να μου πεις "αφού δεν επιτίθενται στη Μογγολία γιατί να επιτεθούν Ουκρανία"...ε δε γίνεται, ειδικά απο τη στιγμή που μιλάμε για την εισβολή που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ουκρανία.

Σβήσε το παράδειγμα. Υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή, συμφωνείς ή διαφωνείς;

[Σενέκας]

Φυσικά. Πάμε στο β. Το α δεν είναι dealbreaker μιας και υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή. Η Μογγολία ας πούμε δεν έχει την ικανότητα να απωθήσει ούτε τη Ρωσία ούτε την Κίνα, αλλά μπορεί να πείσει και τους δύο ότι είναι καλύτερα να είναι κάποιος ουδέτερος ανάμεσα. Many such cases.
Συμφωνούμε;

Τώρα δε συζητάς καλόπιστα. Δε μπορώ να φανταστώ ότι δεν προσπαθείς απλά να τρολάρεις όταν συγκρίνεις διαφορετικές χώρες με εντελώς διαφορετικές γεωγραφίες και εντελώς διαφορετικές γεωπολιτικές συνθήκες για να μου πεις "αφού δεν επιτίθενται στη Μογγολία γιατί να επιτεθούν Ουκρανία"...ε δε γίνεται, ειδικά απο τη στιγμή που μιλάμε για την εισβολή που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ουκρανία.

Σβήσε το παράδειγμα. Υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή, συμφωνείς ή διαφωνείς;

κατα κανόνα, προφανώς. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να εμπιστευτείς τη Ρωσία και το καθεστώς που την κυβερνάει αυτή τη στιγμή και να πιστέψεις ότι θα δουλέψει και θα δεχτεί "διπλωματικές λύσεις"

[Σενέκας]

για να το κάνω λιανά: η Ουκρανία αυτή τη στιγμή είναι το αρνί που παλεύει με τον λύκο. Ο Λύκος έχει μπει στο μαντρί αλλά έχεις κρυφτεί σε μια γωνία και δεν μπορεί να σε φτάσει, χωράει μόνο το χέρι του. Εσύ τώρα μπαίνεις στο μαντρί και φωνάζεις "βγες έξω απο την τρύπα σου και κάνε μια ανακωχή, δεν μπορείς να ξέρεις σίγουρα ότι θα προσπαθήσει να σε φάει" και ζητάς να κόψει και τα κέρατά του απο πάνω, γιατί δεν τα χρειάζεται, δεν είναι απαραίτητα.

[Pillars]

Μη λέμε μαλακίες τώρα, έχουν απέναντι ένα αδηφάγο ιμπεριαλιστικό κράτος που αρνείται την ίδια την ύπαρξη της Ουκρανίας ως κρατική και εθνική οντότητα και τη θεωρεί ολόκληρη ζωτικό της χώρο που πιστεύει ότι θα επανακτήσει, αργά η γρήγορα. Οποιαδήποτε συνθήκη που δεν περιορίζει αντικειμενικά την ικανότητα της Ρωσίας να τους επιτεθεί ξανά(αντικειμενικά, όχι μόνο στα χαρτιά, γιατί αν είναι μόνο στα χαρτιά, δε λέει τίποτα) δεν είναι απλά χαμένος χρόνος, είναι αυτοκτονία γιατί ξέρεις ότι απλά τους δίνει χρόνο για να προετοιμαστούν και να έρθουν πίσω να πάρουν διπλάσια εδάφη

Πάνω στην παρατήρηση μου όμως δεν είπες κάτι. Εξακολουθούν να είναι non-refutable όσα λες. Θα την πεις εσύ αδηφάγο ιμπεριαλιστή, θα την πει ένας άλλος καρπαζοεισπράκτορα που επιτέλους έδειξε λίγη πυγμή, και αυτό ήταν.
Εγώ λέω ας κάνουμε τον απολογισμό στο τέλος αλλά δεν φαίνονται καλά τα πράγματα για την Ουκρανία.

ωραία, ας το πάρουμε απο την α-β: ο όρος να αποδεχτεί η Ουκρανία βάσει συνθήκης να μην μπει στο νατο, περιορίζει ή δεν περιορίζει τα αμυντικά της περιθώρια σε περίπτωση θεωρητικής μελλοντικής σύγκρουσης;

Τύπε εκεί που που μαίνονται οι μάχες η μεγάλη πλειοψηφία των γηγενών πάντα είχαν και έχουν Ρώσικη συνείδηση οι δε λοιποί Ουκρανοί πάντα ήταν ανεπιθύμιτοι εκεί, και αντί να χωριστεί η χώρα στα δύο όπως η Τσεχοσλοβακία κάποιοι αποφάσισαν την βίαια απορωσοποίηση της ανατολικής Ουκρανίας δηλαδή εθνοκάθαρση και τα αποτελέσαματα τα βλέπουμε. Δεν το ξεκίνησαν οι Ρώσοι όλο αυτό αλλά ο δυτικός ιμπεριαλισμός.

[Dwarven Blacksmith]

Τώρα δε συζητάς καλόπιστα. Δε μπορώ να φανταστώ ότι δεν προσπαθείς απλά να τρολάρεις όταν συγκρίνεις διαφορετικές χώρες με εντελώς διαφορετικές γεωγραφίες και εντελώς διαφορετικές γεωπολιτικές συνθήκες για να μου πεις "αφού δεν επιτίθενται στη Μογγολία γιατί να επιτεθούν Ουκρανία"...ε δε γίνεται, ειδικά απο τη στιγμή που μιλάμε για την εισβολή που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ουκρανία.

Σβήσε το παράδειγμα. Υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή, συμφωνείς ή διαφωνείς;

κατα κανόνα, προφανώς. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να εμπιστευτείς τη Ρωσία και το καθεστώς που την κυβερνάει αυτή τη στιγμή και να πιστέψεις ότι θα δουλέψει και θα δεχτεί "διπλωματικές λύσεις"

Το πρόβλημα δεν είναι η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά η σχέση μεταξύ των δύο.
Εγώ θα πω λοιπόν την άποψη μου που είναι ότι όσο η Ουκρανία είχε μια ουδέτερη στάση η Ρωσία δεν είχε εμφανίσει κάτι εναντίον της. Η ρητορική εναντίον της Ουκρανίας εμφανίστηκε μόνο αφού η Ουκρανία άρχισε να δείχνει ότι θέλει να κάνει ένα οριστικό ρήγμα με τη Ρωσία. Τότε ήταν που η Ρωσία άρχισε να λέει είστε όλοι Ρώσοι και τέτοια. Είναι μια ρητορική ευκαιριακή δηλαδή, διάλεξαν κάποια core claims ως war goals. Η σχέση λοιπόν θα μπορούσε να αλλάξει. Τώρα φυσικά είναι πολύ αργά και αυτή η συζήτηση είναι θεωρητική. Αλλά θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.

[Σενέκας]

Σβήσε το παράδειγμα. Υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή, συμφωνείς ή διαφωνείς;

κατα κανόνα, προφανώς. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να εμπιστευτείς τη Ρωσία και το καθεστώς που την κυβερνάει αυτή τη στιγμή και να πιστέψεις ότι θα δουλέψει και θα δεχτεί "διπλωματικές λύσεις"

Το πρόβλημα δεν είναι η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά η σχέση μεταξύ των δύο.
Εγώ θα πω λοιπόν την άποψη μου που είναι ότι όσο η Ουκρανία είχε μια ουδέτερη στάση η Ρωσία δεν είχε εμφανίσει κάτι εναντίον της. Η ρητορική εναντίον της Ουκρανίας εμφανίστηκε μόνο αφού η Ουκρανία άρχισε να δείχνει ότι θέλει να κάνει ένα οριστικό ρήγμα με τη Ρωσία. Τότε ήταν που η Ρωσία άρχισε να λέει είστε όλοι Ρώσοι και τέτοια. Είναι μια ρητορική ευκαιριακή δηλαδή, διάλεξαν κάποια core claims ως war goals. Η σχέση λοιπόν θα μπορούσε να αλλάξει. Τώρα φυσικά είναι πολύ αργά και αυτή η συζήτηση είναι θεωρητική. Αλλά θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.

δεν είναι άποψη αυτό που λες, είναι αντικειμενικά λάθος. Η Ρωσία σήμερα ακολουθεί κατα γράμμα την πολιτική της αυτοκρατορικής ρωσίας, ή οποία κάθε φορά που προέκυπτε ένα εθνικό κίνημα μέσα στα σύνορά της, την αντιμετώπιζε με ένα και μοναδικό τρόπο: αρνούνταν την ύπαρξη της εκάστοτε εθνότητας και όπου υπήρχε ανάγκη την έπνιγε στο αίμα χωρίς έλεος. Οι αφορμές που βρίσκει για να προωθεί κάθε φορά αυτή την πολιτική και οι συγκεκριμένες συνθήκες είναι δευτερεύουσες. Η Ρωσία δε θεωρεί ότι υπάρχει Ουκρανία και Ουκρανοί, δε θεωρεί ότι υπάρχει Πολωνία και Πολωνοί, βάλτοι, γεωργιανοί, τάταροι, τσετσένοι, όλα αυτά σύμφωνα με τη ρωσική αυτοκρατορική πολιτική, είναι φυσικός ζωτικός χώρος της Ρωσίας και πρέπει να τα διεκδικήσει. Αυτό δεν είναι θεωρία ούτε υπόθεση, είναι η πραγματικότητα

[zteo]

για να το κάνω λιανά: η Ουκρανία αυτή τη στιγμή είναι το αρνί που παλεύει με τον λύκο. Ο Λύκος έχει μπει στο μαντρί αλλά έχεις κρυφτεί σε μια γωνία και δεν μπορεί να σε φτάσει, χωράει μόνο το χέρι του. Εσύ τώρα μπαίνεις στο μαντρί και φωνάζεις "βγες έξω απο την τρύπα σου και κάνε μια ανακωχή, δεν μπορείς να ξέρεις σίγουρα ότι θα προσπαθήσει να σε φάει" και ζητάς να κόψει και τα κέρατά του απο πάνω, γιατί δεν τα χρειάζεται, δεν είναι απαραίτητα.

Το οποίο αρνί δεν έχει μπει στο μαντρί αλλά παίζει κρυφτό με τον.λυκο στο δάσος.
Θέλει να πάει στο μαντρι( ΝΑΤΟ ) όπου το αρνί θεωρει ότι ο τσομπανης θα το προστατεύσει.
Αλλά ο τσοπάνης δεν ενδιαφέρεται για άλλο αρνί και θα αφήσει να το φάει ο λύκος.

[Οργισμένος]

Σβήσε το παράδειγμα. Υπάρχουν πολλά viable μονοπάτια επιβίωσης για μια χώρα πέρα από την ικανότητα να απωθεί στρατιωτικά κάθε πιθανή απειλή, συμφωνείς ή διαφωνείς;

κατα κανόνα, προφανώς. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να εμπιστευτείς τη Ρωσία και το καθεστώς που την κυβερνάει αυτή τη στιγμή και να πιστέψεις ότι θα δουλέψει και θα δεχτεί "διπλωματικές λύσεις"

Το πρόβλημα δεν είναι η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά η σχέση μεταξύ των δύο.
Εγώ θα πω λοιπόν την άποψη μου που είναι ότι όσο η Ουκρανία είχε μια ουδέτερη στάση η Ρωσία δεν είχε εμφανίσει κάτι εναντίον της. Η ρητορική εναντίον της Ουκρανίας εμφανίστηκε μόνο αφού η Ουκρανία άρχισε να δείχνει ότι θέλει να κάνει ένα οριστικό ρήγμα με τη Ρωσία. Τότε ήταν που η Ρωσία άρχισε να λέει είστε όλοι Ρώσοι και τέτοια. Είναι μια ρητορική ευκαιριακή δηλαδή, διάλεξαν κάποια core claims ως war goals. Η σχέση λοιπόν θα μπορούσε να αλλάξει. Τώρα φυσικά είναι πολύ αργά και αυτή η συζήτηση είναι θεωρητική. Αλλά θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.

Nai τους προκαλεσαν να εισβαλουν. Το ξερουμε αυτο μας τα πε κι ο χελωνος εδω και καιρο...

[AOC]

Όλα αυτά μετά από:

1) Κυρώσεις σε νομικά και φυσικά πρόσωπα της Ρωσίας
2) Δέσμευση των αποθεματικών της κεντρικής ρωσικής τράπεζας
3) Δήμευση περιουσιακών στοιχείων ρώσων ιδιωτών
4) Εμπορικό και οικονομικό εμπράγκο
5) Δισεκατομμύρια οικονομικής και στρατιωτικής βοήθειας προς την Ουκρανία


Εκεί που απέτυχε η βέρμαχτ ήθελε να πέτυχει η φοντερλάϊεν

Δεν έγιναν βασικά σοβαρές κυρώσεις σε πρόσωπα ποτέ. Δεν θα κρεμούσαν ποτέ αμερικανοί και ευρωπαίοι ολιγάρχες τους Ρώσους ολιγάρχες , γιατί αυτά τα μέσα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και απέναντι στους ίδιους .

[Kauldron]

[πατησιωτης]

Το πρόβλημα δεν είναι η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά η σχέση μεταξύ των δύο.
Εγώ θα πω λοιπόν την άποψη μου που είναι ότι όσο η Ουκρανία είχε μια ουδέτερη στάση η Ρωσία δεν είχε εμφανίσει κάτι εναντίον της. Η ρητορική εναντίον της Ουκρανίας εμφανίστηκε μόνο αφού η Ουκρανία άρχισε να δείχνει ότι θέλει να κάνει ένα οριστικό ρήγμα με τη Ρωσία. Τότε ήταν που η Ρωσία άρχισε να λέει είστε όλοι Ρώσοι και τέτοια. Είναι μια ρητορική ευκαιριακή δηλαδή, διάλεξαν κάποια core claims ως war goals. Η σχέση λοιπόν θα μπορούσε να αλλάξει. Τώρα φυσικά είναι πολύ αργά και αυτή η συζήτηση είναι θεωρητική. Αλλά θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.

Αυτό που εσύ το βλέπεις έτσι λέγεται και αλλιως : το πρόβλημα άρχισε όταν η Ρωσία αποφάσισε να σταματήσει τον δρόμο που είχαν αρχίσει και οι δύο μαζί το 1990 και να ξαναρχίσει τα σοβιετικά ή μάλλον απομιμήσεις σοβιετικών,κάτι που δεν είχε κανένα λόγο η Ουκρανία να το ακολουθήσει.
Την πρώτη δεκαετία μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ οι δύο χώρες συμπορεύονταν.Η διάσταση άρχισε μετά την άνοδο Πούτιν και όταν άρχισε να αποκλίνει από την πορεία που είχαν χαράξει.
Και όλοι εσείς που είσαστε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο υπέρ της Ρωσίας δεν είστε επειδή σας ενδιαφέρει η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά για δικούς σας λόγους ψάχνετε ένα "αντίπαλον δέος" στον κόσμο αυτό απέναντι στο αποτέλεσμα του ψυχρού πολέμου.Άλλος ψάχνει για το νέο κομμουνισμό,άλλος ψάχνει την αναχαίτιση του φιλελευθερισμού και των μεταναστευτικών ροών,αλλος δεν ξέρει τι ψάχνει,απλά δεν γουστάρει τους Αμερικάνους.Ωραία,αλλά αυτά σε τι αυτά αφορούν τους Ουκρανούς;
Mαζί λοιπόν Ρωσία και Ουκρανία και κάποιοι άλλοι που ήσαν το "αντίπαλον δέος" στον ψυχρό πόλεμο αποφάσισαν το 1990 να πάψουν να είναι διότι αποφάσισαν ότι ο κομμουνισμός είναι αποτυχημένο σύστημα.
Ο Πούτιν σε τι διαφωνεί με αυτό;είναι μήπως κομμουνιστής;όχι πλέον.Στο όνομα ποιάς ιδέας ποζάρει ως αντίπαλον δέος αφού δεν είναι;στο όνομα της αυτοκρατορικής Ρωσίας προφανώς.Και γιατί οι άλλοι πρέπει να το δεχθούν αυτό;
Το 1990 μαζί Ρώσοι,Ουκρανοί και λοιποί αποφάσισαν ότι το σοβιετικό σύστημα είναι αποτυχημένο και θα ακολουθήσουν το δυτικό.Οι Ουκρανοί δεν βλέπουν κάποιο λόγο να διακόψουν αυτή την πορεία.Ο Πούτιν δεν μας έχει εξηγήσει για ποιό λόγο την άλλαξε.Επειδή δεν μπορεί να βρει εμφανίσιμο λόγο βγαίνουν όλες αυτές οι θεωρίες για γάμους ομοφυλόφιλων,σατανιστές,ναζί κλπ ,είναι αγωνιώδης προσπάθεια να βρεθεί ευπρόσωπη αιτία για τον πόλεμο.Η αντίθεση αυτή συγεκριμενοποιήθηκε στη διαμάχη για την ΕΕ που προκάλεσε τα γεγονότα του Μαιντάν.Γιατί δεν θα έπρεπε να μπει η Ουκρανία στην ΕΕ αφού είναι ευρωπαική χώρα και το 1990 αποφασίσθηκε ότι ο σοβιετισμός δεν περπατάει;επειδή οι Ρώσοι θυμήθηκαν τον τσάρο.
Τουλάχιστον αυτοί που τώρα υποστηρίζεις,οι Κινέζοι λένε ακόμη ότι είναι κομμουνιστές και άρα δικαιολογείται η διάσταση με τη Δύση.Το τι είναι ας το αφήσουμε τώρα,πάντως λένε ότι είναι.Ρώσοι και Ουκρανοί όμως είπαν το 1990 δεν είμαστε πια κομμουνιστές και θα ακολουθήσουμε το δυτικό μοντέλο και μετά 15 χρόνια βγαίνει ο Πούτιν και λέει δεν ξανάγινα κομμουνιστής αλλά πάω κόντρα στη Δύση επειδή έχουν ομοφυλόφιλους και κυρίως δεν αφήνω εσάς τους Ουκρανούς να συνεχίσετε την πορεία που μαζί αρχίσαμε το 1990.
Θέλεις να τους δεις όλους Ρώσους όπως ισχυρίζονται κάποιοι;δες τους και πες ότι είναι εμφύλιος πόλεμος.ΟΙ Ουκρανοί είναι οι Ρώσοι που θέλουν να συνεχίσουν αυτό που άρχισαν το 1990 και οι Ρώσοι εκείνοι που θέλουν να το σταματήσουν χωρίς να λένε τον λόγο ή μάλλον εφευρίσκοντας αστείους λόγους διότι ο πραγματικός λόγος που είχαν παλιά,ο κομμουνισμός έχει τελειώσει.Οι λόγοι αυτοί είναι φτιαγμένοι για να βρίσκουν ακροατήρια στην Ευρώπη και την Αμερική ανάμεσα σε όσους έχουν παράπονα από το δυτικό σύστημα,δεξιά ή αριστερά αλλά δεν έχουν αντίκρυσμα στην κατάσταση της Ουκρανίας.Τι τον νοιάζει αυτόν που ζει στο Κίεβο εάν έχει ανοχή στους λαθρομετανάστες η Αγγλία ή η Γαλλία όταν αυτός δεν έχει λαθρομετανάστες αλλά φεύγει ο ίδιος μετανάστης διότι ενώ το 1990 είχε το ίδιο βιοτικό επίπεδο με την Πολωνία τώρα έχει το ένα τρίτο διότι η Πολωνία μπήκε στην ΕΕ και αυτός όχι;και γιατί να μη μπει δηλαδή;

[πατησιωτης]

δεν είναι άποψη αυτό που λες, είναι αντικειμενικά λάθος.

Το θέμα είναι ότι δεν έχει νόημα και η συζήτηση μεταξύ μας.ΟΛΟΙ όσοι είναι με τη Ρωσία,δεν είναι για κάποιο "ουκρανικό" λόγο αλλά επειδή για διάφορους λόγους ψάχνουν για το "αντίπαλον δέος".Άλλος νοσταλγεί τον κομμουνισμό,άλλος πιστεύει ότι ο Πούτιν θα σταματήσει το ισλάμ,άλλος ότι θα τα βάλει με τους ομοφυλόφιλους,άλλος ότι θα προωθήσει τον χριστιανισμό κλπ.Αφού λοιπόν αυτός είναι η ελπίδα τους οφείλει η Ουκρανία να μείνει στο άρμα του και να παρακολουθεί την Πολωνία να κάνει άλματα στο επίπεδο ζωής για να μη χαλάσει η συνταγή του αντίπαλου δέους.
Ειδικά στην Ελλάδα όταν ένα 62% νόμιζε ότι θα του δώσει λεφτά ο Πούτιν αν φύγει από την ΕΕ,είναι αδύνατον να καταλάβει αυτούς που σκοτώνονταν την ίδια εποχή με σημαίες της ΕΕ στο Κίεβο και με αυτή την έννοια η κατάσταση μοιάζει με τις διαμάχες που είχαμε όταν έμπαιναν τα σοβιετικά τανκς στην Ανατολική Ευρώπη και εδώ η αριστερά τα υποστήριζε.

[Dwarven Blacksmith]

Το πρόβλημα δεν είναι η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά η σχέση μεταξύ των δύο.
Εγώ θα πω λοιπόν την άποψη μου που είναι ότι όσο η Ουκρανία είχε μια ουδέτερη στάση η Ρωσία δεν είχε εμφανίσει κάτι εναντίον της. Η ρητορική εναντίον της Ουκρανίας εμφανίστηκε μόνο αφού η Ουκρανία άρχισε να δείχνει ότι θέλει να κάνει ένα οριστικό ρήγμα με τη Ρωσία. Τότε ήταν που η Ρωσία άρχισε να λέει είστε όλοι Ρώσοι και τέτοια. Είναι μια ρητορική ευκαιριακή δηλαδή, διάλεξαν κάποια core claims ως war goals. Η σχέση λοιπόν θα μπορούσε να αλλάξει. Τώρα φυσικά είναι πολύ αργά και αυτή η συζήτηση είναι θεωρητική. Αλλά θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.

Αυτό που εσύ το βλέπεις έτσι λέγεται και αλλιως : το πρόβλημα άρχισε όταν η Ρωσία αποφάσισε να σταματήσει τον δρόμο που είχαν αρχίσει και οι δύο μαζί το 1990 και να ξαναρχίσει τα σοβιετικά ή μάλλον απομιμήσεις σοβιετικών,κάτι που δεν είχε κανένα λόγο η Ουκρανία να το ακολουθήσει.
Την πρώτη δεκαετία μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ οι δύο χώρες συμπορεύονταν.Η διάσταση άρχισε μετά την άνοδο Πούτιν και όταν άρχισε να αποκλίνει από την πορεία που είχαν χαράξει.
Και όλοι εσείς που είσαστε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο υπέρ της Ρωσίας δεν είστε επειδή σας ενδιαφέρει η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά για δικούς σας λόγους ψάχνετε ένα "αντίπαλον δέος" στον κόσμο αυτό απέναντι στο αποτέλεσμα του ψυχρού πολέμου.Άλλος ψάχνει για το νέο κομμουνισμό,άλλος ψάχνει την αναχαίτιση του φιλελευθερισμού και των μεταναστευτικών ροών,αλλος δεν ξέρει τι ψάχνει,απλά δεν γουστάρει τους Αμερικάνους.Ωραία,αλλά αυτά σε τι αυτά αφορούν τους Ουκρανούς;
Mαζί λοιπόν Ρωσία και Ουκρανία και κάποιοι άλλοι που ήσαν το "αντίπαλον δέος" στον ψυχρό πόλεμο αποφάσισαν το 1990 να πάψουν να είναι διότι αποφάσισαν ότι ο κομμουνισμός είναι αποτυχημένο σύστημα.
Ο Πούτιν σε τι διαφωνεί με αυτό;είναι μήπως κομμουνιστής;όχι πλέον.Στο όνομα ποιάς ιδέας ποζάρει ως αντίπαλον δέος αφού δεν είναι;στο όνομα της αυτοκρατορικής Ρωσίας προφανώς.Και γιατί οι άλλοι πρέπει να το δεχθούν αυτό;
Το 1990 μαζί Ρώσοι,Ουκρανοί και λοιποί αποφάσισαν ότι το σοβιετικό σύστημα είναι αποτυχημένο και θα ακολουθήσουν το δυτικό.Οι Ουκρανοί δεν βλέπουν κάποιο λόγο να διακόψουν αυτή την πορεία.Ο Πούτιν δεν μας έχει εξηγήσει για ποιό λόγο την άλλαξε.Επειδή δεν μπορεί να βρει εμφανίσιμο λόγο βγαίνουν όλες αυτές οι θεωρίες για γάμους ομοφυλόφιλων,σατανιστές,ναζί κλπ ,είναι αγωνιώδης προσπάθεια να βρεθεί ευπρόσωπη αιτία για τον πόλεμο.Η αντίθεση αυτή συγεκριμενοποιήθηκε στη διαμάχη για την ΕΕ που προκάλεσε τα γεγονότα του Μαιντάν.Γιατί δεν θα έπρεπε να μπει η Ουκρανία στην ΕΕ αφού είναι ευρωπαική χώρα και το 1990 αποφασίσθηκε ότι ο σοβιετισμός δεν περπατάει;επειδή οι Ρώσοι θυμήθηκαν τον τσάρο.
Τουλάχιστον αυτοί που τώρα υποστηρίζεις,οι Κινέζοι λένε ακόμη ότι είναι κομμουνιστές και άρα δικαιολογείται η διάσταση με τη Δύση.Το τι είναι ας το αφήσουμε τώρα,πάντως λένε ότι είναι.Ρώσοι και Ουκρανοί όμως είπαν το 1990 δεν είμαστε πια κομμουνιστές και θα ακολουθήσουμε το δυτικό μοντέλο και μετά 15 χρόνια βγαίνει ο Πούτιν και λέει δεν ξανάγινα κομμουνιστής αλλά πάω κόντρα στη Δύση επειδή έχουν ομοφυλόφιλους και κυρίως δεν αφήνω εσάς τους Ουκρανούς να συνεχίσετε την πορεία που μαζί αρχίσαμε το 1990.
Θέλεις να τους δεις όλους Ρώσους όπως ισχυρίζονται κάποιοι;δες τους και πες ότι είναι εμφύλιος πόλεμος.ΟΙ Ουκρανοί είναι οι Ρώσοι που θέλουν να συνεχίσουν αυτό που άρχισαν το 1990 και οι Ρώσοι εκείνοι που θέλουν να το σταματήσουν χωρίς να λένε τον λόγο ή μάλλον εφευρίσκοντας αστείους λόγους διότι ο πραγματικός λόγος που είχαν παλιά,ο κομμουνισμός έχει τελειώσει.Οι λόγοι αυτοί είναι φτιαγμένοι για να βρίσκουν ακροατήρια στην Ευρώπη και την Αμερική ανάμεσα σε όσους έχουν παράπονα από το δυτικό σύστημα,δεξιά ή αριστερά αλλά δεν έχουν αντίκρυσμα στην κατάσταση της Ουκρανίας.Τι τον νοιάζει αυτόν που ζει στο Κίεβο εάν έχει ανοχή στους λαθρομετανάστες η Αγγλία ή η Γαλλία όταν αυτός δεν έχει λαθρομετανάστες αλλά φεύγει ο ίδιος μετανάστης διότι ενώ το 1990 είχε το ίδιο βιοτικό επίπεδο με την Πολωνία τώρα έχει το ένα τρίτο διότι η Πολωνία μπήκε στην ΕΕ και αυτός όχι;και γιατί να μη μπει δηλαδή;

Έχει παρεξηγήσει όμως θεμελιωδώς τη συζήτηση στην οποία μπήκες. Δεν κοιτάω τώρα ποιος έχει δίκιο με ιδεολογικούς όρους, κοιτάω με ρεαλπολιτικ όρους αν θα ωφεληθεί η Ουκρανία από την απόφαση της για ολοκληρωτική αντίσταση ενάντια στη Ρωσία. Δεν μας νοιάζει λοιπόν η ιδεολογία.

Γνωρίζεις εσύ λοιπόν ότι υποστηρίζω την Κίνα. Ωστόσο ως κάτοικος Ελλάδας υποστηρίζω να γίνει η Ελλάδα η αιχμή του δόρατος για τη διάλυση του ΝΑΤΟ και της ΕΕ; Όχι, βασικά αναγνωρίζω ότι αυτό θα οδηγήσει σε εθνική και οικονομική καταστροφή.
Παραμερίζω τα ιδεολογικά και λέω ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη και τα περιθώρια κίνησης της πρέπει να είναι στο αποδεκτό φάσμα. Και λέω ότι το ίδιο θα έπρεπε να κάνει και η Ουκρανία. Η μοίρα της είναι εν μέρει δεμένη με τη Ρωσία είτε της αρέσει είτε όχι. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί Ουκρανοί σκέφτονταν το ίδιο και ακόμα ίσως το σκέφτονται αν και δεν μπορούν να το εκφράσουν με όλες τις απαγορεύσεις κομμάτων που έγιναν αλλά και τα πάθη που φυσικά έχουν αυξηθεί και ίσως έχουν γνωστούς που πέθαναν κλπ.

[Σενέκας]

δεν είναι άποψη αυτό που λες, είναι αντικειμενικά λάθος.

Το θέμα είναι ότι δεν έχει νόημα και η συζήτηση μεταξύ μας.ΟΛΟΙ όσοι είναι με τη Ρωσία,δεν είναι για κάποιο "ουκρανικό" λόγο αλλά επειδή για διάφορους λόγους ψάχνουν για το "αντίπαλον δέος".Άλλος νοσταλγεί τον κομμουνισμό,άλλος πιστεύει ότι ο Πούτιν θα σταματήσει το ισλάμ,άλλος ότι θα τα βάλει με τους ομοφυλόφιλους,άλλος ότι θα προωθήσει τον χριστιανισμό κλπ.Αφού λοιπόν αυτός είναι η ελπίδα τους οφείλει η Ουκρανία να μείνει στο άρμα του και να παρακολουθεί την Πολωνία να κάνει άλματα στο επίπεδο ζωής για να μη χαλάσει η συνταγή του αντίπαλου δέους.
Ειδικά στην Ελλάδα όταν ένα 62% νόμιζε ότι θα του δώσει λεφτά ο Πούτιν αν φύγει από την ΕΕ,είναι αδύνατον να καταλάβει αυτούς που σκοτώνονταν την ίδια εποχή με σημαίες της ΕΕ στο Κίεβο και με αυτή την έννοια η κατάσταση μοιάζει με τις διαμάχες που είχαμε όταν έμπαιναν τα σοβιετικά τανκς στην Ανατολική Ευρώπη και εδώ η αριστερά τα υποστήριζε.

πραγματικά, δεν μπορώ να φανταστώ ότι δε με τρολάρει κάποιος που ισχυρίζεται φαινομενικά στα σοβαρά ότι δεν έχει σημασία αν δεχτεί η Ουκρανία να τελειώσει η εισβολή με όρο να μην μπει στο νατο και ο,τι που ξέρεις, μπορεί την επόμενη φορά να χρησιμοποιήσει διπλωματικά μέσα για να αποτρέψει την εισβολή. Δε στέκει αυτό, με καμιά λογική. Δεν ξέρω πως μπορεί κανείς να βλέπει την κατάσταση που επικρατεί σ'αυτή τη Ρωσία και να σκέφτεται ειλικρινά "ναι, μπορεί να μην θέλουν όλη την Ουκρανία, μπορεί να σταματήσουν αν απλά δεχτούν να μην μπουν στο νατο"...λες και η είσοδος στο νατο είναι αυτοσκοπός και δεν είναι απλά ένας παράγοντας που οι Ρώσοι θέλουν να βγάλουν απο τη μέση για να κάνουν την επόμενη εισβολή πιο εύκολη