Ποιος θελει να βγουν οι ΗΠΑ απο το ΝΑΤΟ?

[Dwarven Blacksmith]

ΗΠΑ εκτός ΝΑΤΟ θα είναι ουσιαστικά ένα Δυτικό 1989. Το τέλος της Δύσης ως πολιτικοστρατιωτικού μπλοκ. Η ΕΕ δύσκολα θα προχωρούσε σε κάτι αντίστοιχο του Ευρωστρατού καθώς προτιμούν την ομπρέλα προστασίας των ΗΠΑ και δεν ξέρω κατά πόσο θα στεκόταν η ΕΕ χωρίς την αβάντα των ΗΠΑ. Αν το ερώτημα είχε τεθεί την δεκαετία του' 80, ίσως είχε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας. Με τις σημερινές ηγεσίες, απλά θα ήταν game over.

Χωρίς τις ΗΠΑ η ΕΕ θα έπρεπε να έχει κάποιο security arrangement ΜΕ την Ρωσία (και όχι ΚΑΤΑ της Ρωσίας). Τότε θα ήταν 100% ασφαλής, πρακτικά απόρθητη. Και αυτός είναι και ο λόγος που το βαθύ κράτος των ΗΠΑ κατά πάσα πιθανότητα θα προτιμούσε να δολοφονήσει τον POTUS από το να το επιτρέψει.

[kameron]

Γιατί, τώρα αποφασίζουμε εμείς για τα κρίσιμα θέματα εξωτερικής πολιτικής; Δουλευόμαστε; Θα σου δώσω ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα. Έσκουζαν εδώ και πόσους μήνες για το θέμα του Μπελέρη. Θα τους δείξουμε εμείς, θα δούνε τι θα πάθουνε, θα μπλοκάρουμε την ενταξιακή πορεία της Αλβανίας μέχρι να αφήσουν τον Μπελέρη ελεύθερο ή έστω να τον αφήσουν να ορκιστεί Δήμαρχος Χιμάρας κτλ. Όταν ήρθε η ώρα της κρίσης, μια χαρά υπέγραψαν την επιστολή για να αρχίσουν οι ενταξιακές διαδικασίες, επιφυλασσόμενοι δήθεν για το μέλλον (όταν θα ξαναυπογράψουν και θα ξαναεπιφυλαχθούν). Όπως μια χαρά υπέγραψαν για την ένταξη της Αλβανίας στο ΝΑΤΟ το 2009 χωρίς καμία δικλείδα ασφαλείας για τη μειονότητα. Γιατί; Γιατί προφανώς έτσι αποφάσισαν κάποιοι είτε στην Ουάσιγκτον, είτε στο Βερολίνο. Αφού έτσι και αλλιώς είμαστε τελείως εξαρτημένοι, τουλάχιστον ας έχουμε πραγματική κάλυψη από μια ένωση στην οποία η Τουρκία δεν έχει προσβάσεις, τουλάχιστον θεσμικές.

Έλα τώρα, ξέρεις πολύ καλά την τεράστια διαφορά μεταξύ ζητημάτων ελάσσονος σημασίας και του αν επιβάλει αύριο η κοινή εξωτερική πολιτική και άμυνα ότι στο πλαίσιο της στρατηγικής σχέσης με την Τουρκία θα πρέπει να προκύψει ένα συνολικό package deal στα ελληνοτουρκικά που θα περιλαμβάνει και τα ζητήματα της μειονότητας γιατί στις Βρυξέλλες μετράει πολύ η φωνή των Ολλανδών πρασίνων κλπ.

Το θέλεις λοιπόν πραγματικά αυτό; Να είμαστε ειλικρινείς.

[kameron]

ΗΠΑ εκτός ΝΑΤΟ θα είναι ουσιαστικά ένα Δυτικό 1989. Το τέλος της Δύσης ως πολιτικοστρατιωτικού μπλοκ. Η ΕΕ δύσκολα θα προχωρούσε σε κάτι αντίστοιχο του Ευρωστρατού καθώς προτιμούν την ομπρέλα προστασίας των ΗΠΑ και δεν ξέρω κατά πόσο θα στεκόταν η ΕΕ χωρίς την αβάντα των ΗΠΑ. Αν το ερώτημα είχε τεθεί την δεκαετία του' 80, ίσως είχε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας. Με τις σημερινές ηγεσίες, απλά θα ήταν game over.

Χωρίς τις ΗΠΑ η ΕΕ θα έπρεπε να έχει κάποιο security arrangement ΜΕ την Ρωσία (και όχι ΚΑΤΑ της Ρωσίας). Τότε θα ήταν 100% ασφαλής, πρακτικά απόρθητη. Και αυτός είναι και ο λόγος που το βαθύ κράτος των ΗΠΑ κατά πάσα πιθανότητα θα προτιμούσε να δολοφονήσει τον POTUS από το να το επιτρέψει.

Ορθόν.

Είναι πιο πιθανό οι Ευρωπαίοι να ξεβρακωθούν στον Πούτιν από τη στιγμή που θα θεωρήσουν ότι δεν έχουν πλέον υποχρεώση στους Αμερικανούς παρά να πάνε σε πολυδάπανες αμυντικές δαπάνες και σε κοινή εξωτερική πολιτική από τη στιγμή που τα συμφέροντά τους διαφέρουν εντελώς μεταξύ τους. Από την άλλην, οι χώρες της αν.Ευρώπης θα προσπαθήσουν να έχουν διμερείς συμφωνίες ασφαλείας με τις ΗΠΑ.

[The Great Leader]

ΗΠΑ εκτός ΝΑΤΟ θα είναι ουσιαστικά ένα Δυτικό 1989. Το τέλος της Δύσης ως πολιτικοστρατιωτικού μπλοκ. Η ΕΕ δύσκολα θα προχωρούσε σε κάτι αντίστοιχο του Ευρωστρατού καθώς προτιμούν την ομπρέλα προστασίας των ΗΠΑ και δεν ξέρω κατά πόσο θα στεκόταν η ΕΕ χωρίς την αβάντα των ΗΠΑ. Αν το ερώτημα είχε τεθεί την δεκαετία του' 80, ίσως είχε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας. Με τις σημερινές ηγεσίες, απλά θα ήταν game over.

Χωρίς τις ΗΠΑ η ΕΕ θα έπρεπε να έχει κάποιο security arrangement ΜΕ την Ρωσία (και όχι ΚΑΤΑ της Ρωσίας). Τότε θα ήταν 100% ασφαλής, πρακτικά απόρθητη. Και αυτός είναι και ο λόγος που το βαθύ κράτος των ΗΠΑ κατά πάσα πιθανότητα θα προτιμούσε να δολοφονήσει τον POTUS από το να το επιτρέψει.

Τώρα που είναι η φάση με την Ρωσία όπως είναι, απόσυρση των ΗΠΑ θα ήταν μεγάλη τραγωδία για το όλο εγχείρημα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Για αυτό λέω ότι αν το συζητάγαμε για τα 80s ή τα 00ς, θα είχε καλύτερες πιθανότητες, τόσο σε θέμα ευρωπαϊκών ηγεσιών, όσο και για τις σχέσεις Ευρώπης με Ρωσία.

[Scouser]

Γιατί, τώρα αποφασίζουμε εμείς για τα κρίσιμα θέματα εξωτερικής πολιτικής; Δουλευόμαστε; Θα σου δώσω ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα. Έσκουζαν εδώ και πόσους μήνες για το θέμα του Μπελέρη. Θα τους δείξουμε εμείς, θα δούνε τι θα πάθουνε, θα μπλοκάρουμε την ενταξιακή πορεία της Αλβανίας μέχρι να αφήσουν τον Μπελέρη ελεύθερο ή έστω να τον αφήσουν να ορκιστεί Δήμαρχος Χιμάρας κτλ. Όταν ήρθε η ώρα της κρίσης, μια χαρά υπέγραψαν την επιστολή για να αρχίσουν οι ενταξιακές διαδικασίες, επιφυλασσόμενοι δήθεν για το μέλλον (όταν θα ξαναυπογράψουν και θα ξαναεπιφυλαχθούν). Όπως μια χαρά υπέγραψαν για την ένταξη της Αλβανίας στο ΝΑΤΟ το 2009 χωρίς καμία δικλείδα ασφαλείας για τη μειονότητα. Γιατί; Γιατί προφανώς έτσι αποφάσισαν κάποιοι είτε στην Ουάσιγκτον, είτε στο Βερολίνο. Αφού έτσι και αλλιώς είμαστε τελείως εξαρτημένοι, τουλάχιστον ας έχουμε πραγματική κάλυψη από μια ένωση στην οποία η Τουρκία δεν έχει προσβάσεις, τουλάχιστον θεσμικές.

Έλα τώρα, ξέρεις πολύ καλά την τεράστια διαφορά μεταξύ ζητημάτων ελάσσονος σημασίας και του αν επιβάλει αύριο η κοινή εξωτερική πολιτική και άμυνα ότι στο πλαίσιο της στρατηγικής σχέσης με την Τουρκία θα πρέπει να προκύψει ένα συνολικό package deal στα ελληνοτουρκικά που θα περιλαμβάνει και τα ζητήματα της μειονότητας γιατί στις Βρυξέλλες μετράει πολύ η φωνή των Ολλανδών πρασίνων κλπ.

Το θέλεις λοιπόν πραγματικά αυτό; Να είμαστε ειλικρινείς.

Nαι. Απλά για να είμαι σίγουρος ότι καταλαβαινόμαστε, εγώ αναφέρομαι σε ομοσπονδοποίηση κανονική, όχι γιαλαντζί όπως σήμερα. Σε αυτή την περίπτωση, το ενδεχόμενο που περιγράφεις το βρίσκω εξίσου πιθανό με το να καταλήξουν οι ΗΠΑ σε ένα package deal με το Μεξικό για την προστασία των δικαιωμάτων των ισπανογενών στο Τέξας και το Νέο Μεξικό. Αλλά τέλος πάντων, αν θέλουν να ακολουθήσουν αυτό το δρόμο, ας το κάνουν, αρκεί να εγγυώνται ότι δεν θα υπάρχει πια στην πράξη Ελλάδα-Τουρκία, θα υπάρχει ΕΕ-Τουρκία.

[NewModelArmy]

ΗΠΑ εκτός ΝΑΤΟ θα είναι ουσιαστικά ένα Δυτικό 1989. Το τέλος της Δύσης ως πολιτικοστρατιωτικού μπλοκ. Η ΕΕ δύσκολα θα προχωρούσε σε κάτι αντίστοιχο του Ευρωστρατού καθώς προτιμούν την ομπρέλα προστασίας των ΗΠΑ και δεν ξέρω κατά πόσο θα στεκόταν η ΕΕ χωρίς την αβάντα των ΗΠΑ. Αν το ερώτημα είχε τεθεί την δεκαετία του' 80, ίσως είχε περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας. Με τις σημερινές ηγεσίες, απλά θα ήταν game over.

Χωρίς τις ΗΠΑ η ΕΕ θα έπρεπε να έχει κάποιο security arrangement ΜΕ την Ρωσία (και όχι ΚΑΤΑ της Ρωσίας). Τότε θα ήταν 100% ασφαλής, πρακτικά απόρθητη. Και αυτός είναι και ο λόγος που το βαθύ κράτος των ΗΠΑ κατά πάσα πιθανότητα θα προτιμούσε να δολοφονήσει τον POTUS από το να το επιτρέψει.

Αξια security arrangements με τη Ρωσια=κωλοχαρτο Zewa soft. Security arrangement εκαναν και οι Ουκρανοι στη Βουδαπέστη αποσυροντας το πυρηνικό τους οπλοστασιο και ειδαμε τι έγινε.

[kameron]

Nαι. Απλά για να είμαι σίγουρος ότι καταλαβαινόμαστε, εγώ αναφέρομαι σε ομοσπονδοποίηση κανονική, όχι γιαλαντζί όπως σήμερα. Σε αυτή την περίπτωση, το ενδεχόμενο που περιγράφεις το βρίσκω εξίσου πιθανό με το να καταλήξουν οι ΗΠΑ σε ένα package deal με το Μεξικό για την προστασία των δικαιωμάτων των ισπανογενών στο Τέξας και το Νέο Μεξικό. Αλλά τέλος πάντων, αν θέλουν να ακολουθήσουν αυτό το δρόμο, ας το κάνουν, αρκεί να εγγυώνται ότι δεν θα υπάρχει πια στην πράξη Ελλάδα-Τουρκία, θα υπάρχει ΕΕ-Τουρκία.

Αυτό θα σου το εγγυηθούν, για όποια αξία έχει στο απώτερο μέλλον η εγγύηση μίας απολύτως soft power όπως θα είναι η ομοσπονδιακή Ε.Ε. ύστερα από την αναπόφευκτη συμφωνία της με τη Ρωσία.

Αλλά για να φτάσεις εκεί, εσύ ως Ελλάδα θα πρέπει να αποδεχθείς ακριβώς αυτό που σου ζητάει τόσες δεκαετίες η Τουρκία, μια συνολική διευθέτηση των ε/τ διαφορών με λύσεις που σε αρκετά σημεία θα απέχουν πολύ από όσα αδιαπραγμάτευτα θεωρεί σταθερά η Ελλάδα.

Αν το αποδεχθείς, μπορεί μετά και να σου στείλουν και 500 Γερμανούς/Γάλλους υπαξιωματικούς να κάνουν μόνιμη εκπαίδευση στην Ελλάδα για να έχεις ευρωπαϊκό ομοσπονδιακό στρατό στο έδαφός σου και όλα τα συναφή.

Αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πολλοί στην Ελλάδα θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο. Γι'αυτό άλλωστε η Ελλάδα είναι διαχρονικά πολύ επιφυλακτική στην Ε.Ε. όταν η συζήτηση πάει πιο βαθιά, βλ ζήτημα ειδικής πλειοψηφίας και άλλα.

[NewModelArmy]

Ονειρευονται συμφωνίες με τον Πουτιν οι ΚουλιΠουτινικοι.Ρε μια χαρα τελικά τα γραφει ο οργισμενος.

[pylothess]

[pylothess]

[Scouser]

Nαι. Απλά για να είμαι σίγουρος ότι καταλαβαινόμαστε, εγώ αναφέρομαι σε ομοσπονδοποίηση κανονική, όχι γιαλαντζί όπως σήμερα. Σε αυτή την περίπτωση, το ενδεχόμενο που περιγράφεις το βρίσκω εξίσου πιθανό με το να καταλήξουν οι ΗΠΑ σε ένα package deal με το Μεξικό για την προστασία των δικαιωμάτων των ισπανογενών στο Τέξας και το Νέο Μεξικό. Αλλά τέλος πάντων, αν θέλουν να ακολουθήσουν αυτό το δρόμο, ας το κάνουν, αρκεί να εγγυώνται ότι δεν θα υπάρχει πια στην πράξη Ελλάδα-Τουρκία, θα υπάρχει ΕΕ-Τουρκία.

Αυτό θα σου το εγγυηθούν, για όποια αξία έχει στο απώτερο μέλλον η εγγύηση μίας απολύτως soft power όπως θα είναι η ομοσπονδιακή Ε.Ε. ύστερα από την αναπόφευκτη συμφωνία της με τη Ρωσία.

Αλλά για να φτάσεις εκεί, εσύ ως Ελλάδα θα πρέπει να αποδεχθείς ακριβώς αυτό που σου ζητάει τόσες δεκαετίες η Τουρκία, μια συνολική διευθέτηση των ε/τ διαφορών με λύσεις που σε αρκετά σημεία θα απέχουν πολύ από όσα αδιαπραγμάτευτα θεωρεί σταθερά η Ελλάδα.

Αν το αποδεχθείς, μπορεί μετά και να σου στείλουν και 500 Γερμανούς/Γάλλους υπαξιωματικούς να κάνουν μόνιμη εκπαίδευση στην Ελλάδα για να έχεις ευρωπαϊκό ομοσπονδιακό στρατό στο έδαφός σου και όλα τα συναφή.

Αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πολλοί στην Ελλάδα θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο. Γι'αυτό άλλωστε η Ελλάδα είναι διαχρονικά πολύ επιφυλακτική στην Ε.Ε. όταν η συζήτηση πάει πιο βαθιά, βλ ζήτημα ειδικής πλειοψηφίας και άλλα.

Υποθέσεις είναι όλα αυτά. Ούτε καν ξέρουμε τι δομή θα είχε μια πραγματικά ομοσπονδιακή ΕΕ. Η Ιστορία πάντως δείχνει ότι τα ισχυρά ομοσπονδιακά μορφώματα δεν κάνουν παραχωρήσεις, αντιθέτως παίρνουν σταδιακά περισσότερα από τους πιο αδύναμους. Θυμίζω ότι και η Ρωσία ομοσπονδία είναι, όπως και οι ΗΠΑ.

[kameron]

Αξια security arrangements με τη Ρωσια=κωλοχαρτο Zewa soft. Security arrangement εκαναν και οι Ουκρανοι στη Βουδαπέστη αποσυροντας το πυρηνικό τους οπλοστασιο και ειδαμε τι έγινε.

Η Γαλλία, οι Ιβηρικές, η Γερμανία,οι Μπενελούξ και διάφοροι άλλοι, μια χαρά θα βολευόντουσαν με μια συμφωνία με τους Ρώσους, δεν αισθάνονται ότι κινδυνεύουν ουσιαστικά από τη Ρωσία (και σε τελική έχουν και αυτοί πυρηνικά μέσω της Γαλλίας). Νταβατζηλίκι στους Αμερικανούς πληρώνουν και το ξέρουν καλά. Από την εποχή του Ντε Γκωλ, το βλέπουν έτσι οι Γάλλοι.

Το πρόβλημα θα το έχουν οι Πολωνοί και οι βαλτικές χώρες, ίσως και οι Ρουμάνοι.

Αν αποχωρήσουν οι Αμερικανοί είναι πιο πιθανό η λεγόμενη παλαιά Ευρώπη να αγνοήσει τους ανωτέρω από το να αποδεχθεί τεράστιες οικονομικές δαπάνες που συνεπάγεται μια ισχυρή κοινή αμυντική πολιτική προσανατολισμένη στην αντιμετώπιση της Ρωσίας.

[Δημοκράτης]

Επίσης οσοι γουστάρουν ιστορία προ Β παγκοσμιου πολέμου, γιατί εκεί ακριβώς θα οδηγήσει μια τέτοια αποφαση.Επιστροφη στο 1930.

όχι ακριβώς. Το 1930 τα ευρωπαικά κράτη πολεμούσαν μεταξύ τους. Τώρα αν φύγει οι ΗΠΑ θα αναγκαστούμε να γίνουμε αστακός, θα αναγκαστούμε να τα βρούμε με το ΗΒ. Γενικώς θα είναι ένας άλλος κόσμος.

[kameron]

Υποθέσεις είναι όλα αυτά. Ούτε καν ξέρουμε τι δομή θα είχε μια πραγματικά ομοσπονδιακή ΕΕ. Η Ιστορία πάντως δείχνει ότι τα ισχυρά ομοσπονδιακά μορφώματα δεν κάνουν παραχωρήσεις, αντιθέτως παίρνουν σταδιακά περισσότερα από τους πιο αδύναμους. Θυμίζω ότι και η Ρωσία ομοσπονδία είναι, όπως και οι ΗΠΑ.

Υποθέσεις κάνουμε όλοι, αλλά είναι πιο πιθανό να σου πούνε "κοίτα, έχουμε άλλα σοβαρά ζητήματα να ασχοληθούμε, η Τουρκία είναι απαραίτητος στρατηγικός γεωστρατηγικός και εμπορικός εταίρος, άρα πρέπει να τα βρούμε μαζί της σε λογική καζάν-καζάν και πρέπει να το αποδεχθείς για να σου εγγυηθούμε μετά και εμείς ότι θα είσαι αναπόσταστο κομμάτι της Ομοσπονδίας" παρά ότι ξαφνικά η Ε.Ε. θα μετατραπεί σε τουρκοφάγο προασπιστή του δικαιώματός της ως Ομοσπονδία πλέον να διατηρεί 10 νμ στον αέρα του Αιγαίου ως παγκόσμια τοπική εξαίρεση ή ότι η μειονότητα της Θράκης δεν θα έχει το απόλυτο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού όπως θεωρούν αυτονόητο οι περισσότεροι στις Βρυξέλλες ή ότι τα χωρικά ύδατα στο Αιγαίο πρέπει να πάνε στα 12 νμ ή ότι το Καστελόριζο παρά το μέγεθός του πρέπει να έχει πλήρη δικαιώματα κ.α.

[NewModelArmy]

Επίσης οσοι γουστάρουν ιστορία προ Β παγκοσμιου πολέμου, γιατί εκεί ακριβώς θα οδηγήσει μια τέτοια αποφαση.Επιστροφη στο 1930.

όχι ακριβώς. Το 1930 τα ευρωπαικά κράτη πολεμούσαν μεταξύ τους. Τώρα αν φύγει οι ΗΠΑ θα αναγκαστούμε να γίνουμε αστακός, θα αναγκαστούμε να τα βρούμε με το ΗΒ. Γενικώς θα είναι ένας άλλος κόσμος.

Παλι θα αρχίσουν τα ευρωπαϊκά κρατη να πολεμανε μεταξύ τους. Ποιος θα εμποδίσει τον Ορμπαν να μπουκαρει στη Ρουμανία, τον Βουτσιτς στο Κοσοβο κλπ.