Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

[hellegennes]

Για πες μας λοιπον πως εξηγειται οτι οι αιγυπτιακες μουμιες ειχαν νικοτινη και κοκα και πως βρεθηκε το ζιζανιο του καπνου στη Σαντορινη;

Πριν αρχίσει κανείς να υποθέτει εξωπραγματικά σενάρια που απαιτούν ισχυρά δεδομένα, πρέπει να αρχίσει να αναλογίζεται τα πιο απλά. Όσο περισσότερες υποθέσεις χωρίς δεδομένα κάνεις, τόσο πιο απίθανο είναι να είναι αλήθεια.

Για παράδειγμα νικοτίνη σε μικροποσότητες έχουν κι άλλα φυτά εκτός από τον καπνό. Μερικές δεκαετίες πριν αυτό δεν ήταν γνωστό, πλέον γνωρίζουμε αρκετά είδη που περιέχουν νικοτίνη, όπως το κουνουπίδι, το σέλινο και η μελιτζάνα.

Στο μεταξύ δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι καλλιεργούσαν ποτέ καπνά οι Αιγύπτιοι.

Αν λοιπόν προτιμάς την θεωρία ότι είναι από καπνά που ήρθαν από την Αμερική, κόντρα σε μηδενικά δεδομένα για κάτι τέτοιο, απέναντι στην θεωρία ότι αυτά τα ίχνη είναι από φυτά που υπήρχαν ήδη εδώ και ξέρουμε ότι περιέχουν νικοτίνη, δεν είναι αυτό wishful thinking;

[Imperium]

Για πες μας λοιπον πως εξηγειται οτι οι αιγυπτιακες μουμιες ειχαν νικοτινη και κοκα και πως βρεθηκε το ζιζανιο του καπνου στη Σαντορινη;

Πριν αρχίσει κανείς να υποθέτει εξωπραγματικά σενάρια που απαιτούν ισχυρά δεδομένα, πρέπει να αρχίσει να αναλογίζεται τα πιο απλά. Όσο περισσότερες υποθέσεις χωρίς δεδομένα κάνεις, τόσο πιο απίθανο είναι να είναι αλήθεια.

Για παράδειγμα νικοτίνη σε μικροποσότητες έχουν κι άλλα φυτά εκτός από τον καπνό. Μερικές δεκαετίες πριν αυτό δεν ήταν γνωστό, πλέον γνωρίζουμε αρκετά είδη που περιέχουν νικοτίνη, όπως το κουνουπίδι, το σέλινο και η μελιτζάνα.

Στο μεταξύ δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι καλλιεργούσαν ποτέ καπνά οι Αιγύπτιοι.

Αν λοιπόν προτιμάς την θεωρία ότι είναι από καπνά που ήρθαν από την Αμερική, κόντρα σε μηδενικά δεδομένα για κάτι τέτοιο, απέναντι στην θεωρία ότι αυτά τα ίχνη είναι από φυτά που υπήρχαν ήδη εδώ και ξέρουμε ότι περιέχουν νικοτίνη, δεν είναι αυτό wishful thinking;

Κοιτα, το θέμα με τα καπνά/νικοτίνη ίσως μπορει με κάποιο τρόπο να αποδοθεί σε άλλα φυτά.

Το θέμα με την κόκα όμως δεν μπορεί, με καμμία κυβέρνηση.
Αν λοιπόν δεχθούμε οτι η κόκα δεν προήρθε απο δραστηριότητες αναψυχής του προσωπικού του μουσείου, τότε υπάρχει μείζον θέμα.

Η διεθνής αρχαιολογική κοινότητα δεν έχει θέσει θέμα "αταξίας" μουσειακών, και νομίζω οτι για τώρα μπορούμε να το αποκλείσουμε. Πάντως οτι έχει δημιουργηθεί σάλος για το ζήτημα είναι γεγονός, και οι συζητήσεις για επαφές Νοτίου Αμερικής - Αιγύπτου όλο και πληθαίνουν.

Προσωπικά, και μόνο από υποψίες δικες μου, χωρίς την παραμικρή απόδειξη, ποτέ δεν μου φάνηκε απίστευτη αυτή η πιθανότητα (αν και ούτε θεώρησα οτι μπορει να ήταν το ταξίδι του μήνα του μέλιτος του Οδυσσέα και της κυρά-Ποπώς). Πλέον βλέπεις οτι ακόμα και ακαδημαικοί που ούτε θα το συζητούσαν, αρχίζουν να μιλάνε για transatlantic contact. Οπότε τα ερωτήματα είναι πολλά, δεν οφελεί σε τίποτα η άρνηση. Η ανακάλυψη των ουσιών στην κομη της μούμιας απο την Balabanova έγινε το 1992 και το διδακτορικό της παρουσιάστηκε το 1997. Ημερομηνίες σχετικά πρόσφατες.

[taxalata xalasa]

μπα, οχι. βασικα βορεια ειναι, και ελαχιστα δυτικα.

σαν να εχεις βαλει μια κουταλια γαλα στον καφε, και πλεον να τον ονομαζεις γαλα, και οχι καφε.

Δεν μας ενδαιφέρει αν είναι και βόρεια. Μας ενδιαφέρει το γεγονός πως είναι δυτικά και ο Πλούταρχος δεν γράφει κάτι άλλο εκτός απ'αυτό.

Δεν είναι ΚΑΙ βόρεια, παλικάρι μου, είναι βόρεια.-

Είναι Δυτικά; ή όχι;

[Jimmy81]

Τα ευρήματα κοκαινης και νικοτίνης στις αιγυπτιακές μουμιες καθώς και το σκαθάρι του καπνού στη Σαντορίνη επιβεβαιώνουν πανηγυρικά τον Πλούταρχο και για το ταξίδι και για την εποχή
Φυσικά με τα θέλω του άλλου δεν μπορείς να τα βάλεις εύκολα
Αλλά ένα εγώ δεν θέλω να ήξεραν οι Έλληνες την Αμερική και απλά ο Πλούταρχος κι ο Πλάτωνας από αυτά που σώθηκαν ήταν απλά κωλοφαρδοι, πιστεύω πως είναι πιο αντρικιο

Το αντρίκιο είναι να μας δείξεις τους αρχαίους οικισμούς των Ελλήνων στην Αμερική. Αυτό θα ήταν αδιάψευστη απόδειξη και όχι στοιχεία και συμβάντα που περιέχουν μυστήριο και επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες. Π.χ. τα ίχνη ναρκωτικών ουσιών στις μούμιες θα μπορούσαν να προέλθουν είτε από φυτά της Αφρικής και της Ασίας είτε από ύστερη μόλυνση των μουμιών για τις οποίες τα standards φύλαξης δεν ήταν πάντα τόσο αυστηρά και πολλοί άνθρωποι είχαν πρόσβαση.
https://ahotcupofjoe.net/2019/05/new-wo ... d-mummies/
https://skeptoid.com/episodes/4736

Εκείνο δε το σκαθάρι έχει πιθανότερο τόπο προέλευσης την Αίγυπτο και γενικά υπήρχε οπουδήποτε εύρισκε επαρκές φαγητό για να επιβιώσει και να αναπτυχθεί.
https://animaldiversity.org/accounts/La ... erricorne/

Ανασκόπηση: Οι Βίκινγκς πήγαν στην Αμερική και βρήκαμε την αποικία τους.
Οι Ευρωπαίοι έκαναν το ίδιο αργότερα και μπορούμε να βρούμε οικισμούς και ευρήματα του πολιτισμού τους. Για τους Έλληνες όμως δεν βρίσκουμε τίποτα και ο λόγος ειναι προφανής. Δεν θα σε σώσουν ούτε τα μαμούνια ούτε τα χασίσια.

Οι Mound Builders που εμπορευοντουσαν το χαλκο των Μεγαλων Λιμνων σε ολη την Αμερικη μεσω των ποταμιων οδων...

ειναι ενα καλο παραδειγμα ξενου λαου που επεβαλε τους ηγετες του στους Ινδιανους και τους εβαλε να κτισουν πολεις και μεγαλους τυμβους.

Τωρα αν ηταν Ελληνες η Προελληνες δεν το ξερουμε αλλα ειναι πιθανο.

Το σιγουρο ειναι οτι δεν ηταν Ινδιανοι.

Οι Ινδιανοι της Βορειας Αμερικης ΟΥΤΕ ΠΟΛΕΙΣ εκτιζαν...

ουτε ενδιαφεροντουσαν για εμποριο....

ποσο μαλλον να διοργανωσουν εμποριο σε ολη την ηπειρο.

Οσοι λοιπον λενε δειξτε μας προκολομβιανες πολεις...

ειναι εδω, ειναι ΔΕΚΑΔΕΣ....

και οι ιδρυτες τους ασχολουντουσαν ακριβως με το χαλκο των Μεγαλων Λιμνων που μας απασχολει.





Η μεγαλυτερη τους πολη, η Καχοκια ειχε 40.000 πληθυσμο.





.

-Οι Mound Builders (ορος ταμπέλα για διάφορες κοινότητες και αρχαιολογικούς ορίζοντες) ήταν αυτόχθονες ινδιάνοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mound_Builders
It does not refer to specific people or archaeological culture but refers to the characteristic mound earthworks that indigenous peoples erected for an extended period of more than 5,000 years.
Δεν έχουμε βρει ότι ήταν κάτι άλλο και αν ήταν Έλληνες θα έφερναν τον διακριτό ελληνικό πολιτισμό μαζί τους όπως έγινε με τις ελληνικές αποικίες της αρχαϊκής εποχής. Ούτε υπάρχει επιρροή από οτιδήποτε προελληνικό (άλλος ασαφής πολιτισμικός όρος) στην Αμερική. Ο εαυτός σου δεν είναι πηγή.

-Και εμπόριο έκαναν οι προκολομβικοί πολιτισμοί της Βόρειας Αμερικής και πόλεις έχτιζαν αφού πρώτα πέρασαν ομαλά από το στάδιο των μικρότερων οικισμών (πολιτισμοί Αντένα και Χόπγουελ) στις μεγάλες πόλεις (Μισσισσίπιοι και δυτικά οι Ανασάζι). Η καλλιέργεια κολοκύθας, φασολιών, κολοκυθιών και αργότερα καλαμποκιού στήριξε την ανάπτυξη των όλο και μεγαλύτερων αστικών δομών.

-Η Καχόκια εξελίχτηκε σε μεγάλη πόλη με μερικές δεκάδες χιλιάδες κατοίκους από το 1000 μ.Χ. άρα δεν έχει καμία σχέση με αρχαίοπς Ελληνες ή Προέλληνες.

[Imperium]

Καλό λινκ για τα περι κόκας και την εργασία της Balabanova.

https://web.archive.org/web/20140821182 ... cle&sid=45

[hellegennes]

Για πες μας λοιπον πως εξηγειται οτι οι αιγυπτιακες μουμιες ειχαν νικοτινη και κοκα και πως βρεθηκε το ζιζανιο του καπνου στη Σαντορινη;

Πριν αρχίσει κανείς να υποθέτει εξωπραγματικά σενάρια που απαιτούν ισχυρά δεδομένα, πρέπει να αρχίσει να αναλογίζεται τα πιο απλά. Όσο περισσότερες υποθέσεις χωρίς δεδομένα κάνεις, τόσο πιο απίθανο είναι να είναι αλήθεια.

Για παράδειγμα νικοτίνη σε μικροποσότητες έχουν κι άλλα φυτά εκτός από τον καπνό. Μερικές δεκαετίες πριν αυτό δεν ήταν γνωστό, πλέον γνωρίζουμε αρκετά είδη που περιέχουν νικοτίνη, όπως το κουνουπίδι, το σέλινο και η μελιτζάνα.

Στο μεταξύ δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι καλλιεργούσαν ποτέ καπνά οι Αιγύπτιοι.

Αν λοιπόν προτιμάς την θεωρία ότι είναι από καπνά που ήρθαν από την Αμερική, κόντρα σε μηδενικά δεδομένα για κάτι τέτοιο, απέναντι στην θεωρία ότι αυτά τα ίχνη είναι από φυτά που υπήρχαν ήδη εδώ και ξέρουμε ότι περιέχουν νικοτίνη, δεν είναι αυτό wishful thinking;

Κοιτα, το θέμα με τα καπνά/νικοτίνη ίσως μπορει με κάποιο τρόπο να αποδοθεί σε άλλα φυτά.

Το θέμα με την κόκα όμως δεν μπορεί, με καμμία κυβέρνηση.
Αν λοιπόν δεχθούμε οτι η κόκα δεν προήρθε απο δραστηριότητες αναψυχής του προσωπικού του μουσείου, τότε υπάρχει μείζον θέμα.

Η διεθνής αρχαιολογική κοινότητα δεν έχει θέσει θέμα "αταξίας" μουσειακών, και νομίζω οτι για τώρα μπορούμε να το αποκλείσουμε. Πάντως οτι έχει δημιουργηθεί σάλος για το ζήτημα είναι γεγονός, και οι συζητήσεις για επαφές Νοτίου Αμερικής - Αιγύπτου όλο και πληθαίνουν.

Προσωπικά, και μόνο από υποψίες δικες μου, χωρίς την παραμικρή απόδειξη, ποτέ δεν μου φάνηκε απίστευτη αυτή η πιθανότητα (αν και ούτε θεώρησα οτι μπορει να ήταν το ταξίδι του μήνα του μέλιτος του Οδυσσέα και της κυρά-Ποπώς). Πλέον βλέπεις οτι ακόμα και ακαδημαικοί που ούτε θα το συζητούσαν, αρχίζουν να μιλάνε για transatlantic contact. Οπότε τα ερωτήματα είναι πολλά, δεν οφελεί σε τίποτα η άρνηση. Η ανακάλυψη των ουσιών στην κομη της μούμιας απο την Balabanova έγινε το 1992 και το διδακτορικό της παρουσιάστηκε το 1997. Ημερομηνίες σχετικά πρόσφατες.

Συστηματικά ίχνη έχουν βρεθεί μόνο για νικοτίνη, τα άλλα παίζονται. Πάντως χωρίς άλλα στοιχεία η υπόθεση ότι αυτές οι ουσίες ήρθαν από την Αμερική είναι πολύ τραβηγμένη. Θα περίμενε κανείς να βρει πρώτα κόκα και αναφορά σε κόκα και μετά ίχνη σε μούμιες. Κοκαΐνη έχει απ' όσο ξέρουμε μόνο το φύλο της κόκας, αλλά οι ποσότητες που βρέθηκαν είναι στο όριο του στατιστικού λάθος. Δεν γνωρίζω κάτι παραπάνω αλλά από εκεί ως το να υποθέτεις ταξίδια στην Αμερική χωρίς κανένα άλλο στοιχείο θα πρέπει πρώτα να έχεις εξαντλήσει όλα τα πιο πιθανά σενάρια.

[hellegennes]

Δεν μας ενδαιφέρει αν είναι και βόρεια. Μας ενδιαφέρει το γεγονός πως είναι δυτικά και ο Πλούταρχος δεν γράφει κάτι άλλο εκτός απ'αυτό.

Δεν είναι ΚΑΙ βόρεια, παλικάρι μου, είναι βόρεια.-

Είναι Δυτικά; ή όχι;

Όχι, ρε φίλε, βόρεια είναι. Ούτε δυτικά είναι ούτε προς τα πάνω ούτε προς τα κάτω ούτε ανατολικά ούτε νότια.

[Imperium]

Δεν γνωρίζω κάτι παραπάνω αλλά από εκεί ως το να υποθέτεις ταξίδια στην Αμερική χωρίς κανένα άλλο στοιχείο θα πρέπει πρώτα να έχεις εξαντλήσει όλα τα πιο πιθανά σενάρια.

Για το χασις στις Περουβιανές μούμιες γνωρίζεις αν ήταν συστηματικά τα ίχνη; Δεν έχω βγάλει άκρη ακόμα.

ΟΚ, μελέτη στα 90ς που ούτε την μύτη σου δεν μπορούσες να φυσήξεις χωρίς το μαντιλάκι να είναι τιγκα στην κόκα, πρέπει να παρουσιάζει κάτι πιο θετικό απο "όριο στατιστικού λάθους".
Αν είσαι όμως αμερόληπτος πρέπει επίσης να αποδεχθείς πότε το στατιστικό λάθος δεν παίζει πια ρόλο.

Βασικά πρέπει να βρεθούνε και άλλες τέτοιες μούμιες.

[hellegennes]

Δεν γνωρίζω κάτι παραπάνω αλλά από εκεί ως το να υποθέτεις ταξίδια στην Αμερική χωρίς κανένα άλλο στοιχείο θα πρέπει πρώτα να έχεις εξαντλήσει όλα τα πιο πιθανά σενάρια.

Για το χασις στις Περουβιανές μούμιες γνωρίζεις αν ήταν συστηματικά τα ίχνη; Δεν έχω βγάλει άκρη ακόμα.

ΟΚ, μελέτη στα 90ς που ούτε την μύτη σου δεν μπορούσες να φυσήξεις χωρίς το μαντιλάκι να είναι τιγκα στην κόκα, πρέπει να παρουσιάζει κάτι πιο θετικό απο "όριο στατιστικού λάθους".
Αν είσαι όμως αμερόληπτος πρέπει επίσης να αποδεχθείς πότε το στατιστικό λάθος δεν παίζει πια ρόλο.

Βασικά πρέπει να βρεθούνε και άλλες τέτοιες μούμιες.

Από τις αναγνώσεις μου σχετικά με το θέμα, κόκα έχει βρεθεί σε περουβιανές μούμιες συστηματικά, σε ποσότητες συμβατές με την κατανάλωση φύλλων κόκας και σε 2 ή 3 περιπτώσεις σε αιγυπτιακές, τάξεις μεγέθους κάτω, στο όριο του στατιστικού λάθους, ενώ από άλλα εργαστήρια δεν έχει βρεθεί τίποτα.

Κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να έχουν βρεθεί λαοί του "παλιού κόσμου" στην Αμερική. Για να καταλήξουμε όμως στην ύπαρξη συστηματικών ταξιδιών χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω από περιστασιακά στοιχεία.

Για την κόκα συγκεκριμένα, αν υπήρχαν κι άλλα στοιχεία, όπως ίχνη καλλιεργειών, περιγραφές σε κείμενα ή άλλες ενδείξεις, θα παρουσίαζε μεγαλύτερο ενδιαφέρον το θέμα.

Δεν υπάρχουν όμως και ενδείξεις ότι κάποιος λαός είχε την δυνατότητα να κάνει συστηματικά τέτοια ταξίδια. Δεν υπάρχει εξοπλισμός, δεν υπάρχει χαρτογράφηση, δεν υπάρχουν σοβαρές αναφορές και όχι τυχαίες μπούρδες τύπου "είναι ένα νησί σε κάποια κατεύθυνση του ορίζοντα και μετά έχει κι άλλο νησί, έναν κόλπο, μια θάλασσα και ένα ακρωτήρι". Πέρα από το ότι τίποτα απ' αυτά δεν είναι χαρακτηριστικό, όλα είναι κοινότυπη γεωγραφία, δεν ταιριάζουν και με την πραγματικότητα έστω και στο ελάχιστο, ακόμη κι εκεί που και να μάντευες τυχαία πιο συχνά θα έπεφτες μέσα.

Ας πούμε, για να μαντέψεις ότι υπάρχει ένα μεγάλο άγνωστο νησί μετά την Βρετανία έχεις δύο κατευθύνσεις: δυτικά και βόρεια. Ανατολικά και Νότια είναι η Ευρώπη. Ο Πλούταρχος μαντεύει δυτικά, αλλά δυτικά δεν έχει τίποτα, βόρεια είναι η Ισλανδία. Με 50% πιθανότητες μαντεύει λάθος.

Επίσης με 50% πιθανότητες να μαντέψει ότι ο αρκτικός ωκεανός είναι ρηχός ή βαθύς, μαντεύει ρηχός. Το ίδιο κάνει και ο Πλάτωνας, μαντεύει ότι ο Ατλαντικός είναι ρηχός. Και οι δυο κάνουν λάθος. Νόμισμα να έριχναν πιο συχνά θα πετύχαιναν κάτι πάνω σ' αυτά που έλεγαν, έστω κατά τύχη.

[Αρίστος]

Το αντρίκιο είναι να μας δείξεις τους αρχαίους οικισμούς των Ελλήνων στην Αμερική. Αυτό θα ήταν αδιάψευστη απόδειξη και όχι στοιχεία και συμβάντα που περιέχουν μυστήριο και επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες. Π.χ. τα ίχνη ναρκωτικών ουσιών στις μούμιες θα μπορούσαν να προέλθουν είτε από φυτά της Αφρικής και της Ασίας είτε από ύστερη μόλυνση των μουμιών για τις οποίες τα standards φύλαξης δεν ήταν πάντα τόσο αυστηρά και πολλοί άνθρωποι είχαν πρόσβαση.
https://ahotcupofjoe.net/2019/05/new-wo ... d-mummies/
https://skeptoid.com/episodes/4736

Εκείνο δε το σκαθάρι έχει πιθανότερο τόπο προέλευσης την Αίγυπτο και γενικά υπήρχε οπουδήποτε εύρισκε επαρκές φαγητό για να επιβιώσει και να αναπτυχθεί.
https://animaldiversity.org/accounts/La ... erricorne/

Ανασκόπηση: Οι Βίκινγκς πήγαν στην Αμερική και βρήκαμε την αποικία τους.
Οι Ευρωπαίοι έκαναν το ίδιο αργότερα και μπορούμε να βρούμε οικισμούς και ευρήματα του πολιτισμού τους. Για τους Έλληνες όμως δεν βρίσκουμε τίποτα και ο λόγος ειναι προφανής. Δεν θα σε σώσουν ούτε τα μαμούνια ούτε τα χασίσια.

Οι Mound Builders που εμπορευοντουσαν το χαλκο των Μεγαλων Λιμνων σε ολη την Αμερικη μεσω των ποταμιων οδων...

ειναι ενα καλο παραδειγμα ξενου λαου που επεβαλε τους ηγετες του στους Ινδιανους και τους εβαλε να κτισουν πολεις και μεγαλους τυμβους.

Τωρα αν ηταν Ελληνες η Προελληνες δεν το ξερουμε αλλα ειναι πιθανο.

Το σιγουρο ειναι οτι δεν ηταν Ινδιανοι.

Οι Ινδιανοι της Βορειας Αμερικης ΟΥΤΕ ΠΟΛΕΙΣ εκτιζαν...

ουτε ενδιαφεροντουσαν για εμποριο....

ποσο μαλλον να διοργανωσουν εμποριο σε ολη την ηπειρο.

Οσοι λοιπον λενε δειξτε μας προκολομβιανες πολεις...

ειναι εδω, ειναι ΔΕΚΑΔΕΣ....

και οι ιδρυτες τους ασχολουντουσαν ακριβως με το χαλκο των Μεγαλων Λιμνων που μας απασχολει.





Η μεγαλυτερη τους πολη, η Καχοκια ειχε 40.000 πληθυσμο.





.

-Οι Mound Builders (ορος ταμπέλα για διάφορες κοινότητες και αρχαιολογικούς ορίζοντες) ήταν αυτόχθονες ινδιάνοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mound_Builders
It does not refer to specific people or archaeological culture but refers to the characteristic mound earthworks that indigenous peoples erected for an extended period of more than 5,000 years.
Δεν έχουμε βρει ότι ήταν κάτι άλλο και αν ήταν Έλληνες θα έφερναν τον διακριτό ελληνικό πολιτισμό μαζί τους όπως έγινε με τις ελληνικές αποικίες της αρχαϊκής εποχής. Ούτε υπάρχει επιρροή από οτιδήποτε προελληνικό (άλλος ασαφής πολιτισμικός όρος) στην Αμερική. Ο εαυτός σου δεν είναι πηγή.

-Και εμπόριο έκαναν οι προκολομβικοί πολιτισμοί της Βόρειας Αμερικής και πόλεις έχτιζαν αφού πρώτα πέρασαν ομαλά από το στάδιο των μικρότερων οικισμών (πολιτισμοί Αντένα και Χόπγουελ) στις μεγάλες πόλεις (Μισσισσίπιοι και δυτικά οι Ανασάζι). Η καλλιέργεια κολοκύθας, φασολιών, κολοκυθιών και αργότερα καλαμποκιού στήριξε την ανάπτυξη των όλο και μεγαλύτερων αστικών δομών.

-Η Καχόκια εξελίχτηκε σε μεγάλη πόλη με μερικές δεκάδες χιλιάδες κατοίκους από το 1000 μ.Χ. άρα δεν έχει καμία σχέση με αρχαίοπς Ελληνες ή Προέλληνες.

Δεν παρακολουθεις τι γραφω.

Κι εγω Ινδιανους τους ειπα αλλα με ξενη Ελιτ διοικουσας ταξης...

σε βαθος χιλιετιων (3500 χρονια κρατησε ο πολιτισμος τους) και οι αρχηγοι τους θα πρεπει να αφομοιωθηκαν με τους αυτοχθονες.

Προσεξε και το ταξικο τους συστημα που επισης ΔΕΝ θυμιζει Ινδιανους.

These cultures generally had developed hierarchical societies that had an elite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mound_Builders

Εγω θα εβλεπα τεσσερεις λαους του Παλιου Κοσμου σαν υποψηφιους αρχηγους τους....

Σημειωτεον πως πιστευω πως και οι τεσσερεις αυτοι λαοι ταξιδεψαν στην Αμερικη.

α) Καποιο προελληνικο φυλο.

β) Ετρουσκοι

γ) "Ισπανοι" της Ταρτησσου

δ) Καποιο προκαρχηδονιακο φυλο απο τη Βορεια Αφρικη.

Μαλλον κλεινω προς τις δυο τελευταιες πιθανοτητες.

Αυτο που επισης βλεπω σαν πολυ πιθανο ειναι οτι οποιοι και να ηταν οι αρχηγοι τους συνεργαστηκαν με τους Μινωιτες αρχικα για το εμποριο χαλκου και χρυσου στον Παλιο Κοσμο, αργοτερα και καπνου.

Και με δελεαζει και το σεναριο η περιγραφη της ομηρικης Σχεριας να αναφεροταν στο Poverty Point που ηταν το εμπορικο κεντρο αυτου του πολιτισμου σε ενα μπαγιου του ΜΙσσισσιπη.

.

[Αρίστος]

Για πες μας λοιπον πως εξηγειται οτι οι αιγυπτιακες μουμιες ειχαν νικοτινη και κοκα και πως βρεθηκε το ζιζανιο του καπνου στη Σαντορινη;

Πριν αρχίσει κανείς να υποθέτει εξωπραγματικά σενάρια που απαιτούν ισχυρά δεδομένα, πρέπει να αρχίσει να αναλογίζεται τα πιο απλά. Όσο περισσότερες υποθέσεις χωρίς δεδομένα κάνεις, τόσο πιο απίθανο είναι να είναι αλήθεια.

Για παράδειγμα νικοτίνη σε μικροποσότητες έχουν κι άλλα φυτά εκτός από τον καπνό. Μερικές δεκαετίες πριν αυτό δεν ήταν γνωστό, πλέον γνωρίζουμε αρκετά είδη που περιέχουν νικοτίνη, όπως το κουνουπίδι, το σέλινο και η μελιτζάνα.

Στο μεταξύ δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι καλλιεργούσαν ποτέ καπνά οι Αιγύπτιοι.

Αν λοιπόν προτιμάς την θεωρία ότι είναι από καπνά που ήρθαν από την Αμερική, κόντρα σε μηδενικά δεδομένα για κάτι τέτοιο, απέναντι στην θεωρία ότι αυτά τα ίχνη είναι από φυτά που υπήρχαν ήδη εδώ και ξέρουμε ότι περιέχουν νικοτίνη, δεν είναι αυτό wishful thinking;

Κοιτα, το θέμα με τα καπνά/νικοτίνη ίσως μπορει με κάποιο τρόπο να αποδοθεί σε άλλα φυτά.

Το θέμα με την κόκα όμως δεν μπορεί, με καμμία κυβέρνηση.
Αν λοιπόν δεχθούμε οτι η κόκα δεν προήρθε απο δραστηριότητες αναψυχής του προσωπικού του μουσείου, τότε υπάρχει μείζον θέμα.

Η διεθνής αρχαιολογική κοινότητα δεν έχει θέσει θέμα "αταξίας" μουσειακών, και νομίζω οτι για τώρα μπορούμε να το αποκλείσουμε. Πάντως οτι έχει δημιουργηθεί σάλος για το ζήτημα είναι γεγονός, και οι συζητήσεις για επαφές Νοτίου Αμερικής - Αιγύπτου όλο και πληθαίνουν.

Προσωπικά, και μόνο από υποψίες δικες μου, χωρίς την παραμικρή απόδειξη, ποτέ δεν μου φάνηκε απίστευτη αυτή η πιθανότητα (αν και ούτε θεώρησα οτι μπορει να ήταν το ταξίδι του μήνα του μέλιτος του Οδυσσέα και της κυρά-Ποπώς). Πλέον βλέπεις οτι ακόμα και ακαδημαικοί που ούτε θα το συζητούσαν, αρχίζουν να μιλάνε για transatlantic contact. Οπότε τα ερωτήματα είναι πολλά, δεν οφελεί σε τίποτα η άρνηση. Η ανακάλυψη των ουσιών στην κομη της μούμιας απο την Balabanova έγινε το 1992 και το διδακτορικό της παρουσιάστηκε το 1997. Ημερομηνίες σχετικά πρόσφατες.

Οπως εχω γραψει υπαρχουν και πιο προσφατες αναλυσεις σε μουμιες απο της Μπαλαμπανοβα.

Και αυτες εδειξαν ακριβως τα ιδια.

Το 1995 οι Franz Parsche και Andreas Nerlich εξέτασαν μια αιγυπτιακή μούμια του 950 π.Χ. και βρήκαν τις υψηλότερες συγκεντρώσεις νικοτίνης και κοκαίνης στο στομάχι της και ίχνη από χασίς στους πνεύμονες της.

Να προσθέσω ότι το 2009 έγιναν εξετάσεις σε 70 μούμιες (διαφορετικές από της Μπαλαμπάνοβα) από άλλη ομάδα επιστημόνων. Το συμπέρασμα τους πανηγυρικά έλυνε το ζήτημα: όχι μόνο οι μούμιες είχαν νικοτίνη αλλά οι συγκεντρώσεις της ήταν τόσο ψηλές, όσο αυτές που ανιχνεύονται σε ενεργούς καπνιστές σήμερα.

.

[Αρίστος]

Για πες μας λοιπον πως εξηγειται οτι οι αιγυπτιακες μουμιες ειχαν νικοτινη και κοκα και πως βρεθηκε το ζιζανιο του καπνου στη Σαντορινη;

Πριν αρχίσει κανείς να υποθέτει εξωπραγματικά σενάρια που απαιτούν ισχυρά δεδομένα, πρέπει να αρχίσει να αναλογίζεται τα πιο απλά. Όσο περισσότερες υποθέσεις χωρίς δεδομένα κάνεις, τόσο πιο απίθανο είναι να είναι αλήθεια.

Για παράδειγμα νικοτίνη σε μικροποσότητες έχουν κι άλλα φυτά εκτός από τον καπνό. Μερικές δεκαετίες πριν αυτό δεν ήταν γνωστό, πλέον γνωρίζουμε αρκετά είδη που περιέχουν νικοτίνη, όπως το κουνουπίδι, το σέλινο και η μελιτζάνα.

Το 1995 οι Franz Parsche και Andreas Nerlich εξέτασαν μια αιγυπτιακή μούμια του 950 π.Χ. και βρήκαν τις υψηλότερες συγκεντρώσεις νικοτίνης και κοκαίνης στο στομάχι της και ίχνη από χασίς στους πνεύμονες της.

Να προσθέσω ότι το 2009 έγιναν εξετάσεις σε 70 μούμιες (διαφορετικές από της Μπαλαμπάνοβα) από άλλη ομάδα επιστημόνων. Το συμπέρασμα τους πανηγυρικά έλυνε το ζήτημα: όχι μόνο οι μούμιες είχαν νικοτίνη αλλά οι συγκεντρώσεις της ήταν τόσο ψηλές, όσο αυτές που ανιχνεύονται σε ενεργούς καπνιστές σήμερα.

.

[Ασέβαστος]

Είναι σε δυτικότερο Μεσημβρινό. Όσο κι αν θες να μην είναι...είναι...

οσο κι αν εβαλες μια σταγονα γαλα, καφες ειναι. δε μπα να χοροπηδας μεχρι το ταβανι.

άσχετο παράδειγμα... νηπιαγωγείου...

ναι αλλα ουτε αυτο καταλαβαινεις. κατι σε παιδικου σταθμου δεν εχω

[Ασέβαστος]

τους βικινγκς δεν τους λες και θαλασσοπορους κανανε αιωνες να βγουν στον ωκεανο και με την ψυχη
στην βαλχαλα αφηστε που πηγαινανε ακτη με ακτη αρκετους αιωνες

ΟΛΟΙ παρακτια πηγαιναν. κανεις δεν ηταν αρκετα μαλακας να βγει μεσοπελαγα σε αγνωστα νερα χωρις πυξιδα. ουτε σημερα δεν το κανει κανεις.

αλλος ενας ιστοριοδιφης ο ασεβαστος!!! ελεος! αντε να μην πουμε για ελληνες αλλα για ρωμαιους
οταν η ρωμη με τα πλοια της κυριαρχουσε μεχρι στις ακτες της αγγλιας οι βικινγκς δεν τολμουσαν να βγουν
στην θαλασσα το εμποριο τους συνηθως ηταν μεσω ποταμων

αλλο αγνωστα νερα, αλλο χαρτογραφημενα. ουττε οι ρωμαιοι, ουτε οι βικινκς, ουτε κανενας, ουτε η ακομη και σημερα, δε βγαινει σε μια θαλασσα που δεν γνωριζει, χωρις οπτικη επαφη με στερια, η εστω τεχνουργηματα που να μπορουν με βεβαιοτητα να του δειξουν που ειναι η στερια.

[Ασέβαστος]

Για πες μας λοιπον πως εξηγειται οτι οι αιγυπτιακες μουμιες ειχαν νικοτινη και κοκα και πως βρεθηκε το ζιζανιο του καπνου στη Σαντορινη;

Πριν αρχίσει κανείς να υποθέτει εξωπραγματικά σενάρια που απαιτούν ισχυρά δεδομένα, πρέπει να αρχίσει να αναλογίζεται τα πιο απλά. Όσο περισσότερες υποθέσεις χωρίς δεδομένα κάνεις, τόσο πιο απίθανο είναι να είναι αλήθεια.

Για παράδειγμα νικοτίνη σε μικροποσότητες έχουν κι άλλα φυτά εκτός από τον καπνό. Μερικές δεκαετίες πριν αυτό δεν ήταν γνωστό, πλέον γνωρίζουμε αρκετά είδη που περιέχουν νικοτίνη, όπως το κουνουπίδι, το σέλινο και η μελιτζάνα.

Στο μεταξύ δεν υπάρχει καμμιά ένδειξη ότι καλλιεργούσαν ποτέ καπνά οι Αιγύπτιοι.

Αν λοιπόν προτιμάς την θεωρία ότι είναι από καπνά που ήρθαν από την Αμερική, κόντρα σε μηδενικά δεδομένα για κάτι τέτοιο, απέναντι στην θεωρία ότι αυτά τα ίχνη είναι από φυτά που υπήρχαν ήδη εδώ και ξέρουμε ότι περιέχουν νικοτίνη, δεν είναι αυτό wishful thinking;

Κοιτα, το θέμα με τα καπνά/νικοτίνη ίσως μπορει με κάποιο τρόπο να αποδοθεί σε άλλα φυτά.

Το θέμα με την κόκα όμως δεν μπορεί, με καμμία κυβέρνηση.
Αν λοιπόν δεχθούμε οτι η κόκα δεν προήρθε απο δραστηριότητες αναψυχής του προσωπικού του μουσείου, τότε υπάρχει μείζον θέμα.

Η διεθνής αρχαιολογική κοινότητα δεν έχει θέσει θέμα "αταξίας" μουσειακών, και νομίζω οτι για τώρα μπορούμε να το αποκλείσουμε. Πάντως οτι έχει δημιουργηθεί σάλος για το ζήτημα είναι γεγονός, και οι συζητήσεις για επαφές Νοτίου Αμερικής - Αιγύπτου όλο και πληθαίνουν.

Προσωπικά, και μόνο από υποψίες δικες μου, χωρίς την παραμικρή απόδειξη, ποτέ δεν μου φάνηκε απίστευτη αυτή η πιθανότητα (αν και ούτε θεώρησα οτι μπορει να ήταν το ταξίδι του μήνα του μέλιτος του Οδυσσέα και της κυρά-Ποπώς). Πλέον βλέπεις οτι ακόμα και ακαδημαικοί που ούτε θα το συζητούσαν, αρχίζουν να μιλάνε για transatlantic contact. Οπότε τα ερωτήματα είναι πολλά, δεν οφελεί σε τίποτα η άρνηση. Η ανακάλυψη των ουσιών στην κομη της μούμιας απο την Balabanova έγινε το 1992 και το διδακτορικό της παρουσιάστηκε το 1997. Ημερομηνίες σχετικά πρόσφατες.

το τι θα μπορουσε να εχει συμβει, ειναι 100 διαφορετικα σεναρια, ενα απο τα οποια ειναι και να εχουν ταξιδεψει εκει ελληνες. για παραδειγμα μπορει να ηταν οποιασδηποτε αλλης εθνικοτητας ταξιδιωτες, σε οποιαδηποτε αλλη χρονικη στιγμη, ακομη και..εξωγηινοι.

αυτο που συζηταμε ομως, ειναι αν υπαρχουν αποδειξεις, η εστω σοβαρες ενδειξεις. και δεν.