Ἡ προἐλευση τῶν ἰδεῶν τοῦ "Ἀντιχρίστου" & τῆς "Συντελείας τοῦ Αἰῶνος".

[Πλέριος]

ρε ΟΠ σοβαρα τωρα...

τραβα μια κανονικια χριστιανικια μαλακια και σταματα μας πρηζεις τα καρουλια συνεχεια με τσουτσουνιες που διαβασες νεαρος στο Τριτο Ματι οταν ησουν κλασμενος με proto-αλβανο

νιεσαφ

[George_V]

Στην ίδια μυθολογία ανήκουν.

Γιατι λεει πουθενα στον Χριστιανισμο οτι ο Αγιος Βασιλειος δινει δωρα στα παιδάκια καθε 1η Ιανουαριου?

Συγκρινεις κατι υπαρκτο ως δογμα του Χριστιανισμου (Τελικη Κριση κτλ.) με μια εωλη αβασιμη παράδοση που μεγαλοποιηθηκε για λογους μαρκετινγκ μετα τη δεκαετια του 30 και δεν αποτελει οχι δογμα αλλα ουτε καν συνηθεια.

Συγκρινουμε μηλα με πορτοκαλια?

Αν ειναι να κανουμε συγκρισεις ας συγκρινουμε κατι πιο κοντινο.

Λέω για όλο το πακέτο. Όσο πιθανό είναι να υπάρχουν βελζεβούληδες και καζάνια της κόλασης, άλλο τόσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας άι βασίλης που μπαίνει από τις καμινάδες και φέρνει δώρα. Παραμύθια. Με γειά του και χαρά του, βέβαια, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντάς τα.

Το concept της κολασης ποικιλλει αναλογα. Εχουμε κολλησει ολοι με την χολυγουντιανη εκδοχη με τα καζάνια κλπ. και χανουμε την ουσια.

Για τον Χριστιανισμο κολαση ειναι οποιοδηποτε μερος μακρια απο την παρουσια του Θεου.

Οπως και να εχει ομως οι θρησκευτικες επιλογές ειναι προσωπικα του καθενος και δεν νομιζω οτι μας πέφτει λογος τι κανει ο καθενας και αν ειναι ενθεος η αθεος. Αρκει να μην προκαλει τους αλλους.

[Ναύτης]

Γιατι λεει πουθενα στον Χριστιανισμο οτι ο Αγιος Βασιλειος δινει δωρα στα παιδάκια καθε 1η Ιανουαριου?

Συγκρινεις κατι υπαρκτο ως δογμα του Χριστιανισμου (Τελικη Κριση κτλ.) με μια εωλη αβασιμη παράδοση που μεγαλοποιηθηκε για λογους μαρκετινγκ μετα τη δεκαετια του 30 και δεν αποτελει οχι δογμα αλλα ουτε καν συνηθεια.

Συγκρινουμε μηλα με πορτοκαλια?

Αν ειναι να κανουμε συγκρισεις ας συγκρινουμε κατι πιο κοντινο.

Λέω για όλο το πακέτο. Όσο πιθανό είναι να υπάρχουν βελζεβούληδες και καζάνια της κόλασης, άλλο τόσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας άι βασίλης που μπαίνει από τις καμινάδες και φέρνει δώρα. Παραμύθια. Με γειά του και χαρά του, βέβαια, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντάς τα.

Το concept της κολασης ποικιλλει αναλογα. Εχουμε κολλησει ολοι με την χολυγουντιανη εκδοχη με τα καζάνια κλπ. και χανουμε την ουσια.

Για τον Χριστιανισμο κολαση ειναι οποιοδηποτε μερος μακρια απο την παρουσια του Θεου.

Οπως και να εχει ομως οι θρησκευτικες επιλογές ειναι προσωπικα του καθενος και δεν νομιζω οτι μας πέφτει λογος τι κανει ο καθενας και αν ειναι ενθεος η αθεος. Αρκει να μην προκαλει τους αλλους.

Ναι ρε παιδί μου, πες το όπως θες, πάντως κόλαση.
Παραμύθια.
btw το δόγμα του προκαθορισμού, που είναι απείρως θεολογικότερο από το δόγμα της σωτηρίας, κάνει οποιαδήποτε εκδοχή του παραμυθιού παράδεισος-κόλαση σοκαριστική για τους πιστούς.
ενιγουέι, είπαμε, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντας την ιουδαϊκή μυθολογία και τις βερσιόν της, με γεια του και χαρά του.

[George_V]

Λέω για όλο το πακέτο. Όσο πιθανό είναι να υπάρχουν βελζεβούληδες και καζάνια της κόλασης, άλλο τόσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας άι βασίλης που μπαίνει από τις καμινάδες και φέρνει δώρα. Παραμύθια. Με γειά του και χαρά του, βέβαια, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντάς τα.

Το concept της κολασης ποικιλλει αναλογα. Εχουμε κολλησει ολοι με την χολυγουντιανη εκδοχη με τα καζάνια κλπ. και χανουμε την ουσια.

Για τον Χριστιανισμο κολαση ειναι οποιοδηποτε μερος μακρια απο την παρουσια του Θεου.

Οπως και να εχει ομως οι θρησκευτικες επιλογές ειναι προσωπικα του καθενος και δεν νομιζω οτι μας πέφτει λογος τι κανει ο καθενας και αν ειναι ενθεος η αθεος. Αρκει να μην προκαλει τους αλλους.

Ναι ρε παιδί μου, πες το όπως θες, πάντως κόλαση.
Παραμύθια.
btw το δόγμα του προκαθορισμού, που είναι απείρως θεολογικότερο από το δόγμα της σωτηρίας, κάνει οποιαδήποτε εκδοχή του παραμυθιού παράδεισος-κόλαση σοκαριστική για τους πιστούς.
ενιγουέι, είπαμε, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντας την ιουδαϊκή μυθολογία και τις βερσιόν της, με γεια του και χαρά του.

To δογμα του προκαθορισμου ομως εχει ενα τεράστιο flaw. Αφαιρει την ελευθερη βουληση του ανθρωπου. Αν ολα ειναι προκαθορισμένα και αν εισαι marked για παραδεισο η κολαση εξαρχης τοτε ουσιαστικα δεν εχεις επιλογές και οτι κανεις ειτε καλο ειτε κακο δεν θα αλλαξει τιποτα.

Βασικα εκτος απο την ελευθερη βουληση σου αφαιρει και την ελπίδα.

[Ναύτης]

Το concept της κολασης ποικιλλει αναλογα. Εχουμε κολλησει ολοι με την χολυγουντιανη εκδοχη με τα καζάνια κλπ. και χανουμε την ουσια.

Για τον Χριστιανισμο κολαση ειναι οποιοδηποτε μερος μακρια απο την παρουσια του Θεου.

Οπως και να εχει ομως οι θρησκευτικες επιλογές ειναι προσωπικα του καθενος και δεν νομιζω οτι μας πέφτει λογος τι κανει ο καθενας και αν ειναι ενθεος η αθεος. Αρκει να μην προκαλει τους αλλους.

Ναι ρε παιδί μου, πες το όπως θες, πάντως κόλαση.
Παραμύθια.
btw το δόγμα του προκαθορισμού, που είναι απείρως θεολογικότερο από το δόγμα της σωτηρίας, κάνει οποιαδήποτε εκδοχή του παραμυθιού παράδεισος-κόλαση σοκαριστική για τους πιστούς.
ενιγουέι, είπαμε, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντας την ιουδαϊκή μυθολογία και τις βερσιόν της, με γεια του και χαρά του.

To δογμα του προκαθορισμου ομως εχει ενα τεράστιο flaw. Αφαιρει την ελευθερη βουληση του ανθρωπου. Αν ολα ειναι προκαθορισμένα και αν εισαι marked για παραδεισο η κολαση εξαρχης τοτε ουσιαστικα δεν εχεις επιλογές και οτι κανεις ειτε καλο ειτε κακο δεν θα αλλαξει τιποτα.

Βασικα εκτος απο την ελευθερη βουληση σου αφαιρει και την ελπίδα.

Μα αν, κατά τα χριστιανικά δόγματα που το πρεσβεύουν, υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ακυρώνεται το σχέδιο του θεού (και μερικά χωρία από τη βίβλο, που είναι πολύ συγκεκριμένα ως προς τον αριθμό εκείνων που τελικά "θα σωθούν").
Ας πούμε, είχε επιλογή (ελεύθερη βούληση) ο Ιούδας να μην προδώσει τον Χριστό;
Το δόγμα του προκαθορισμού είναι 100% θεολογικότερο κι επίσης πρακτικότερο, σού λέει δεν ξέρεις, αλλά κάνε αυτό που πρέπει για να μάθεις. Ο καπιταλισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω στο δόγμα αυτό.

[George_V]

Ναι ρε παιδί μου, πες το όπως θες, πάντως κόλαση.
Παραμύθια.
btw το δόγμα του προκαθορισμού, που είναι απείρως θεολογικότερο από το δόγμα της σωτηρίας, κάνει οποιαδήποτε εκδοχή του παραμυθιού παράδεισος-κόλαση σοκαριστική για τους πιστούς.
ενιγουέι, είπαμε, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντας την ιουδαϊκή μυθολογία και τις βερσιόν της, με γεια του και χαρά του.

To δογμα του προκαθορισμου ομως εχει ενα τεράστιο flaw. Αφαιρει την ελευθερη βουληση του ανθρωπου. Αν ολα ειναι προκαθορισμένα και αν εισαι marked για παραδεισο η κολαση εξαρχης τοτε ουσιαστικα δεν εχεις επιλογές και οτι κανεις ειτε καλο ειτε κακο δεν θα αλλαξει τιποτα.

Βασικα εκτος απο την ελευθερη βουληση σου αφαιρει και την ελπίδα.

Μα αν, κατά τα χριστιανικά δόγματα που το πρεσβεύουν, υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ακυρώνεται το σχέδιο του θεού (και μερικά χωρία από τη βίβλο, που είναι πολύ συγκεκριμένα ως προς τον αριθμό εκείνων που τελικά "θα σωθούν").
Ας πούμε, είχε επιλογή (ελεύθερη βούληση) ο Ιούδας να μην προδώσει τον Χριστό;
Το δόγμα του προκαθορισμού είναι 100% θεολογικότερο κι επίσης πρακτικότερο, σού λέει δεν ξέρεις, αλλά κάνε αυτό που πρέπει για να μάθεις. Ο καπιταλισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω στο δόγμα αυτό.

Παντα εχεις μια επιλογη. Δεν ακυρωνει κανενα σχέδιο. Ο Θεος φυσικα θελει να σωθουν ολοι αλλα αυτο δεν αναιρει οτι θα σωθουν μονο οσοι θελουν.

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

Ολα ειναι θεμα επιλογων στη ζωη μας ειτε μιλαμε θρησκευτικα ειτε οχι. Αν αφαιρέσεις αυτο το δικαιωμα απο τους ανθρωπους τοτε δεν εχεις ανθρωπους αλλα αβουλα ρομποτ τα οποια γεννιωνται, ζουν και πεθαινουν χωρις να καταφέρουν τιποτα και το κυριοτερο χωρις ελπιδα.

[Δημοκράτης]

Ναι ρε παιδί μου, πες το όπως θες, πάντως κόλαση.
Παραμύθια.
btw το δόγμα του προκαθορισμού, που είναι απείρως θεολογικότερο από το δόγμα της σωτηρίας, κάνει οποιαδήποτε εκδοχή του παραμυθιού παράδεισος-κόλαση σοκαριστική για τους πιστούς.
ενιγουέι, είπαμε, όποιος αισθάνεται καλύτερα πιστεύοντας την ιουδαϊκή μυθολογία και τις βερσιόν της, με γεια του και χαρά του.

To δογμα του προκαθορισμου ομως εχει ενα τεράστιο flaw. Αφαιρει την ελευθερη βουληση του ανθρωπου. Αν ολα ειναι προκαθορισμένα και αν εισαι marked για παραδεισο η κολαση εξαρχης τοτε ουσιαστικα δεν εχεις επιλογές και οτι κανεις ειτε καλο ειτε κακο δεν θα αλλαξει τιποτα.

Βασικα εκτος απο την ελευθερη βουληση σου αφαιρει και την ελπίδα.

Μα αν, κατά τα χριστιανικά δόγματα που το πρεσβεύουν, υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ακυρώνεται το σχέδιο του θεού (και μερικά χωρία από τη βίβλο, που είναι πολύ συγκεκριμένα ως προς τον αριθμό εκείνων που τελικά "θα σωθούν").
Ας πούμε, είχε επιλογή (ελεύθερη βούληση) ο Ιούδας να μην προδώσει τον Χριστό;
Το δόγμα του προκαθορισμού είναι 100% θεολογικότερο κι επίσης πρακτικότερο, σού λέει δεν ξέρεις, αλλά κάνε αυτό που πρέπει για να μάθεις. Ο καπιταλισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω στο δόγμα αυτό.

το δόγμα του προκαθορισμού είναι η μεγαλύτερη μπούρδα των προτεσταντών, τέρμα αντίθετη με τον Χριστιανισμό
Τώρα το ότι ο Καλβινισμός επιβίωσε γιατί ο καπιταίσμός πήγε καλά είναι εντελώς άλλο θέμα

[Ναύτης]

To δογμα του προκαθορισμου ομως εχει ενα τεράστιο flaw. Αφαιρει την ελευθερη βουληση του ανθρωπου. Αν ολα ειναι προκαθορισμένα και αν εισαι marked για παραδεισο η κολαση εξαρχης τοτε ουσιαστικα δεν εχεις επιλογές και οτι κανεις ειτε καλο ειτε κακο δεν θα αλλαξει τιποτα.

Βασικα εκτος απο την ελευθερη βουληση σου αφαιρει και την ελπίδα.

Μα αν, κατά τα χριστιανικά δόγματα που το πρεσβεύουν, υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ακυρώνεται το σχέδιο του θεού (και μερικά χωρία από τη βίβλο, που είναι πολύ συγκεκριμένα ως προς τον αριθμό εκείνων που τελικά "θα σωθούν").
Ας πούμε, είχε επιλογή (ελεύθερη βούληση) ο Ιούδας να μην προδώσει τον Χριστό;
Το δόγμα του προκαθορισμού είναι 100% θεολογικότερο κι επίσης πρακτικότερο, σού λέει δεν ξέρεις, αλλά κάνε αυτό που πρέπει για να μάθεις. Ο καπιταλισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω στο δόγμα αυτό.

Παντα εχεις μια επιλογη. Δεν ακυρωνει κανενα σχέδιο. Ο Θεος φυσικα θελει να σωθουν ολοι αλλα αυτο δεν αναιρει οτι θα σωθουν μονο οσοι θελουν.

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

Ολα ειναι θεμα επιλογων στη ζωη μας ειτε μιλαμε θρησκευτικα ειτε οχι. Αν αφαιρέσεις αυτο το δικαιωμα απο τους ανθρωπους τοτε δεν εχεις ανθρωπους αλλα αβουλα ρομποτ τα οποια γεννιωνται, ζουν και πεθαινουν χωρις να καταφέρουν τιποτα και το κυριοτερο χωρις ελπιδα.

Φυσικά έχεις άδικο.
Ο Ιούδας δεν θα μπορούσε να μην προδώσει, άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ρόλο του μέσα στο σχέδιο του θεού-πατέρα, παρόλο που αυτό επιθυμεί. Ούτε ο ίδιος ο θεός-υιός δεν μπορεί να ακυρώσει το προκαθορισμένο σχέδιό του θεού-πατέρα. Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι ο ίδιος ο Ιησούς φροντίζει με πολύ ξεκάθαρο και κοφτό τρόπο να διαλύσει τις όποιες αμφιβολίες του Ιούδα. Το πιο τραγικό πρόσωπο της ΚΔ δεν είναι ο Ιησούς, είναι ο Ιούδας.

[Δημοκράτης]

Να ρωτήσω κάτι, όσοι πιστεύετε στον ουουουεξεξεξαντίχριστοεξεξεξουουου, στη δευτέρα παρουσία και στα καζάνια της κολάσεως, λογικά πιστεύετε και στον άι βασίλη που μπαίνει στα σπίτια από τις καμινάδες κι αφήνει δώρα στα καλά παιδιά, έτσι;

τα καζάνια της κολάσεως έχουν έρθει από την Πολιτεία του πλάτωνα που κάπως λόγω των Δυτικών χριστιανών έφτασαν μέχρι τα σήμερα

[Ναύτης]

Να ρωτήσω κάτι, όσοι πιστεύετε στον ουουουεξεξεξαντίχριστοεξεξεξουουου, στη δευτέρα παρουσία και στα καζάνια της κολάσεως, λογικά πιστεύετε και στον άι βασίλη που μπαίνει στα σπίτια από τις καμινάδες κι αφήνει δώρα στα καλά παιδιά, έτσι;

τα καζάνια της κολάσεως έχουν έρθει από την Πολιτεία του πλάτωνα που κάπως λόγω των Δυτικών χριστιανών έφτασαν μέχρι τα σήμερα

Τον Φαίδωνα εννοείς μάλλον, αλλά έχει γράψει και κάτι άλλα ωραία στον Τιμαίο, φαντάζομαι σαν πλατωνιστής θα πιστεύεις ότι υπάρχουν εν αναμονή ψυχές στην σελήνη.
btw κι ο Όμηρος, πολύ πριν τον Πλάτωνα, έγραψε για τον κάτω κόσμο, εγώ δεν είπα ότι η αρχαιοελληνική μυθολογία δεν είναι παραμύθι επίσης, απλά είναι φιλοσοφικότερο παραμύθι από τον ιουδαϊσμό και τις βερσιόν του.

[George_V]

Μα αν, κατά τα χριστιανικά δόγματα που το πρεσβεύουν, υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ακυρώνεται το σχέδιο του θεού (και μερικά χωρία από τη βίβλο, που είναι πολύ συγκεκριμένα ως προς τον αριθμό εκείνων που τελικά "θα σωθούν").
Ας πούμε, είχε επιλογή (ελεύθερη βούληση) ο Ιούδας να μην προδώσει τον Χριστό;
Το δόγμα του προκαθορισμού είναι 100% θεολογικότερο κι επίσης πρακτικότερο, σού λέει δεν ξέρεις, αλλά κάνε αυτό που πρέπει για να μάθεις. Ο καπιταλισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω στο δόγμα αυτό.

Παντα εχεις μια επιλογη. Δεν ακυρωνει κανενα σχέδιο. Ο Θεος φυσικα θελει να σωθουν ολοι αλλα αυτο δεν αναιρει οτι θα σωθουν μονο οσοι θελουν.

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

Ολα ειναι θεμα επιλογων στη ζωη μας ειτε μιλαμε θρησκευτικα ειτε οχι. Αν αφαιρέσεις αυτο το δικαιωμα απο τους ανθρωπους τοτε δεν εχεις ανθρωπους αλλα αβουλα ρομποτ τα οποια γεννιωνται, ζουν και πεθαινουν χωρις να καταφέρουν τιποτα και το κυριοτερο χωρις ελπιδα.

Φυσικά έχεις άδικο.
Ο Ιούδας δεν θα μπορούσε να μην προδώσει, άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ρόλο του μέσα στο σχέδιο του θεού-πατέρα, παρόλο που αυτό επιθυμεί. Ούτε ο ίδιος ο θεός-υιός δεν μπορεί να ακυρώσει το προκαθορισμένο σχέδιό του θεού-πατέρα. Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι ο ίδιος ο Ιησούς φροντίζει με πολύ ξεκάθαρο και κοφτό τρόπο να διαλύσει τις όποιες αμφιβολίες του Ιούδα. Το πιο τραγικό πρόσωπο της ΚΔ δεν είναι ο Ιησούς, είναι ο Ιούδας.

Τη στιγμη που ο Χριστος το λεει αυτο ο Ιουδας εχει ηδη αποφασισει τι θα κανει. Τον βλεπουμε ηδη να γινεται disillusioned και πιο πριν.

Το σχέδιο του (αυτο που δεν αλλαζει) ειναι να τους σωσει. Αυτο που αλλαζει ειναι το πως θα τους σωσει. Και αυτο θα το επιλεξουν οι ανθρωποι με τα εργα και τις πράξεις τους. Και ακομα και εκει θα τους σωσει μονο αν θελουν οι ιδιοι να σωθουν. Αλλιως δεν θα αναγκάσει κανεναν.

Αν ηταν ολα προκαθορισμένα οπως λες η θυσια του θα ηταν ματαιη μιας και ολοι θα ειχαν γινει marked εξαρχης. Τι νοημα θα ειχε τοτε να τα υποστει ολα αυτα αν τα ειχε ολα λυμενα εξαρχης?

[ik_90]

Καλά, η Κ. Διαθήκη και γενικά ο Χριστιανισμός έχουν υποστεί πολλές αλλοιώσεις και προσθαφαιρέσεις ανά τους αιώνες, αυτός είναι ένας λόγος που υπάρχουν πολλές αντιφάσεις στα Ευαγγέλια και μετέπειτα τα τόσα δόγματα και αιρέσεις που προέκυψαν. Εδώ και στις σύγχρονες εκδόσεις, αν διαβάσεις το πρωτότυπο διαφέρει πάρα πολύ από την μετάφραση, γιατί η τελευταία συνοδεύεται και από ερμηνεία.
Τέλος πάντων, στα δικά μου μάτια ο Χριστιανισμός ξεκίνησε ως ιουδαϊκή αίρεση, την οποία ο Παύλος προσπάθησε να κάνει ένα ισχυρό δόγμα και να το προωθήσει στην Ευρώπη και έπειτα επηρεάστηκε πολύ από τον Νεοπλατωνισμό, μιας και πατέρες όπως ο Αυγουστίνος ήταν επηρεασμένοι από τον Πλωτίνο και άλλους, οπότε έδωσαν αρκετά στοιχεία στον Χριστιανισμό από αυτές τις φιλοσοφίες.
Προσωπικά είμαι θεϊστής και δηλώνω (πλέον) Χριστιανός, γιατί μου αρέσει ο λόγος του Ιησού. Παρόλα αυτά θεωρώ χαζομάρα να στεκόμαστε τόσο στα γραφόμενα, το κατά πόσο ήταν συμβολικά/αλληγορικά και με εσωτερικά νοήματα. Η αλήθεια είναι ότι ναι, ήταν, αλλά λίγοι μπορούν να τα κατανοήσουν και είναι καλά που είναι έτσι, γιατί, άλλωστε, όπως είπε και ο ίδιος ο Χριστός (Κατά Ματθαίον):

«Μη δώσετε τα άγια πράγματα στους σκύλους ούτε να πετάξετε τα μαργαριτάρια στους χοίρους, γιατί αλλιώς, οι χοίροι θα τα καταπατήσουν με τα πόδια τους κι οι σκύλοι θα στραφούν εναντίον σας και θα σας καταξεσκίσουν»

[Ναύτης]

Παντα εχεις μια επιλογη. Δεν ακυρωνει κανενα σχέδιο. Ο Θεος φυσικα θελει να σωθουν ολοι αλλα αυτο δεν αναιρει οτι θα σωθουν μονο οσοι θελουν.

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

Ολα ειναι θεμα επιλογων στη ζωη μας ειτε μιλαμε θρησκευτικα ειτε οχι. Αν αφαιρέσεις αυτο το δικαιωμα απο τους ανθρωπους τοτε δεν εχεις ανθρωπους αλλα αβουλα ρομποτ τα οποια γεννιωνται, ζουν και πεθαινουν χωρις να καταφέρουν τιποτα και το κυριοτερο χωρις ελπιδα.

Φυσικά έχεις άδικο.
Ο Ιούδας δεν θα μπορούσε να μην προδώσει, άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ρόλο του μέσα στο σχέδιο του θεού-πατέρα, παρόλο που αυτό επιθυμεί. Ούτε ο ίδιος ο θεός-υιός δεν μπορεί να ακυρώσει το προκαθορισμένο σχέδιό του θεού-πατέρα. Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι ο ίδιος ο Ιησούς φροντίζει με πολύ ξεκάθαρο και κοφτό τρόπο να διαλύσει τις όποιες αμφιβολίες του Ιούδα. Το πιο τραγικό πρόσωπο της ΚΔ δεν είναι ο Ιησούς, είναι ο Ιούδας.

Τη στιγμη που ο Χριστος το λεει αυτο ο Ιουδας εχει ηδη αποφασισει τι θα κανει. Τον βλεπουμε ηδη να γινεται disillusioned και πιο πριν.

Το σχέδιο του (αυτο που δεν αλλαζει) ειναι να τους σωσει. Αυτο που αλλαζει ειναι το πως θα τους σωσει. Και αυτο θα το επιλεξουν οι ανθρωποι με τα εργα και τις πράξεις τους. Και ακομα και εκει θα τους σωσει μονο αν θελουν οι ιδιοι να σωθουν. Αλλιως δεν θα αναγκάσει κανεναν.

Αν ηταν ολα προκαθορισμένα οπως λες η θυσια του θα ηταν ματαιη μιας και ολοι θα ειχαν γινει marked εξαρχης. Τι νοημα θα ειχε τοτε να τα υποστει ολα αυτα αν τα ειχε ολα λυμενα εξαρχης?

Α όχι, δεν πάει έτσι, το σχέδιο έχει αρχή, μέση και τέλος, πολύ συγκεκριμένα όλα, τίποτα δεν αλλάζει, τίποτα δεν ξεμακραίνει ούτε κατά κεραία.
Κάθε πλάσμα του κόσμου αυτού εξυπηρετεί αυτό που ο Γιαχβέ έχει εξ' αρχής σχεδιάσει, ακόμα και το κήτος που κατάπιε τον Ιωνά.
Στις απορίες σου, η απάντηση είναι έτοιμη: άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου, σού λέει μην ψάχνεις να βρεις το γιατί, γιατί έτσι.
Με την πίστη όλα λύνονται, δεν χρειάζεται να επεξεργαστείς τίποτα λογικά.
Αν όμως μπεις στο τριπάκι να χρησιμοποιήσεις το λογιστικό, τότε το παραμύθι καταρρέει.
Σε κάθε περίπτωση, το δόγμα του προκαθορισμού κουμπώνει καλύτερα με τη χριστιανική θεολογία, άλλο καπέλο που δεν εξυπηρετεί τις εκκλησίες κάποιων χριστιανικών δογμάτων.

[Δημοκράτης]

Να ρωτήσω κάτι, όσοι πιστεύετε στον ουουουεξεξεξαντίχριστοεξεξεξουουου, στη δευτέρα παρουσία και στα καζάνια της κολάσεως, λογικά πιστεύετε και στον άι βασίλη που μπαίνει στα σπίτια από τις καμινάδες κι αφήνει δώρα στα καλά παιδιά, έτσι;

τα καζάνια της κολάσεως έχουν έρθει από την Πολιτεία του πλάτωνα που κάπως λόγω των Δυτικών χριστιανών έφτασαν μέχρι τα σήμερα

Τον Φαίδωνα εννοείς μάλλον, αλλά έχει γράψει και κάτι άλλα ωραία στον Τιμαίο, φαντάζομαι σαν πλατωνιστής θα πιστεύεις ότι υπάρχουν εν αναμονή ψυχές στην σελήνη.
btw κι ο Όμηρος, πολύ πριν τον Πλάτωνα, έγραψε για τον κάτω κόσμο, εγώ δεν είπα ότι η αρχαιοελληνική μυθολογία δεν είναι παραμύθι επίσης, απλά είναι φιλοσοφικότερο παραμύθι από τον ιουδαϊσμό και τις βερσιόν του.

την πολιτεία εννοώ μάλλον, η πολιτεία κλέινει με τον μύθο του Ηρος που περιγράφει τα καζάνια, του διαβόλους και τα λέει για τα βασανιστήρια
τώρα το πως ο μύθος του Ηρος κατέληξε να έιναι η κόλαση των ρωμαιοκαθολικών είναι άλλη συζήτηση

[George_V]

Φυσικά έχεις άδικο.
Ο Ιούδας δεν θα μπορούσε να μην προδώσει, άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ρόλο του μέσα στο σχέδιο του θεού-πατέρα, παρόλο που αυτό επιθυμεί. Ούτε ο ίδιος ο θεός-υιός δεν μπορεί να ακυρώσει το προκαθορισμένο σχέδιό του θεού-πατέρα. Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι ο ίδιος ο Ιησούς φροντίζει με πολύ ξεκάθαρο και κοφτό τρόπο να διαλύσει τις όποιες αμφιβολίες του Ιούδα. Το πιο τραγικό πρόσωπο της ΚΔ δεν είναι ο Ιησούς, είναι ο Ιούδας.

Τη στιγμη που ο Χριστος το λεει αυτο ο Ιουδας εχει ηδη αποφασισει τι θα κανει. Τον βλεπουμε ηδη να γινεται disillusioned και πιο πριν.

Το σχέδιο του (αυτο που δεν αλλαζει) ειναι να τους σωσει. Αυτο που αλλαζει ειναι το πως θα τους σωσει. Και αυτο θα το επιλεξουν οι ανθρωποι με τα εργα και τις πράξεις τους. Και ακομα και εκει θα τους σωσει μονο αν θελουν οι ιδιοι να σωθουν. Αλλιως δεν θα αναγκάσει κανεναν.

Αν ηταν ολα προκαθορισμένα οπως λες η θυσια του θα ηταν ματαιη μιας και ολοι θα ειχαν γινει marked εξαρχης. Τι νοημα θα ειχε τοτε να τα υποστει ολα αυτα αν τα ειχε ολα λυμενα εξαρχης?

Α όχι, δεν πάει έτσι, το σχέδιο έχει αρχή, μέση και τέλος, πολύ συγκεκριμένα όλα, τίποτα δεν αλλάζει, τίποτα δεν ξεμακραίνει ούτε κατά κεραία.
Κάθε πλάσμα του κόσμου αυτού εξυπηρετεί αυτό που ο Γιαχβέ έχει εξ' αρχής σχεδιάσει, ακόμα και το κήτος που κατάπιε τον Ιωνά.
Στις απορίες σου, η απάντηση είναι έτοιμη: άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου, σού λέι μην ψάχνεις να βρεις το γιατί, γιατί έτσι.
Με την πίστη όλα λύνονται, δεν χρειάζεται να επεξεργαστείς τίποτα λογικά.
Αν όμως μπεις στο τριπάκι να χρησιμοποιήσεις το λογιστικό, τότε το παραμύθι καταρρέει.
Σε κάθε περίπτωση, το δόγμα του προκαθορισμού κουμπώνει καλύτερα με τη χριστιανική θεολογία, άλλο καπέλο που δεν εξυπηρετεί τις εκκλησίες κάποιων χριστιανικών δογμάτων.

Τοτε απαντησε μου με τη λογικη εσυ που εισαι εκτος και προφανως το αγνωσται αι βουλαι του Κυριου δεν σε καλυπτει αν ειναι ολα προκαθορισμένα, αν ολοι ειναι marked εξαρχης για το που θα καταληξουν, αν το αποτέλεσμα ειναι προδιαγεγραμμένο, τοτε ποιος ο λογος να ερθει ο Χριστος στη Γη?

Τι νοημα θα ειχε και τι σκοπο θα εξυπηρετουσε αν ολα ειχαν προεξοφληθει απο την αρχη του κοσμου? Αν παει ετσι τοτε ειτε ερχοταν ειτε οχι το αποτέλεσμα θα ηταν παλι το ιδιο σωστα?