Theseus έγραψε: ↑29 Δεκ 2023, 19:20
Οχι, δεν ειναι καθολου λογικο, αντιθετως ειναι αντιεπιστημονικο και παραλογο να δημιουργεις και να υποστηριζεις μια θεωρία για μεταναστευση λαων χωρις να υπαρχει ουτε ενα αρχαιολογικο ευρημα που υποστηριζει την θεωρια αυτη, και να μου φερνεις σαν επιχειρημα οτι εχουμε δεχθει κι αλλες μεταναστευσεις.
Δεν το λέω εγώ για τις μεταναστεύσεις χωρίς αρχαιολογικά ευρήματα. Είναι ιστορικά δεδομένα και το λένε και επιστήμονες που έχουν ασχοληθεί με το θέμα (Mallory, Σακελλαρίου, Drews κλπ). Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι επειδή συμβαίνει αυτό, αποτελεί απόδειξη για τη μετανάστευση των Δωριέων. Ισχυρίζομαι ότι είναι plausible και συμβατή ιδέα με βάση άλλα δεδομένα(ιστορικά-γλωσσικά). Δεν μπορεί να αποκλειστεί απλά και μόνο επειδή δεν βλέπουμε αρχαιολογικά δεδομένα.
Theseus έγραψε: ↑29 Δεκ 2023, 19:20
Για τις μεταναστευσεις των Σλάβων στην Ελλαδα του 7ου αιωνα ή των Τούρκων στην Μικρα Ασια:
Πρωτον, υπαρχουν πολυ περισσοτερα αρχαιολογικα ευρηματα που το αποδεικνυουν, σε σχεση με τον μυθο των Δωριεων
Δευτερον και κυριοτερο, εχουμε ιστορικες μαρτυριες οτι αυτες οι μεταναστευσεις ελαβαν χωρα, αντιθετα με την καθοδο των Δωριεων, για την οποια εχουμε μονο μυθους και λοιπες ιστοριες γι αγριους, που καταστευαστηκαν αιωνες μετα απο την υποτιθέμενη καθοδο.
Δεν είπα ότι δεν έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα για τους Τούρκους στη Μικρά Ασία, ανέφερα την επκράτηση της τουρκικής στην Μικρά Ασία που υποσκέλισε τις άλλες γλώσσες. Για τους Σλάβους αν δεν είχαμε τις ιστορικές μαρτυρίες και τη γλωσσολογία δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδείξουμε τη μετανάστευσή τους στην Ελλάδα.
Οσον αφορά τους Δωριείς, το να αντιμετωπίζεις τις σχετικές διηγήσεις ως "ιστορίες για αγρίους" και "μύθους" είναι υπεραπλούστευση. Στην πραγματικότητα έχουμε ιστορικές μαρτυρίες συνδυασμένες με μυθικά στοιχεία (π.χ. πρόσωπα που εμφανίζονται ως Ηρακλείδες). Έχουν ρεαλιστική δομή και αφήγηση. Δεν έχουμε π.χ. μάχες με τέρατα, συνεχείς επεμβάσεις θεών και τέτοιου τύπου μυθικά στοιχεία που θα μείωναν περαιτέρω την αξιοπιστία τους εντάσσοντάς τες στο corpus της μυθολογίας. Επιπλέον -και αυτό είναι το σημαντικότερο- οι πηγές είναι πολλαπλές. Υπάρχουν δωρικές και μη δωρικές πηγές. Δεν μπορούν όλες αυτές οι πηγές να φαντάστηκαν το ίδιο πράγμα ή να ψάρωσαν και να υιοθέτησαν εντελώς άκριτα μια αφήγηση για μετανάστευση ελληνικού φύλου από την Κεντρική και Στερεά Ελλάδα στην Πελοπόννησο και στα νησιά.
Π.χ. στη Σάμο και στις Κλαζομενές υπήρχε παράδοση ότι η μετανάστευση των κατοίκων που ίδρυσαν αυτές τις πόλεις οφειλόταν στην έλευση των Δωριέων στην Αργολίδα. Δεν είχαν κανένα λόγο οι Σαμιώτες και οι Κλαζομένιοι να φανταστούν κάτι τέτοιο.
Theseus έγραψε: ↑29 Δεκ 2023, 19:20
Η καταστροφη και εγκαταλειψη καποιων θεσεων δεν είναι σε καμια περίπτωση απόδειξη για την καθοδο των Δωριέων, ή μαλλον ειναι το ιδιο οσο ειναι αποδειξη οτι ηρθαν εξωγήινοι απο τον πλανητη Σείριο και κατεστρεψαν τους Αχαιους.
Αυτο το οποιο αποδεικνύει πραγματικά η εγκατάλειψη των θεσεων στην Κορινθία ειναι οτι υπηρξε μια μεγάλη καταστροφη στον μυκηναϊκό κοσμο.
Αλλα αυτο το δεχομαστε ολοι.
Ναι αλλά είναι πιο ρεαλιστικό να σχετίζονται έστω εν μέρει με βίαιες μετακινήσεις ενός υπαρκτού λαού που λένε οι πηγές ότι μετακινήθηκε και αργότερα εμφανίζεται στην Κορινθία στα ιστορικά χρόνια παρά να έγινε από εξωγήινους για τους οποίους πρέπει να υποτεθούν περισσότερα και πιο ευφάνταστα βήματα.
Theseus έγραψε: ↑29 Δεκ 2023, 19:20
Καταρχας απο προελληνικα ονοματα δεν προκυπτει απαραιτητα οτι μιλιουνταν μη ελληνικες γλωσσες την μυκηναϊκή περιοδο. Μπορει να ηταν καταλοιπα παλαιοτερης περιοδου.
Η Ιλιαδα δεν ειναι ιστορικο βιβλιο, και δημιουργηθηκε 400 χρονια μετα την πτωση του Μυκηναικου κοσμου. Μην περιμενεις την ακριβη εθνογραφικη περιγραφη της Ελλαδος του 1250πΧ στην Ιλιαδα.
Από τις ιστορικές μαρτυρίες γνωρίζουμε ότι στον ελλαδικό χώρο ζούσαν προελληνικοί πληθυσμοί μέχρι και τα κλασικά χρόνια. Δεν έχουμε βέβαια έναν απόλυτο γλωσσογεωγραφικό χάρτης της τότε Ελλάδας συνεπώς ο καθένας μπορεί να φαντάζεται μερικά πράγματα παραπάνω αρκεί να είναι ρεαλιστικά δομημένα. Το συμπέρασμά μου είναι ρεαλιστικό βάσει των όσων γνωρίζουμε από γλωσσικές και ιστορικές μαρτυρίες (μετακινήσεις Δωριέων, η Πελοπόννησος παλιά κατοικούνταν από βάρβαρους, μη ελληνικά τοπωνύμια).
Σύμφωνοι για την Ιλιάδα, δεν αποτελεί απόδειξη, το είπα άλλωστε ότι είναι δική μου εκτίμηση. Αλλά είναι παράξενη η απουσία των Δωριέων που θα ζούσαν μαζί ή πλάι στα μυκηναϊκά βασίλεια όταν για άλλα βασίλεια ο Όμηρος δίνει αρκετές λεπτομέρειες π.χ. για το ποιους λαούς κουμαντάρει ο τάδε βασιλιάς.
Theseus έγραψε: ↑29 Δεκ 2023, 19:20
Και δεν ηταν οι Δωριεις σωνει και καλα ενα διακριτο εθνος, με ξεχωριστά βασιλεια ή κρατικες δομες που ζουσαν χωρια απο τους Αχαιους. Μπορουσαν να ζουν παραλληλα με τους Αχαιους, να ειναι απλως μια κοινωνική τάξη (στρατιωτες λχ), μπορει τα δωρικα να ηταν μια διαλεκτος των μυκηναιων (δεν υποχρεουνταν να εχουν σωνει και καλα την ιδια διαλεκτο απο την Ιωλκο ως την Πυλο, απο την Ιθακη ως την Μιλητο).
Δεν ήταν υποχρεωτικό να μιλάνε οι Μυκηναίοι την ίδια διάλεκτο από την Πύλο ως την Ιωλκό αλλά οι διάλεκτοί τους γλωσσολογικά ανήκαν στις ανατολικές διαλέκτους ενώ των Δωριέων στις δυτικές. Εσύ τι αρχαιολογικά στοιχεία έχεις για το ότι οι Δωριείς ήταν "κοινωνική τάξη" και ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους;
Theseus έγραψε: ↑29 Δεκ 2023, 19:20
Ο μυθος των Ηρακλειδων, που πρωτοεμφανιζεται τον 6ο αιωνα πΧ, ΔΕΝ δειχνει οτι οι ανθρωποι στις συγκεκριμενες πολεις ξερανε οτι οι προγονοι τους ηρθαν απο αλλου πριν 7 αιωνες.
Δε μιλαμε για εφτα χρονια, ουτε για εφτα δεκαετιες. 7 αιωνες, αλλα οι ανθρωποι θυμοντουσαν την μεταναστευση των προ προ προ .... παππουδων τους. Δε νομιζω, μαλλον θελαν να ταυτιστουννμε τον μεγαλυτερο ηρωα της Ελλάδος, τον Ηρακλή.
Δεν είναι απίθανο να διατηρήθηκαν αναμνήσεις για 7 αιώνες. Από μελέτη σύγχρονων εθνικών ομάδων της Αφρικής έχει βρεθεί ότι μπορούσαν να διατηρήσουν παραδόσεις για μεταναστεύσεις και σχηματισμούς κρατών έως και 7-8 αιώνες νωρίτερα. Βέβαια οι μεταναστευτικές κινήσεις των Δωριέων δεν τελείωσαν το 1100 π.Χ. αλλά συνεχίζονταν στο νησιώτικο χώρο ως το 800 π.Χ. περίπου (άρα έρχονταν πιο κοντά στη χρονολογία που ανέφερες).
Η σύνδεση με τον Ηρακλή περέχει τα πολιτικά στοιχεία της νομιμοποίησης τους απέναντι σε υποταγμένους πληθυσμούς. Όμως και πάλι, υπήρχαν παραδόσεις που σχετίζονταν με την μετανάστευση των Δωριέων αλλά δεν σχετίζονταν με τον Ηρακλή. Π.χ. έχουμε την ιστορία των Κυψελιδών της Κορίνθου οι οποίοι περιγράφονται ως απόγονοι των Λαπιθών που είχαν βοηθήσει τους Δωριείς να καταλάβουν την Κόρινθο. Έχουμε επίσης την τοπική σπαρτιάτικη παράδοση για το γένος των Αιγείδων που δεν συνδέονταν με τον Ηρακλή αλλά με τον Έλατο και περιγράφονταν ως μετανάστες σύμμαχοι των Δωριέων στη Λακωνία.
Τελικά παραμένει το ερώτημα: πώς βρέθηκαν Δωριείς και δωρικές διάλεκτοι στα νησια του Αιγαίου; Με ποια διαδικασία;