Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[hellegennes]

Ακόμη κι αν είναι έτσι, που δεν θυμάμαι γιατί πάει καιρός που έχω διαβάσει το παραμύθι, αφενός δεν μπορείς να διαλέγεις ό,τι θέλεις από τον καθένα και να συνδυάζεις μόνο τα κομμάτια που θέλεις, αφετέρου πάλι ωκεανό θα το ονόμαζε, ωκεανός είναι μεγάλη θάλασσα. Αφετρίτου, περιβάλλει σημαίνει περιβάλλει και είναι αυτό που παρουσίασα.

Λοιπόν, ξαναδιάβασα τον Τίμαιο και πουθενά δεν λέει ο Πλάτωνας "ωκεανός". Δηλαδή όχι μόνο τεντώνεις την γεωγραφία για να ταιριάξει, αλλά έχεις δημιουργήσει και επιχειρήματα με διαχωρισμούς που δεν υπάρχουν καν στο κείμενο.

Ο Πλάτωνας λέει «Ατλαντικό πέλαγος» και μετά λέει ότι πέρα από την Ατλαντίδα είναι η «αληθινή» ήπειρος και ο«πόντος» τον οποίον η ήπειρος περιβάλλει.

Ονομάζει λοιπόν πέλαγος και πόντο τον Ατλαντικό ωκεανό και λιμάνι την Μεσόγειο. Βλέπεις γι' αυτόν δεν έχει σημασία αν είναι κλειστή θάλασσα ή όχι, παίζει ρόλο μόνο το μέγεθος.

Ξεκάθαρα λέει ότι η απέναντι ήπειρος περιβάλλει τον Ατλαντικό, θα ήταν δε δύσκολο να μην εννοεί ότι κυριολεκτικά την περιβάλλει γιατί την ονομάζει άπειρη σε έκταση (αυτό εννοεί όταν λέει "αληθινά ήπειρος").

Επίσης λέει ότι η Ατλαντίδα ήταν ένα τεράστιο νησί, μεγαλύτερο από την Ασία και την Αφρική μαζί. Αν και μετά οι διαστάσεις που δίνει δεν έχουν καμμιά σχέση με τις διαστάσεις τις Ασίας, είναι περίπου όσο η Ιβηρική χερσόνησος.

Λέει δε πως όταν βυθίστηκε η Ατλαντίδα κατέστησε αδιάβατο τον Ατλαντικό γιατί πλέον είναι ρηχός και έχει υφάλους. Στην πραγματικότητα το βάθος έξω από το Γιβραλτάρ είναι 3-4 χιλιάδες μέτρα και ο Ατλαντικός γενικά έχει βάθη ακόμη και πάνω από 8 χιλιόμετρα, ενώ το μέσο βάθος του είναι πάνω από 3,5.

Ο καλυτερος μεταφραστης του Πλατωνα που εχω πετυχει εγω χρησιμοποιει τη λεξη ωκεανος ακριβως γιατι σε αυτο ανταποκρινεται η περιγραφη του Πλατωνα.

«Τα αρχεία μας αναφέρουν ότι η πόλη σας αναχαίτισε κάποτε μια μεγάλη δύναμη που είχε επιτεθεί με αλαζονεία εναντίον όλης της Ευρώπης και της Ασίας ξεκινώντας απ' έξω, από τον Ατλαντικό ωκεανό. Οι άνθρωποι μπορούσαν να ταξιδεύουν εκείνη την εποχή στον ωκεανό, γιατί αμέσως μετά το στόμιό του ―που, όπως μαθαίνω, εσείς το ονομάζετε Ηράκλειες Στήλες― υπήρχε ένα νησί μεγαλύτερο από την Ασία και τη Λιβύη μαζί. Οι ταξιδιώτες της εποχής περνούσαν από αυτό στα άλλα νησιά και από εκεί σε όλη την απέναντι ήπειρο που περιβάλλει αυτήν την πραγματικά αχανή θάλασσα. Όλα τα μέρη που βρίσκονται μέσα από το στόμιο που λέγαμε φαίνονται σαν λιμάνι με στενή είσοδο• το πέλαγος όμως που εκτείνεται έξω από το στόμιο είναι πραγματικό πέλαγος• και η στεριά που το περικλείει θα έλεγε κανείς ότι αξίζει να ονομαστεί "ήπειρος", στην κυριολεξία του όρου».

Τίμαιος 24e, μετάφραση Β. Κάλφα.

Lol! Αφού την ίδια λέξη χρησιμοποιεί και δεν είναι ότι του ήταν άγνωστη λέξη ο ωκεανός. Πέλαγος ονομάζει κι αυτός όλες τις θάλασσες. Τι με νοιάζει τι λέει ο μεταφραστής που χρησιμοποιεί την σύγχρονη σύμβαση "ωκεανός" για τον Ατλαντικό; Τώρα θα αρχίσουμε να επιχειρηματολογούμε και με βάση τι λέει ο κάθε μεταφραστής;

[Αρίστος]

Παλι κολλας, εξηγει ο Πλατωνας εντελως περιγραφικα οτι ο Ατλαντικος ηταν μια πραγματικα αχανης θαλασσα ενω η Μεσογειος ηταν θαλασσιτσα.

.

[Αρίστος]

Και εχω πει 100 φορες οτι αυτα δεν ειναι τα λογια του ΠΛατωνα αλλα οτι διατηρησε ο Πλατωνας απο τη διηγηση του Σολωνα.

Οσο για το Σολωνα συμφωνα με τις παραδοσεις ειχε συνθεσει ενα ποιημα που λεγοταν Ατλαντικος και σε αυτο ειχε διασωσει οτι του ειπαν οι Αιγυπτιοι ιερεις για την Ατλαντιδα.

Αυτο ακριβως το ποιημα γνωριζε ο Κριτιας και το ειχε μεταφερει στον κυκλο του Πλατωνα.

Το γνωριζαν ομως κι αλλοι το ποιημα οπως εχω αναφερει σε αρθρο μου.

Εχουμε καλες αποδειξεις οτι ο Σολωνας το απηγγειλε και σε αυλες ξενων ηγεμονων.

Συνεπως δεν ηταν η ολη ιστορια εμπνευση του Πλατωνα και ποσο μαλλον αλληγορια οπως προσπαθουν να μας πεισουν διαφοροι ασχετοι.

Ο Πλατωνας επειδη ειχε φανταστει οτι καποιοι κουφιοκεφαλακηδες θα χρησιμοποιουσαν τη λεξη αλληγορια σε μελλοντικες γενιες...

τονισε στην αρχη του εργου του πως προκειται για αληθινη ιστορια.

.

[hellegennes]

Παλι κολλας, εξηγει ο Πλατωνας εντελως περιγραφικα οτι ο Ατλαντικος ηταν μια πραγματικα αχανης θαλασσα ενω η Μεσογειος ηταν θαλασσιτσα.

.

Κολλάω στην λέξη γιατί όταν έφερες αντιρρήσεις με το επιχείρημα ότι αν περικλειόταν από γη δεν θα το έλεγαν ωκεανό, είπες ότι αυτήν την λέξη χρησιμοποιεί ο Πλούταρχος και ο Πλάτωνας ενώ δεν την χρησιμοποιεί κανείς απ' τους δυο, είναι δε ολοφάνερο ότι ο Πλάτωνας όπως και ο Πλούταρχος δεν έχουν κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσουν την λέξη πέλαγος για κλειστές θάλασσες όσο και για ανοιχτές.

[Αρίστος]

Παλι κολλας, εξηγει ο Πλατωνας εντελως περιγραφικα οτι ο Ατλαντικος ηταν μια πραγματικα αχανης θαλασσα ενω η Μεσογειος ηταν θαλασσιτσα.

.

Κολλάω στην λέξη γιατί όταν έφερες αντιρρήσεις με το επιχείρημα ότι αν περικλειόταν από γη δεν θα το έλεγαν ωκεανό, είπες ότι αυτήν την λέξη χρησιμοποιεί ο Πλούταρχος και ο Πλάτωνας ενώ δεν την χρησιμοποιεί κανείς απ' τους δυο, είναι δε ολοφάνερο ότι ο Πλάτωνας όπως και ο Πλούταρχος δεν έχουν κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσουν την λέξη πέλαγος για κλειστές θάλασσες όσο και για ανοιχτές.

Η πραγματικα αχανης θαλασσα δεν ειναι ωκεανος;

Εξ ορισμου ειναι.

Γι' αυτο τη μεταφραζει ετσι και ο Καλφας.

.

[hellegennes]

Ρε Αρίστο, δεν την μεταφράζει από ξένη γλώσσα, ελληνικά είναι. Οι ίδιες λέξεις που έχουμε σήμερα υπήρχαν και τότε. Θάλασσα, πέλαγος, ωκεανός.

Σήμερα λέμε "Ατλαντικός Ωκεανός" και "Μεσόγειος Θάλασσα" καθαρά από σύμβαση και αυτές τις λέξεις χρησιμοποιεί στην απόδοση. Στο κείμενο όμως δεν γίνεται κανένας διαχωρισμός. Όλα πελάγη και θάλασσες είναι.

Το επιχείρημά σου λοιπόν, αδύναμο εξαρχής, δεν στέκει. Αδύναμο γιατί λέει ξανά και ξανά ότι η ήπειρος περικλείει τον ωκεανό και αυτό στα ελληνικά σημαίνει αυτό που σχεδίασα.

[Αρίστος]

ΞΕΚΟΛΛΑ Μητσε.

Οι λεξεις δεν ειναι ταμπου, μας ενδιαφερει το νοημα τους.

Εφοσον σου οριζει οτι ηταν αχανης θαλασσα εχουμε το νοημα που θελουμε.

Σε μας ο ορισμος του ωκεανου ειναι ακριβως η τεραστια θαλασσα σε αντιθεση με τις μικρες κλειστες θαλασσες οπως η Μεσογειος και η Μαυρη Θαλασσα.

.

[Αρίστος]

Το εβαλα στο διπλανο νημα...

το βαζω κι εδω.

ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ οι Μινωιτες εκαναν εμποριο με τη Βρετανια και την Ιρλανδια φερνοντας κασσιτερο και χαλκο.

Συνεπως ειχαν βγει στον Ατλαντικο κατι χιλιαδες χρονια πριν τους Βικινγκς.



Η προέλευση του κασσίτερου που χρησιμοποιείται στην Εποχή του Χαλκού είναι από καιρό ένα από τα μεγαλύτερα αινίγματα στην αρχαιολογική έρευνα. Τώρα οι ερευνητές από το πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης και το Κέντρο Αρχαιομετρίας Curt Engelhorn στο Mannheim έχουν λύσει μέρος του παζλ.

Χρησιμοποιώντας μεθόδους των φυσικών επιστημών, εξέτασαν τον κασσίτερο από τη δεύτερη χιλιετία π.Χ. που βρέθηκε στους αρχαιολογικούς χώρους του σημερινού Ισραήλ, στις Συροπαλαιστινιακές ακτές (ενός ναυαγίου μόλις 900 μέτρα βόρεια του Hishuley Carmel και 550 μέτρα νότια της περιοχής Haifa ) της Μ.Ασίας και της Ελλάδας. Ήταν σε θέση να αποδείξουν ότι αυτό το είδος κασσίτερου σε μορφή πλινθωμάτων δεν προέρχεται από την Κεντρική Ασία, όπως είχε υποτεθεί προηγουμένως, αλλά από τις καταθέσεις κασσίτερου στην Ευρώπη.

Τα ευρήματα αποδεικνύουν ότι ακόμη και στην εποχή του Χαλκού, πρέπει να υπήρχαν πολυάριθμα εμπορικά δρομολόγια μεταξύ της Ευρώπης και της Ανατολικής Μεσογείου. Υψηλά εκτιμώμενες πρώτες ύλες όπως κασσίτερος καθώς και κεχριμπάρι, γυαλί και χαλκός ήταν οι κινητήριες δυνάμεις αυτού του πρώιμου διεθνούς εμπορικού δικτύου.



"Ο μπρούτζος (και ο χαλκός) χρησιμοποιείται για να κάνει όπλα, κοσμήματα και όλα τα είδη καθημερινών αντικειμένων, δικαιολογημένα κληροδοτεί το όνομά του σε μια ολόκληρη εποχή. Η προέλευση του κασσίτερου είναι από καιρό ένα αίνιγμα στην αρχαιολογική έρευνα", εξηγεί ο καθηγητής Dr Ernst Pernicka, που εργάστηκε τόσο στο Ινστιτούτο Επιστημών της Γης του Πανεπιστημίου της Χαϊδελβέργης όσο και στο Κέντρο Αρχαιομετρίας Curt Engelhorn.

"Τα αντικείμενα και τα αποθέματα του κασσίτερου είναι σπάνια στην Ευρώπη και την Ασία, καθώς η περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, όπου κάποια από τα αντικείμενα που μελετήσαμε, δεν είχε πρακτικά καμία από τις δικές της αποθέσεις η μεταλλείων, επομένως η πρώτη ύλη στην περιοχή αυτή πρέπει να έχει εισαχθεί», εξηγεί ο ερευνητής .

https://ellinondiktyo.blogspot.com/2019 ... st_24.html

.

[Αρίστος]

Αυτο ειναι μπρουτζινο κρητικο τεχνουργημα.





Για να παρασκευαστει ο μπρουτζος χρειαζοταν χαλκος και κασσιτερος.

Η κυριοτερη πηγη κασσιτερου ηταν τα Βρετανικα Νησια.

Οι Μινωιτες παρασκευαζαν μπρουτζο και ορειχαλκο αιωνες πριν την Ανακτορικη Περιοδο, δηλαδη απο την τριτη χιλιετια π.Χ.

Αρα απο τοτε ειχαν παει σε Βρετανια και Ιρλανδια...

που οι αρχαιοι Ελληνες τις ονομαζαν και Κασσιτεριδες Νησους.

.

[GoBzi]

Αυτο ειναι μπρουτζινο κρητικο τεχνουργημα.





Για να παρασκευαστει ο μπρουτζος χρειαζοταν χαλκος και κασσιτερος.

Η κυριοτερη πηγη κασσιτερου ηταν τα Βρετανικα Νησια.

Οι Μινωιτες παρασκευαζαν μπρουτζο και ορειχαλκο αιωνες πριν την Ανακτορικη Περιοδο, δηλαδη απο την τριτη χιλιετια π.Χ.

Αρα απο τοτε ειχαν παει σε Βρετανια και Ιρλανδια...

που οι αρχαιοι Ελληνες τις ονομαζαν και Κασσιτεριδες Νησους.

.

Ρε τύπε, άλλαξες τον χρυσό σε μπρούτζο για να βγάλεις ολόκληρη θεωρία;

[Αρίστος]

Καποια κομματια του ειναι απο μπρουτζο και καποια απο χρυσο δικε μου.

.

[George_V]

Καποια κομματια του ειναι απο μπρουτζο και καποια απο χρυσο δικε μου.

.

Ποια κομματια του ειναι μπρουτζινα γιατι εξ οσων θυμαμαι ηταν ολοκληρο χρυσο.

[GoBzi]

Καποια κομματια του ειναι απο μπρουτζο και καποια απο χρυσο δικε μου.

.

Χρυσό γράφει, δεν ξέρω. Όπως και να'χει, σίγουρα είχαν αλλά μπρούτζινα αντικείμενα. Απλά ο πάνω χάρτης είναι παραπλανητικός. Όπως εσύ αγοράζεις πράγματα από την Κίνα αλλά δεν πας ο ίδιος ή ο Έλληνας έμπορος που στα πουλάει, το ίδιο γινόταν και εκείνη την εποχή.

Θα μπορούσε κάλλιστα ο έμπορος από την Ισπανία να μεταφέρει και να πουλάει μπρούτζο στην Κρήτη και σε όλη την Μεσόγειο. Αυτό είναι η όλη λογική πίσω από το εμπόριο. Δεν έχω πρόσβαση σε Χ γιατί δεν με συμφέρει να πάω να το φέρω ή δεν έχω τα μέσα να το φέρω, μου το φαίρνεις εσύ, σε πληρώνω, win/win.

[Αρίστος]

Θα μπορούσε κάλλιστα ο έμπορος από την Ισπανία να μεταφέρει και να πουλάει μπρούτζο στην Κρήτη και σε όλη την Μεσόγειο. Αυτό είναι η όλη λογική πίσω από το εμπόριο. Δεν έχω πρόσβαση σε Χ γιατί δεν με συμφέρει να πάω να το φέρω ή δεν έχω τα μέσα να το φέρω, μου το φαίρνεις εσύ, σε πληρώνω, win/win.

Μας λες δηλαδη οτι οι Ισπανοι εφερναν τον κασσιτερο απο την Ιρλανδια για το μπρουτζο στην Κρητη και δεν καταλαβαινεις οτι ειναι ακριβως το ιδιο ταξιδι με το να τον εφερναν οι Μινωιτες.

Και εν παση περιπτωσει οι Μινωιτες ηταν η εμπορικη και ναυτιλιακη αυτοκρατορια την εποχη του Χαλκου και οχι οι Ισπανοι.

.

[Αρίστος]

Καποια κομματια του ειναι απο μπρουτζο και καποια απο χρυσο δικε μου.

.

Ποια κομματια του ειναι μπρουτζινα γιατι εξ οσων θυμαμαι ηταν ολοκληρο χρυσο.

Mea culpa, νομιζα οτι ειχε και μπρουτζινα κομματια.

Παρε ενα ολοκληρο μπρουτζινο μινωικο εδωλιο.





Kι αλλο ενα.





.