Ηταν ο προτεσταντισμός το ανώτερο στάδιο του χριστιανισμού στην Ευρώπη ;

[pylothess]

Ο προτεσταντισμός είναι ηθικιστική διδασκαλία.

[pylothess]

Πάντως οι Εβραίοι που διώχθηκαν από την Ισπανική ιερά εξέταση βρήκαν καταφύγιο στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Αχ, τους Τούρκους μου φαίνεται τους έχουμε παρεξηγήσει πολύ. Επειδή έχω γνωρίσει Τούρκους , καμιά σχέση με αυτό που νομίζουμε ότι είναι αγριάνθρωποι που σφάζουν.

[Maspoli]

Επίσης ,όταν στην Ευρώπη είχαν πεθάνει τα δυο τρίτα του πληθυσμού από πανούκλα ,θεωρούσαν υπεύθυνους τους Εβραίους επειδή είχαν τα λιγότερα κρούσματα γιατί ήταν σχολαστικοί με την καθαριότητα.

Η πανούκλα είναι όντως ένα κρίσιμο σημείο για την αύξηση του αντισημιτισμού στην Ευρώπη και ναι, η εξάπλωση του προτεσταντισμού (δια της "αδιαμεσολάβητης επικοινωνίας με το Θεό") καλλιέργησε πάρα πολύ το συγκεκριμένο φαινόμενο

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

GoBzi Rakomelofronas pylothess

παιδιά, επικεντρώνεστε περισσότερο στις υλικές συνθήκες που χρειάστηκαν για τη γέννηση του καπιταλισμού
σωστά όσα γράφετε και δεν διαφωνώ, απλά θέλω να τονίσω ότι ο προτεσταντισμός διαμόρφωσε το mindset που απαιτούσε η πρωταρχική συσσώρευση
ο Weber αναφέρεται εκτεταμένα στο δόγμα του προκαθορισμού για την ανάπτυξη της εργασιακής ηθικής και της πηγαίας θέλησης για εργασία που δεν είχε ως σκοπό τον πλούτο καθαυτό αλλά τη διαδικασία παραγωγής πλούτου. ο προτεσταντισμός μπορεί να γεννήθηκε για πολιτικούς λόγους αλλά η επίδρασή του στη νοοτροπία των πιστών είχε impact στη διαμόρφωση των υλικών συνθηκών
και βέβαια αναφέρει ότι άπαξ και θεμελιώθηκε αυτός ο τρόπος παραγωγής στη συνέχεια δε χρειάζεται πια αυτή τη συνθήκη (του προτεσταντισμού) για να συνεχίσει να απαραγάγεται

ακόμα και ο Marx στα Grundrisse μιλάει για πρώτη φορά (;) για την επίδραση των πνευματικών συνθηκών (του προτεσταντισμού) στις υλικές συνθήκες

[Scouser]

Δεν υπάρχει ''προτεσταντισμός'' έτσι γενικώς και αορίστως, εκτός αν κανείς αναφέρεται αποκλειστικά στον Λούθηρο. Υπάρχουν denominations που έχουν πολύ περισσότερους πιστούς από την ΟΑ, είναι τελείως ανόητο να μπαίνουν κάτω από μια γενική ομπρέλα ''προτεσταντισμός''.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δεν υπάρχει ''προτεσταντισμός'' έτσι γενικώς και αορίστως, εκτός αν κανείς αναφέρεται αποκλειστικά στον Λούθηρο. Υπάρχουν denominations που έχουν πολύ περισσότερους πιστούς από την ΟΑ, είναι τελείως ανόητο να μπαίνουν κάτω από μια γενική ομπρέλα ''προτεσταντισμός''.

φαντάζομαι πως όταν λέμε προτεσταντισμός μιλάμε κυρίως για λουθηρανισμό, καλβινισμό, αγγλικανισμό και ουγενότους και πρεσβυτεριανούς ξέρω 'γω

[pylothess]

Δεν υπάρχει ''προτεσταντισμός'' έτσι γενικώς και αορίστως, εκτός αν κανείς αναφέρεται αποκλειστικά στον Λούθηρο. Υπάρχουν denominations που έχουν πολύ περισσότερους πιστούς από την ΟΑ, είναι τελείως ανόητο να μπαίνουν κάτω από μια γενική ομπρέλα ''προτεσταντισμός''.

Ναι ο Προτεσταντισμός είναι μια ομπρέλα. Οι Προτεστάντες δεν ονομάζουν τον εαυτό τους έτσι..
Υπάρχουν Λουθηρανοί, Ευαγγελικοί, Πρεσβυτεριανοί, Αγγλικανοί, Μεθοδιστές, Αντβεντιστές, Πεντηκοστιανοί, Βαπτιστές, Αναγεννημένοι, Μορμόνοι, Μάρτυρες του Ιεχωβά . Δεν ξέρω αν μου έχει ξεφύγει κάτι.

[Scouser]

Δεν υπάρχει ''προτεσταντισμός'' έτσι γενικώς και αορίστως, εκτός αν κανείς αναφέρεται αποκλειστικά στον Λούθηρο. Υπάρχουν denominations που έχουν πολύ περισσότερους πιστούς από την ΟΑ, είναι τελείως ανόητο να μπαίνουν κάτω από μια γενική ομπρέλα ''προτεσταντισμός''.

φαντάζομαι πως όταν λέμε προτεσταντισμός μιλάμε κυρίως για λουθηρανισμό, καλβινισμό, αγγλικανισμό και ουγενότους και πρεσβυτεριανούς ξέρω 'γω

Υπάρχουν και πολλοί άλλοι. Οι Πεντηκοστιανοί ας πούμε είναι κοντά στα 300 εκατομμύρια παγκοσμίως (αρκετά περισσότεροι από τους Ορθόδοξους) και με εκρηκτικές αυξητικές τάσεις. Δεν έχει λογική να τους κατατάσεις γενικώς στους ''προτεστάντες''.

[Imperium]

διαφωνώ εδώ. σίγουρα η σχέση προτεσταντισμού-καπιταλισμού είναι πιο πολύπλοκη αλλά θεωρώ ότι η στροφή του προτεσταντισμού ήταν μια από τις συνθήκες (όχι η μοναδική) για τη γέννηση του καπιταλισμού. τα δόγματα των προτεσταντών ώθησαν τους πιστούς στην ανάπτυξη της εργασιακής ηθικής, της λιτότητας και της συσσώρευσης πλούτου, παρείσχε ας το πούμε το πνευματικό θεμέλιο που απαιτούταν για την ανάπτυξη του καπιταλισμού

Ο καπιταλισμός έβαλε την Βίβλο μέσα στο σπίτι του κάθε πλέμπα. Τα τυπογραφεία χέστηκαν στο χρήμα και ο απλός κόσμος μπορούσε επιτέλους να ψαχτεί από το σπίτι του, αντί να κρέμεται από τα αρχίδια του κάθε ιερέα.

Αυτο ακριβως ειναι διανοητικη νευρωση, οχι θρησκεια, αντιθετα θρησκεια ειναι μυστηρια που γινονται μαζι με ολη την κοινοτητα σε ναο. Αυτο σηματοδοτει και την πνευματικη ενωση που λεγεται εκκλησια.

Για αυτό και βλέπεις σέκτες όπως Πεντηκοστιανοί, κλπ, που ζουν ένα ζωντανό μυστήριο στις εκκλησίες τους (όπως το καταλαβαίνουν τέλος παντων) και όχι την νέκρα και την αποσύνθεση των τυποποιημενων "μυσητρίων" όπως πχ των Ορθοδόξων και των Καθολικών, που βασικά κατουρημένες ποδιές μόνο φιλάνε.

Βέβαια από τον Προτεσταντισμό ξεπήδησαν και οι λεγόμενες nonconformist σκέτες, πρώτα ο Μεθοδισμός και αργότερα Κουάκεροι κλπ., που έδιναν έμφαση στην προσωπική εμπειρία και στην έμπνευση από το θείο πνεύμα αντί για ετοιματζήδικες συνταγές του παπαδαριού.

Οπότε όσα πάμπολλα στραβά και να είχε ο Προτεσταντισμός, σίγουρα οδήγησε σε μια εξέλιξη σε κάτι πολύ καλύτερο απ αυτό που προϋπήρχε.

[Dwarven Blacksmith]

Όσον αφορά μια υποσυζήτηση εδώ, ο προτεσταντισμός προηγήθηκε χρονικά του καπιταλισμού.
Επίσης όμως προηγήθηκε η αναγέννηση και εγώ εκεί εντοπίζω το σημαντικό, σε πνευματικό επίπεδο.

Ποιο work ethic επέτρεψε τη συσσώρευση βρε μούτρα, σοβαρευτείτε. Σιγά μην ξυπνούσε ο μυλωνάς στις 4 αντί για τις 5 για να κάνει το πρωϊνό τζόκινγκ του. Τη συσσώρευση την επέτρεψαν οι αποικίες.

[sharp]

Ο καπιταλισμός "δημιούργησε" τον προτεσταντισμό, όχι το αντίστροφο

διαφωνώ εδώ. σίγουρα η σχέση προτεσταντισμού-καπιταλισμού είναι πιο πολύπλοκη αλλά θεωρώ ότι η στροφή του προτεσταντισμού ήταν μια από τις συνθήκες (όχι η μοναδική) για τη γέννηση του καπιταλισμού. τα δόγματα των προτεσταντών ώθησαν τους πιστούς στην ανάπτυξη της εργασιακής ηθικής, της λιτότητας και της συσσώρευσης πλούτου, παρείσχε ας το πούμε το πνευματικό θεμέλιο που απαιτούταν για την ανάπτυξη του καπιταλισμού

Ο καπιταλισμός έβαλε την Βίβλο μέσα στο σπίτι του κάθε πλέμπα. Τα τυπογραφεία χέστηκαν στο χρήμα και ο απλός κόσμος μπορούσε επιτέλους να ψαχτεί από το σπίτι του, αντί να κρέμεται από τα αρχίδια του κάθε ιερέα.

Απ' όσα ξέρω ο Καπιταλισμός ξεκινά με την βιομηχανική επανάσταση, διότι με την μηχανή έχεις μαζική παραγωγή, η οποία προϋποθέτει την ύπαρξη Κεφαλαίου που επενδύεται. Δεν ξεκινά με τις Ανακαλύψεις και τον Μερκαντιλισμό, ούτε βέβαια με την τυπογραφία, η οποία σίγουρα συνέβαλε σε αυτό που λες.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ποιο work ethic επέτρεψε τη συσσώρευση βρε μούτρα, σοβαρευτείτε. Σιγά μην ξυπνούσε ο μυλωνάς στις 4 αντί για τις 5 για να κάνει το πρωϊνό τζόκινγκ του. Τη συσσώρευση την επέτρεψαν οι αποικίες.

ρε χαζούλη, δες πως λειτουργούσαν οι φεουδάρχες
είχαν πλούτο και τον ξόδευαν διαρκώς. δεν επανεπέδυαν τον πλούτο τους σε παραγωγικές/εμπορικές δραστηριότητες. ότι έβγαζαν το ξόδευαν σε είδη πολυτελείας κτλ
οι αποικίες δημιούργησαν τις υλικές συνθήκες για την συσσώρευση (έφεραν τον πλούτο). το mindset για τη συσσώρευση όμως ήταν αποτέλεσμα του προτεσταντισμού

[Imperium]

Όσον αφορά μια υποσυζήτηση εδώ, ο προτεσταντισμός προηγήθηκε χρονικά του καπιταλισμού.
Επίσης όμως προηγήθηκε η αναγέννηση και εγώ εκεί εντοπίζω το σημαντικό, σε πνευματικό επίπεδο.

Ποιο work ethic επέτρεψε τη συσσώρευση βρε μούτρα, σοβαρευτείτε. Σιγά μην ξυπνούσε ο μυλωνάς στις 4 αντί για τις 5 για να κάνει το πρωϊνό τζόκινγκ του. Τη συσσώρευση την επέτρεψαν οι αποικίες.

Το βλέπεις πολύ επιφανειακά.
Η Ολλανδία του 17ου αιώνα ήταν ένα μικρό θαύμα και μια πραγματικότητα που άλλαξε για πάντα τον πλανήτη, και τις επιρροές τις νοιώθουμε ακόμα σήμερα, άσχετα αν δεν τις καταλαβαίνουμε.
Οι αποικίες τους ήταν απόρροια του αναμορφωμένου προτεσταντισμού - γι αυτό διέφερε και τόσο από τις καθολικές όπως το έθεσε και ο Αλογομούρης.

[Dwarven Blacksmith]

Ποιο work ethic επέτρεψε τη συσσώρευση βρε μούτρα, σοβαρευτείτε. Σιγά μην ξυπνούσε ο μυλωνάς στις 4 αντί για τις 5 για να κάνει το πρωϊνό τζόκινγκ του. Τη συσσώρευση την επέτρεψαν οι αποικίες.

ρε χαζούλη, δες πως λειτουργούσαν οι φεουδάρχες
είχαν πλούτο και τον ξόδευαν διαρκώς. δεν επανεπέδυαν τον πλούτο τους σε παραγωγικές/εμπορικές δραστηριότητες. ότι έβγαζαν το ξόδευαν σε είδη πολυτελείας κτλ
οι αποικίες δημιούργησαν τις υλικές συνθήκες για την συσσώρευση (έφεραν τον πλούτο). το mindset για τη συσσώρευση όμως ήταν αποτέλεσμα του προτεσταντισμού

Όχι επειδή ήταν χαζοί ή σπάταλοι, επειδή οι επενδύσεις που μπορούσες να κάνεις τότε ήταν πολύ πολύ περιορισμένες. Ή θα αγοράσεις περισσότερη γη ή θα αγοράσεις στρατό για να σου κερδίσει περισσότερη γη ή θα αγοράσεις γνωριμίες και γάμους για να σου κερδίσουν περισσότερη γη. Αλλά ενώ αυτά μπορείς να τα κάνεις ως άτομο, είναι απλά ανακατατάξεις εντός της ίδιας τάξης, δεν αυξάνουν την παραγωγική βάση.
Έπρεπε να γιγαντωθεί το εμπόριο για να γίνει κάτι άλλο.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ποιο work ethic επέτρεψε τη συσσώρευση βρε μούτρα, σοβαρευτείτε. Σιγά μην ξυπνούσε ο μυλωνάς στις 4 αντί για τις 5 για να κάνει το πρωϊνό τζόκινγκ του. Τη συσσώρευση την επέτρεψαν οι αποικίες.

ρε χαζούλη, δες πως λειτουργούσαν οι φεουδάρχες
είχαν πλούτο και τον ξόδευαν διαρκώς. δεν επανεπέδυαν τον πλούτο τους σε παραγωγικές/εμπορικές δραστηριότητες. ότι έβγαζαν το ξόδευαν σε είδη πολυτελείας κτλ
οι αποικίες δημιούργησαν τις υλικές συνθήκες για την συσσώρευση (έφεραν τον πλούτο). το mindset για τη συσσώρευση όμως ήταν αποτέλεσμα του προτεσταντισμού

Όχι επειδή ήταν χαζοί ή σπάταλοι, επειδή οι επενδύσεις που μπορούσες να κάνεις τότε ήταν πολύ πολύ περιορισμένες. Ή θα αγοράσεις περισσότερη γη ή θα αγοράσεις στρατό για να σου κερδίσει περισσότερη γη ή θα αγοράσεις γνωριμίες και γάμους για να σου κερδίσουν περισσότερη γη. Αλλά ενώ αυτά μπορείς να τα κάνεις ως άτομο, είναι απλά ανακατατάξεις εντός της ίδιας τάξης, δεν αυξάνουν την παραγωγική βάση.
Έπρεπε να γιγαντωθεί το εμπόριο για να γίνει κάτι άλλο.

εμπόριο υπήρχε ανέκαθεν όπως και εμπορικοί δρόμοι
η γιγάντωση του εμπορίου οφείλεται στο mindset που έλεγα
και οι ισπανοί ήταν οι πρώτοι που έφεραν τεράστιες ποσότητες ευγενών μετάλλων και εξοτικών προϊόντων από τον νέο κόσμο. είδες κάναν καπιταλισμό να ανθίζει εκεί; όχι γιατι ήταν καθολικοί