Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Theseus]

Οι δε λαοι της θάλασσας δεν κατεστρεψαν τους Μυκηναιους, τουλαχιστον οχι αμεσα με την εννοια οτι εισέβαλαν στην Πελοπόννησο και τους κατεστρεψαν τις πολεις. Δεν υπαρχουν αρχαιολογικες ενδειξεις για μια εισβολη.
Στους δε λαους της θαλασσας οι Αχαιοι πρεπει να παιζαν προεξαρχοντα ρολο

Για τους λαούς της Θάλασσας οι κυριότεροι από ότι είχα ψάξει παλιότερα είναι οι Σερντέν της Σαρδηνίας που κατασκεύασαν τα Νουραγκί, σε αυτούς όλοι βρίσκουν πολλά κοινά στοιχεία με τους Αχαιούς αλλά δεν υπάρχουν στάνταρ αρχαιολογικές αποδείξεις.

Οχι μονο απο το ονομαστικο (Δενυεν -> Δαναοι, Εκγουες -> Αχαιοι, Πελεσετ -> Φιλισταίοι, κοινώς αποδεκτο οτι ηταν Κρήτες) αλλα και απο τις αντικοιμενικες συνθηκες της εποχης:
η ανατολικη μεσογειος ηταν μετα το 1450πΧ σε μεγαλο βαθμο αχαικη θαλασσα, οι Μυκηναιοι ηταν ικανοι και πεπειραμενοι ναυτικοι με εκτεταμενα θαλασσια εμπορικα δικτυα, και ηταν γνωστοι για τις συνεχεις υπερποντιες εκστρατειες τους (μικρα Ασια, Κύπρος), δες και τους Χετταίους που κλαιγονται για τις τελευταίες.
Οποτε το θεωρω πολύ απιθανο να ηρθαν καποιοι ασχετοι ξενοι, και να εκαναν αμφιβιες επιδρομες και εκστρατειες στον ζωτικο χωρο των Μυκηναίων, χωρις να συμμετέχουν οι τελευταίοι

[Νετο Γκουερινο]

Το μόνο περίεργο με τους Δωριείς είναι ότι κατά 99,9% η λέξη Τρώας και η λέξη Δωριεύς είναι ίδια,και προέρχεται από την λέξη δρυς

Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο.

ο Δρυς βγάζει δόρυ. Όχι Δώρυ...

το Δώρ-ο βγάζει Δώρ-ιεύς...

και η Τρώας είναι εντελώς άσχετη και με τα δύο...

μάλλον το 0,1% είναι σωστό...

Τέλος, με τη μορφή δουρο- απαντά στο δουροδόκη «θήκη δοράτων» και στο δουροτόμος, που όμως σημαίνει «ξυλοκόπος». Εμφανίζεται επίσης και ως α' συνθετικό σε κύρια ονόματα (πρβλ. Δορύλαος, Δόρυκλος κ.λπ.) καθώς επίσης και με την εκτεταμένη βαθμίδα δωρ- που προέρχεται από τη σίγηση του -F- μετά από -ρ- (πρβλ. Δωρίμαχος κ.λπ.). Η ίδια μορφή απαντά και ως β' συνθετικό -δωρος (πρβλ. ασχέδωρος).

https://lsj.gr/wiki/%CE%B4%CF%8C%CF%81% ... onolingual

[taxalata xalasa]

Το μόνο περίεργο με τους Δωριείς είναι ότι κατά 99,9% η λέξη Τρώας και η λέξη Δωριεύς είναι ίδια,και προέρχεται από την λέξη δρυς

Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο.

ο Δρυς βγάζει δόρυ. Όχι Δώρυ...

το Δώρ-ο βγάζει Δώρ-ιεύς...

και η Τρώας είναι εντελώς άσχετη και με τα δύο...

μάλλον το 0,1% είναι σωστό...

Τέλος, με τη μορφή δουρο- απαντά στο δουροδόκη «θήκη δοράτων» και στο δουροτόμος, που όμως σημαίνει «ξυλοκόπος». Εμφανίζεται επίσης και ως α' συνθετικό σε κύρια ονόματα (πρβλ. Δορύλαος, Δόρυκλος κ.λπ.) καθώς επίσης και με την εκτεταμένη βαθμίδα δωρ- που προέρχεται από τη σίγηση του -F- μετά από -ρ- (πρβλ. Δωρίμαχος κ.λπ.). Η ίδια μορφή απαντά και ως β' συνθετικό -δωρος (πρβλ. ασχέδωρος).

https://lsj.gr/wiki/%CE%B4%CF%8C%CF%81% ... onolingual

Hesychius > δροόν = ισχυρός = dūros από dóru (δρυς)

δούρειος ἵππος = δώρειος hίqqος ; (δῐσσή σημασία [ξύλινος και σκληρός])

[Jimmy81]

Οχι, δεν ειναι καθολου λογικο, αντιθετως ειναι αντιεπιστημονικο και παραλογο να δημιουργεις και να υποστηριζεις μια θεωρία για μεταναστευση λαων χωρις να υπαρχει ουτε ενα αρχαιολογικο ευρημα που υποστηριζει την θεωρια αυτη, και να μου φερνεις σαν επιχειρημα οτι εχουμε δεχθει κι αλλες μεταναστευσεις.

Δεν το λέω εγώ για τις μεταναστεύσεις χωρίς αρχαιολογικά ευρήματα. Είναι ιστορικά δεδομένα και το λένε και επιστήμονες που έχουν ασχοληθεί με το θέμα (Mallory, Σακελλαρίου, Drews κλπ). Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι επειδή συμβαίνει αυτό, αποτελεί απόδειξη για τη μετανάστευση των Δωριέων. Ισχυρίζομαι ότι είναι plausible και συμβατή ιδέα με βάση άλλα δεδομένα(ιστορικά-γλωσσικά). Δεν μπορεί να αποκλειστεί απλά και μόνο επειδή δεν βλέπουμε αρχαιολογικά δεδομένα.

Για τις μεταναστευσεις των Σλάβων στην Ελλαδα του 7ου αιωνα ή των Τούρκων στην Μικρα Ασια:
Πρωτον, υπαρχουν πολυ περισσοτερα αρχαιολογικα ευρηματα που το αποδεικνυουν, σε σχεση με τον μυθο των Δωριεων
Δευτερον και κυριοτερο, εχουμε ιστορικες μαρτυριες οτι αυτες οι μεταναστευσεις ελαβαν χωρα, αντιθετα με την καθοδο των Δωριεων, για την οποια εχουμε μονο μυθους και λοιπες ιστοριες γι αγριους, που καταστευαστηκαν αιωνες μετα απο την υποτιθέμενη καθοδο.

Δεν είπα ότι δεν έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα για τους Τούρκους στη Μικρά Ασία, ανέφερα την επκράτηση της τουρκικής στην Μικρά Ασία που υποσκέλισε τις άλλες γλώσσες. Για τους Σλάβους αν δεν είχαμε τις ιστορικές μαρτυρίες και τη γλωσσολογία δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδείξουμε τη μετανάστευσή τους στην Ελλάδα.

Οσον αφορά τους Δωριείς, το να αντιμετωπίζεις τις σχετικές διηγήσεις ως "ιστορίες για αγρίους" και "μύθους" είναι υπεραπλούστευση. Στην πραγματικότητα έχουμε ιστορικές μαρτυρίες συνδυασμένες με μυθικά στοιχεία (π.χ. πρόσωπα που εμφανίζονται ως Ηρακλείδες). Έχουν ρεαλιστική δομή και αφήγηση. Δεν έχουμε π.χ. μάχες με τέρατα, συνεχείς επεμβάσεις θεών και τέτοιου τύπου μυθικά στοιχεία που θα μείωναν περαιτέρω την αξιοπιστία τους εντάσσοντάς τες στο corpus της μυθολογίας. Επιπλέον -και αυτό είναι το σημαντικότερο- οι πηγές είναι πολλαπλές. Υπάρχουν δωρικές και μη δωρικές πηγές. Δεν μπορούν όλες αυτές οι πηγές να φαντάστηκαν το ίδιο πράγμα ή να ψάρωσαν και να υιοθέτησαν εντελώς άκριτα μια αφήγηση για μετανάστευση ελληνικού φύλου από την Κεντρική και Στερεά Ελλάδα στην Πελοπόννησο και στα νησιά.

Π.χ. στη Σάμο και στις Κλαζομενές υπήρχε παράδοση ότι η μετανάστευση των κατοίκων που ίδρυσαν αυτές τις πόλεις οφειλόταν στην έλευση των Δωριέων στην Αργολίδα. Δεν είχαν κανένα λόγο οι Σαμιώτες και οι Κλαζομένιοι να φανταστούν κάτι τέτοιο.

Η καταστροφη και εγκαταλειψη καποιων θεσεων δεν είναι σε καμια περίπτωση απόδειξη για την καθοδο των Δωριέων, ή μαλλον ειναι το ιδιο οσο ειναι αποδειξη οτι ηρθαν εξωγήινοι απο τον πλανητη Σείριο και κατεστρεψαν τους Αχαιους.

Αυτο το οποιο αποδεικνύει πραγματικά η εγκατάλειψη των θεσεων στην Κορινθία ειναι οτι υπηρξε μια μεγάλη καταστροφη στον μυκηναϊκό κοσμο.
Αλλα αυτο το δεχομαστε ολοι.

Ναι αλλά είναι πιο ρεαλιστικό να σχετίζονται έστω εν μέρει με βίαιες μετακινήσεις ενός υπαρκτού λαού που λένε οι πηγές ότι μετακινήθηκε και αργότερα εμφανίζεται στην Κορινθία στα ιστορικά χρόνια παρά να έγινε από εξωγήινους για τους οποίους πρέπει να υποτεθούν περισσότερα και πιο ευφάνταστα βήματα.

Καταρχας απο προελληνικα ονοματα δεν προκυπτει απαραιτητα οτι μιλιουνταν μη ελληνικες γλωσσες την μυκηναϊκή περιοδο. Μπορει να ηταν καταλοιπα παλαιοτερης περιοδου.

Η Ιλιαδα δεν ειναι ιστορικο βιβλιο, και δημιουργηθηκε 400 χρονια μετα την πτωση του Μυκηναικου κοσμου. Μην περιμενεις την ακριβη εθνογραφικη περιγραφη της Ελλαδος του 1250πΧ στην Ιλιαδα.

Από τις ιστορικές μαρτυρίες γνωρίζουμε ότι στον ελλαδικό χώρο ζούσαν προελληνικοί πληθυσμοί μέχρι και τα κλασικά χρόνια. Δεν έχουμε βέβαια έναν απόλυτο γλωσσογεωγραφικό χάρτης της τότε Ελλάδας συνεπώς ο καθένας μπορεί να φαντάζεται μερικά πράγματα παραπάνω αρκεί να είναι ρεαλιστικά δομημένα. Το συμπέρασμά μου είναι ρεαλιστικό βάσει των όσων γνωρίζουμε από γλωσσικές και ιστορικές μαρτυρίες (μετακινήσεις Δωριέων, η Πελοπόννησος παλιά κατοικούνταν από βάρβαρους, μη ελληνικά τοπωνύμια).

Σύμφωνοι για την Ιλιάδα, δεν αποτελεί απόδειξη, το είπα άλλωστε ότι είναι δική μου εκτίμηση. Αλλά είναι παράξενη η απουσία των Δωριέων που θα ζούσαν μαζί ή πλάι στα μυκηναϊκά βασίλεια όταν για άλλα βασίλεια ο Όμηρος δίνει αρκετές λεπτομέρειες π.χ. για το ποιους λαούς κουμαντάρει ο τάδε βασιλιάς.

Και δεν ηταν οι Δωριεις σωνει και καλα ενα διακριτο εθνος, με ξεχωριστά βασιλεια ή κρατικες δομες που ζουσαν χωρια απο τους Αχαιους. Μπορουσαν να ζουν παραλληλα με τους Αχαιους, να ειναι απλως μια κοινωνική τάξη (στρατιωτες λχ), μπορει τα δωρικα να ηταν μια διαλεκτος των μυκηναιων (δεν υποχρεουνταν να εχουν σωνει και καλα την ιδια διαλεκτο απο την Ιωλκο ως την Πυλο, απο την Ιθακη ως την Μιλητο).

Δεν ήταν υποχρεωτικό να μιλάνε οι Μυκηναίοι την ίδια διάλεκτο από την Πύλο ως την Ιωλκό αλλά οι διάλεκτοί τους γλωσσολογικά ανήκαν στις ανατολικές διαλέκτους ενώ των Δωριέων στις δυτικές. Εσύ τι αρχαιολογικά στοιχεία έχεις για το ότι οι Δωριείς ήταν "κοινωνική τάξη" και ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους;

Ο μυθος των Ηρακλειδων, που πρωτοεμφανιζεται τον 6ο αιωνα πΧ, ΔΕΝ δειχνει οτι οι ανθρωποι στις συγκεκριμενες πολεις ξερανε οτι οι προγονοι τους ηρθαν απο αλλου πριν 7 αιωνες.
Δε μιλαμε για εφτα χρονια, ουτε για εφτα δεκαετιες. 7 αιωνες, αλλα οι ανθρωποι θυμοντουσαν την μεταναστευση των προ προ προ .... παππουδων τους. Δε νομιζω, μαλλον θελαν να ταυτιστουννμε τον μεγαλυτερο ηρωα της Ελλάδος, τον Ηρακλή.

Δεν είναι απίθανο να διατηρήθηκαν αναμνήσεις για 7 αιώνες. Από μελέτη σύγχρονων εθνικών ομάδων της Αφρικής έχει βρεθεί ότι μπορούσαν να διατηρήσουν παραδόσεις για μεταναστεύσεις και σχηματισμούς κρατών έως και 7-8 αιώνες νωρίτερα. Βέβαια οι μεταναστευτικές κινήσεις των Δωριέων δεν τελείωσαν το 1100 π.Χ. αλλά συνεχίζονταν στο νησιώτικο χώρο ως το 800 π.Χ. περίπου (άρα έρχονταν πιο κοντά στη χρονολογία που ανέφερες).

Η σύνδεση με τον Ηρακλή περέχει τα πολιτικά στοιχεία της νομιμοποίησης τους απέναντι σε υποταγμένους πληθυσμούς. Όμως και πάλι, υπήρχαν παραδόσεις που σχετίζονταν με την μετανάστευση των Δωριέων αλλά δεν σχετίζονταν με τον Ηρακλή. Π.χ. έχουμε την ιστορία των Κυψελιδών της Κορίνθου οι οποίοι περιγράφονται ως απόγονοι των Λαπιθών που είχαν βοηθήσει τους Δωριείς να καταλάβουν την Κόρινθο. Έχουμε επίσης την τοπική σπαρτιάτικη παράδοση για το γένος των Αιγείδων που δεν συνδέονταν με τον Ηρακλή αλλά με τον Έλατο και περιγράφονταν ως μετανάστες σύμμαχοι των Δωριέων στη Λακωνία.

Τελικά παραμένει το ερώτημα: πώς βρέθηκαν Δωριείς και δωρικές διάλεκτοι στα νησια του Αιγαίου; Με ποια διαδικασία;

[Theseus]

Οχι, δεν ειναι καθολου λογικο, αντιθετως ειναι αντιεπιστημονικο και παραλογο να δημιουργεις και να υποστηριζεις μια θεωρία για μεταναστευση λαων χωρις να υπαρχει ουτε ενα αρχαιολογικο ευρημα που υποστηριζει την θεωρια αυτη, και να μου φερνεις σαν επιχειρημα οτι εχουμε δεχθει κι αλλες μεταναστευσεις.

Δεν το λέω εγώ για τις μεταναστεύσεις χωρίς αρχαιολογικά ευρήματα. Είναι ιστορικά δεδομένα και το λένε και επιστήμονες που έχουν ασχοληθεί με το θέμα (Mallory, Σακελλαρίου, Drews κλπ). Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι επειδή συμβαίνει αυτό, αποτελεί απόδειξη για τη μετανάστευση των Δωριέων. Ισχυρίζομαι ότι είναι plausible και συμβατή ιδέα με βάση άλλα δεδομένα(ιστορικά-γλωσσικά). Δεν μπορεί να αποκλειστεί απλά και μόνο επειδή δεν βλέπουμε αρχαιολογικά δεδομένα.

Plausible είναι και το ότι ηρθαν εξωγήινοι απο τον Σειριο και κατεστρεψαν τον μυκηναϊκό κοσμο.
Το θεμα είναι οτι τοσο για την καθοδο των Δωριεων οσο και για τον ερχομό των Σειριων εχεις τα ιδια ευρήματα: μηδεν

[Theseus]

Δεν είπα ότι δεν έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα για τους Τούρκους στη Μικρά Ασία, ανέφερα την επκράτηση της τουρκικής στην Μικρά Ασία που υποσκέλισε τις άλλες γλώσσες. Για τους Σλάβους αν δεν είχαμε τις ιστορικές μαρτυρίες και τη γλωσσολογία δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδείξουμε τη μετανάστευσή τους στην Ελλάδα.

Λεξη κλειδι: ιστορικές μαρτυριες.
Για τους Δωριείς δεν εχουμε κατι τετοιο, εχουμε μονο παραμύθια που βγηκαν πολλούς αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Ξερεις ποτε εμφανίζεται η πρωτη αναφορά στους Ηρακλειδεις;

Το ότι ενα παραμύθι δεν εχει μεσα δρακους, δεν το κανει αξιόπιστη ιστορικη μαρτυρία

[Theseus]

Το συμπέρασμα σου δεν ειναι ρεαλιστικό, το συμπέρασμα σου ειναι μια φανταστική αφήγηση χωρις καμια αρχαιολογικη αποδειξη που που προσπαθεί να δημιουργησει ιστορία οπως και οι αφηγησεις του Αριστου για τους Ατλαντες.
Δεν εχεις περισσότερα στοιχεία απο τον Αριστο σ αυτα που λες, μονο "θα μπορούσε να γινει αυτο..", "δεν εχουμε αποδειξεις οτι δεν εγινε το αλλο.."

[Theseus]

Αφου δεχεσαι οτι δε μιλουσαν ολοι οι Αχαιοι το ιδιο, πως ξέρεις οτι μιλουσαν ολοι, απο την Ιωλο ως την Πυλο, κι απο την Ιθάκη ως την Μιλητο τις ανατολικες διαλεκτους;
Επειδή ταιριάζει στην ιστορια σου;

[Jimmy81]

Δεν είπα ότι δεν έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα για τους Τούρκους στη Μικρά Ασία, ανέφερα την επκράτηση της τουρκικής στην Μικρά Ασία που υποσκέλισε τις άλλες γλώσσες. Για τους Σλάβους αν δεν είχαμε τις ιστορικές μαρτυρίες και τη γλωσσολογία δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδείξουμε τη μετανάστευσή τους στην Ελλάδα.

Λεξη κλειδι: ιστορικές μαρτυριες.
Για τους Δωριείς δεν εχουμε κατι τετοιο, εχουμε μονο παραμύθια που βγηκαν πολλούς αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Ξερεις ποτε εμφανίζεται η πρωτη αναφορά στους Ηρακλειδεις;

Το ότι ενα παραμύθι δεν εχει μεσα δρακους, δεν το κανει αξιόπιστη ιστορικη μαρτυρία

Η μετανάστευση των Δωριέων δεν θεωρείται "παραμύθι" ούτε από τους σημερινούς ιστορικούς συνολικά. Μπορούν να θεωρούνται προβληματικές ορισμένες πτυχές της αλλά δεν έχει περάσει στη φάση της απόρριψης ως μια παρωχημένη ιδέα. Δεν έχει σημασία για εμένα πότε εμφανίζεται η πρώτη αναφορά στους Ηρακλείδες αφού έχω ήδη πει ότι για μένα η καταγωγή από τον Ηρακλή είναι μύθευμα με πολιτική σκοπιμότητα. Αυτό όμως δεν ακυρώνει απαραίτητα την ιστορία για τη μετανάστευση από τη Στερεά προς την Πελοπόννησο.

[Jimmy81]

Αφου δεχεσαι οτι δε μιλουσαν ολοι οι Αχαιοι το ιδιο, πως ξέρεις οτι μιλουσαν ολοι, απο την Ιωλο ως την Πυλο, κι απο την Ιθάκη ως την Μιλητο τις ανατολικες διαλεκτους;
Επειδή ταιριάζει στην ιστορια σου;

Μπορεί να μην μιλούσαν όλοι την ίδια μυκηναϊκή διάλεκτο (θα είχε κι αυτή τις δικές της παραλλαγές από τόπο σε τόπο) αλλά σε κάθε περίπτωση η μυκηναϊκή γλωσσολογικά εντάσσεται στις ανατολικές διαλέκτους.

[Jimmy81]

Το συμπέρασμα σου δεν ειναι ρεαλιστικό, το συμπέρασμα σου ειναι μια φανταστική αφήγηση χωρις καμια αρχαιολογικη αποδειξη που που προσπαθεί να δημιουργησει ιστορία οπως και οι αφηγησεις του Αριστου για τους Ατλαντες.
Δεν εχεις περισσότερα στοιχεία απο τον Αριστο σ αυτα που λες, μονο "θα μπορούσε να γινει αυτο..", "δεν εχουμε αποδειξεις οτι δεν εγινε το αλλο.."

Είναι απογοητευτικό να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι παραλογισμού την αφήγηση περί Ατλαντίδας με την κάθοδο των Δωριέων. Η πρώτη δεν αντέχει σε μια σειρά επιστημονικών δεδομένων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αντίθετα η δεύτερη δεν έχει επαρκή στήριξη από έναν κλάδο αλλά δεν μπορεί να απορριφθεί από τους άλλους. Και μόνο η εμφάνιση της δωρικής διαλέκτου σε μια μεγάλη έκταση της Ελλάδας, ηπειρωτική και νησιωτική προϋποθέτει κάποιου είδους μετανάστευση.

[Theseus]

Δεν είπα ότι δεν έχουμε αρχαιολογικά ευρήματα για τους Τούρκους στη Μικρά Ασία, ανέφερα την επκράτηση της τουρκικής στην Μικρά Ασία που υποσκέλισε τις άλλες γλώσσες. Για τους Σλάβους αν δεν είχαμε τις ιστορικές μαρτυρίες και τη γλωσσολογία δεν θα μπορούσαμε ποτέ να αποδείξουμε τη μετανάστευσή τους στην Ελλάδα.

Λεξη κλειδι: ιστορικές μαρτυριες.
Για τους Δωριείς δεν εχουμε κατι τετοιο, εχουμε μονο παραμύθια που βγηκαν πολλούς αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Ξερεις ποτε εμφανίζεται η πρωτη αναφορά στους Ηρακλειδεις;

Το ότι ενα παραμύθι δεν εχει μεσα δρακους, δεν το κανει αξιόπιστη ιστορικη μαρτυρία

Η μετανάστευση των Δωριέων δεν θεωρείται "παραμύθι" ούτε από τους σημερινούς ιστορικούς συνολικά. Μπορούν να θεωρούνται προβληματικές ορισμένες πτυχές της αλλά δεν έχει περάσει στη φάση της απόρριψης ως μια παρωχημένη ιδέα. Δεν έχει σημασία για εμένα πότε εμφανίζεται η πρώτη αναφορά στους Ηρακλείδες αφού έχω ήδη πει ότι για μένα η καταγωγή από τον Ηρακλή είναι μύθευμα με πολιτική σκοπιμότητα. Αυτό όμως δεν ακυρώνει απαραίτητα την ιστορία για τη μετανάστευση από τη Στερεά προς την Πελοπόννησο.

1) Η επιστημονική κοινοτητα σημερα απορριπτει την καθοδο των Δωριεων και την καταστροφη από αυτούς του Μυκηναικου κοσμου ως μυθο, ως παραμύθι.
Αυτη η θεωρια ηταν στα πανω της τον 19ο αιωνα, την εποχη του επιστημονικό ρατσισμού, οταν η ελξη για μια θεωρία οτι ενα ξανθο εθνος απο τον βορρά κατεβηκε, κατανικησε τους νοτιους και δημιούργησε τον ελληνικο πολιτισμο ηταν μεγαλυτερη απο την αναγκη για αρχαιολογικά ευρηματα.
Σημερα αυτη η θεωρία ειναι περιθωριακη.


2) Για να σε βοηθησω, ο μυθος της επιστροφής των Ηρακλειδών εμφανιζεται τον 6ο πΧ αιωνα. Εφτα αιωνες μετα την υποτιθεμενη καθοδο.
Σα να δημιουργουμε σημερα μια ιστορια για το τι εγινε το 1300μΧ, χωρις να βασιζομαστε σε αρχαιολογικά ευρήματα ή ιστορικές μαρτυρίες. Αλλα αυτη η ιστορία ταιριάζει εντελώς τυχαία το πολιτικό μας αφηγημα.
Η ιστορία με τους Ηρακλειδεις ηταν ξεκαθαρα κατασκευασμενη ιστορια για πολιτικους λογους.


3) Την κάθοδο των Δωριέων και την καταστροφή του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους δεν την ακυρωνει το οτι οι μαρτυριες για αυτο ειναι κατασκευασμενα ηια πολιτικους λογους παραμυθια. Το ακυρωνει η πληρης ελλειψη οποιουδήποτε ευρηματος.

[Theseus]

Αφου δεχεσαι οτι δε μιλουσαν ολοι οι Αχαιοι το ιδιο, πως ξέρεις οτι μιλουσαν ολοι, απο την Ιωλο ως την Πυλο, κι απο την Ιθάκη ως την Μιλητο τις ανατολικες διαλεκτους;
Επειδή ταιριάζει στην ιστορια σου;

Μπορεί να μην μιλούσαν όλοι την ίδια μυκηναϊκή διάλεκτο (θα είχε κι αυτή τις δικές της παραλλαγές από τόπο σε τόπο) αλλά σε κάθε περίπτωση η μυκηναϊκή γλωσσολογικά εντάσσεται στις ανατολικές διαλέκτους.

Και εσυ που ξερεις οτι ολες οι διαλεκτοι, σε ολο τον μυκηναϊκό κοσμο, ανηκαν στις ανατολικες διαλεκτους; Σου το ειπε η Πυθία;

Απο που προκύπτει οτι δε μιλουσαν πουθενα δωρικα; Επειδη οι ελαχιστοι γραφεις που εγραφαν στη γραμμικη Β δε χρησιμοποιουσαν δωρικα;
Οι εγγραματοι γραφεις μπορει να γραφαν στα υψηλα μυκηναικα, αυτο δε σημαίνει οτι ολος ο κοσμος τα μιλουσε αυτα. Οταν τον 19 αιωνα γραφαμε στην καθαρεύουσα υπηρχε κι η δημοτικη, υπηρχαν λι οι ντοπιολαλιες

[Theseus]

Το συμπέρασμα σου δεν ειναι ρεαλιστικό, το συμπέρασμα σου ειναι μια φανταστική αφήγηση χωρις καμια αρχαιολογικη αποδειξη που που προσπαθεί να δημιουργησει ιστορία οπως και οι αφηγησεις του Αριστου για τους Ατλαντες.
Δεν εχεις περισσότερα στοιχεία απο τον Αριστο σ αυτα που λες, μονο "θα μπορούσε να γινει αυτο..", "δεν εχουμε αποδειξεις οτι δεν εγινε το αλλο.."

Είναι απογοητευτικό να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι παραλογισμού την αφήγηση περί Ατλαντίδας με την κάθοδο των Δωριέων. Η πρώτη δεν αντέχει σε μια σειρά επιστημονικών δεδομένων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αντίθετα η δεύτερη δεν έχει επαρκή στήριξη από έναν κλάδο αλλά δεν μπορεί να απορριφθεί από τους άλλους. Και μόνο η εμφάνιση της δωρικής διαλέκτου σε μια μεγάλη έκταση της Ελλάδας, ηπειρωτική και νησιωτική προϋποθέτει κάποιου είδους μετανάστευση.

Την ιδια τεκμηρίωση εχουν οι θεωριες του Αριστου για τους Ατλαντες με τη θεωρία σου για την καθοδο των Δωριέων και την καταστροφη του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους.
Μη σου πω οτι ο Αριστος φερνει πιο πολλα στοιχεία για την θεωρια του.
Εσύ στηριζεσαι:
α) στο ότι η θεωρια σου θα μπορουσε να εξηγήσει το τι συνέβη. Οπως θα μπορούσαν αλλες εκατο θεωριες. Οπως μπορουν να εξηγησουν και η υπαρξη και η εκστρατεία των Ατλαντων.
β) σε παραμυθια που κατασκευαστηκαν αιωνες μετα την καταστροφη, και κατασκευαστηκαν για πολιτικους λογους
γ) στο οτι στον αρχαϊκό ελληνικό κοσμο υπηρχαν πολλες διαλεκτοι. Τωρα, πως αυτο αποδεικνύει οτι το 1250πΧ κατέβηκε ενας ελληνικος λαός απο τον βορρα, οι Δωριείς, κατανικησε τους Αχαιούς και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, δεν το καταλαβα. Ο Αριστος τουλάχιστον ενωνει τις τελειες στις θεωριες του απο την αρχη ως το τελος

[paotaris]

Το συμπέρασμα σου δεν ειναι ρεαλιστικό, το συμπέρασμα σου ειναι μια φανταστική αφήγηση χωρις καμια αρχαιολογικη αποδειξη που που προσπαθεί να δημιουργησει ιστορία οπως και οι αφηγησεις του Αριστου για τους Ατλαντες.
Δεν εχεις περισσότερα στοιχεία απο τον Αριστο σ αυτα που λες, μονο "θα μπορούσε να γινει αυτο..", "δεν εχουμε αποδειξεις οτι δεν εγινε το αλλο.."

Είναι απογοητευτικό να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι παραλογισμού την αφήγηση περί Ατλαντίδας με την κάθοδο των Δωριέων. Η πρώτη δεν αντέχει σε μια σειρά επιστημονικών δεδομένων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αντίθετα η δεύτερη δεν έχει επαρκή στήριξη από έναν κλάδο αλλά δεν μπορεί να απορριφθεί από τους άλλους. Και μόνο η εμφάνιση της δωρικής διαλέκτου σε μια μεγάλη έκταση της Ελλάδας, ηπειρωτική και νησιωτική προϋποθέτει κάποιου είδους μετανάστευση.

Την ιδια τεκμηρίωση εχουν οι θεωριες του Αριστου για τους Ατλαντες με τη θεωρία σου για την καθοδο των Δωριέων και την καταστροφη του Μυκηναικου κοσμου απο αυτους.
Μη σου πω οτι ο Αριστος φερνει πιο πολλα στοιχεία για την θεωρια του.
Εσύ στηριζεσαι:
α) στο ότι η θεωρια σου θα μπορουσε να εξηγήσει το τι συνέβη. Οπως θα μπορούσαν αλλες εκατο θεωριες. Οπως μπορουν να εξηγησουν και η υπαρξη και η εκστρατεία των Ατλαντων.
β) σε παραμυθια που κατασκευαστηκαν αιωνες μετα την καταστροφη, και κατασκευαστηκαν για πολιτικους λογους
γ) στο οτι στον αρχαϊκό ελληνικό κοσμο υπηρχαν πολλες διαλεκτοι. Τωρα, πως αυτο αποδεικνύει οτι το 1250πΧ κατέβηκε ενας ελληνικος λαός απο τον βορρα, οι Δωριείς, κατανικησε τους Αχαιούς και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, δεν το καταλαβα. Ο Αριστος τουλάχιστον ενωνει τις τελειες στις θεωριες του απο την αρχη ως το τελος

Eσυ πως πιστευεις οτι βρεθηκαν οι δωριεις στην Πελλοπονησο?