Το ταξίδι των Αργοναυτών στον Ατλαντικό σύμφωνα με νεότερη μελέτη

[Νετο Γκουερινο]

Ως δώρο πάρτε και μια βραχογραφια από την Κορνουάλη της Βρετανίας
Κάθε ομοιότητα ως γνωστόν είναι συμπτωματική

[Αρίστος]

Μην γράφεις μαλακίες...
Μας βάζεις έναν χάρτη της κλασσικής εποχής και μετάς πετάς "παγκόσμιους χάρτες", ενώ μιλάμε για τουλάχιστον το 1400π.χ.

Προφανώς αυτό που θα βάλεις μετά είναι: επειδή πήγαιναν στην Ινδία επί ρωμαϊκής εποχής, θα πήγαιναν και στη Κεντρική Αμερική...
Άλματα μαλακίας δηλαδή...

.

Απλα τον εβαλα για να δειξω οτι και στη ρωμαικη περιοδο μονο ενας λαος μπορουσε να φτιαξει παγκοσμιους χαρτες που να εκτεινονται απο την Ινδονησια μεχρι τη Σκανδιναβια.

Διολου τυχαια αυτος ο λαος απο τις αρχες της κλασσικης περιοδου ειχε αποικισει ολη τη Μεσογειο και τη Μαυρη Θαλασσα.

Συνεπως σας λεμε οτι αυτος ο ο λαος απαραιτητα και στην εποχη του Χαλκου θα ηταν ο πρωταγωνιστης στις ναυτικες εξερευνησεις και στον ελεγχο των θαλασσιων και χερσαιων εμπορικων δρομων.

Δεν ειναι δυνατον να μας λετε οτι Μινωιτες και Μυκηναιοι δεν μπορουσαν να ειχαν παει στη Βρετανια καθως ακτη ακτη να πηγαιναν βγαινοντας στον Ατλαντικο απο τις Στηλες του Ηρακλεους θα εφταναν στο στενο της Μαγχης και θα περνουσαν απεναντι, σιγα τη φοβερη δυσκολια. Ακομη και στη Νορβηγια φτανει κανεις πηγαινοντας ακτη ακτη αν ακολουθησει τις ακτες της Δυτικης Ευρωπης, δεν χρειαζεται να παει απο τη Σκωτια. Aκομη και μεσω ευρωπαικων ποταμων μπορουσαν να πανε. Αν οχι αυτοι που ειχαν τοτε τα μεγαλυτερα πλοια τοτε ποιοι; Γιατι καποιοι εφερναν κασσιτερο και χαλκο και κεχριμπαρι στη Μεσογειο.

.

Φοίνικες τους έλεγαν του εμπόρους που έφερναν κασσίτερο από τη Βρετανία...
Ξεχνάς ότι δεν επέτρεπαν σε ελληνικά εμπορικά πλοία να βγουν από τις στήλες του Ηρακλέως.
Μόνο όταν έπεσε η δύναμη της Καρχηδόνας και βασίζονταν πάνω στους Κέλτες μισθοφόρους, άρχισαν να βγαίνουν και εξερευνούν οι ελληνικές αποικίες τον κόσμο έξω από τις Ηράκλειες στήλες...

Χώρια ότι το κεχριμπάρι το έφερναν και από την ξηρά.
Δύο αποστολές έστειλαν οι Ρωμαίοι δια ξηράς προς το βορά για να βρουν από που προέρχεται το κεχριμπάρι - τουλάχιστον αυτές ξέρουμε ότι πέτυχαν να φτάσουν στην Βαλτική και να γυρίσουν.
Για κάνε μία έρευνα...

Επίσης για μία ακόμη φορά το γράφω:
Ο ΠΥΘΕΑΣ ΕΙΧΕ ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ ΠΛΟΙΑ ΣΤΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΤΟΥ, ΑΝ ΚΑΙ ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΣΧΕΔΟΝ ΠΑΝΤΑ ΒΛΕΠΩΝΤΑΣ ΞΗΡΑ!!!
Δεν βγαίνεις στον Ατλαντικό με τα πλοία της Μεσογείου, όσο τρελός και να είσαι - ειδικότερα εάν είναι εμπορικά!!!

Τέλος, μας έχεις βιάσει με τα παράλογα άλματα λογικής που κάνεις!!!
Βάζεις έναν χάρτη του που φτιάχτηκε κάπου στα 150μχ. (Μετά Χριστόν!!!) όταν ξέρουμε ότι οι Ρωμαίοι ταξίδευαν στα μέρη του χάρτη, αλλά μας λες για τους Μινωίτες και τους αργοναύτες!!! Ρε μας δουλεύεις κανονικά;
Βάλε ένα χάρτη του 1000π.χ. να πιάσουμε μία λογική συζήτηση...
Δεν θέλεις;
Βάλε ένα χάρτη του 1500π.χ.
Μην κάνεις γυφτιές όμως...

.

Αδιαβαστος εισαι φιλε στα βασικα.

α) Οι Φοινικες γινονται σοβαρη ναυτικη και εμπορικη δυναμη το 1200 π.Χ. δηλαδη στο τελος της Εποχης του Χαλκου. Σε ολοκληρη την Εποχη του Χαλκου κυρια ναυτικη και εμπορικη δυναμη ηταν οι Μινωιτες και οι Μυκηναιοι. Διολου τυχαια οι Φοινικες εκμεταλλευονται τους πολεμους που εμπλεκονται οι Μυκηναιοι σαν Λαοι της Θαλασσας με διαφορες χερσαιες αυτοκρατοριες μεταξυ του 1200 και 1100 π.Χ. ωστε να ξεπηδησουν σαν σοβαρη ναυτικη δυναμη. Ειδαλλιως ουτε το ληγοντα δεν θα επιαναν. Κυριαρχησαν στα σκοτεινα προκλασσικα χρονια του Ελληνισμου.

β) Οι αναλύσεις στο κεχριμπάρι που βρέθηκε σε μυκηναϊκούς τάφους δείχνουν ότι προήλθε σε μεγάλο βαθμό από τη Βαλτική, ενώ παρόμοιες αναλύσεις έδειξαν ότι πολλά αντικείμενα από κεχριμπάρι που βρέθηκαν στην Εγγύς Ανατολή προέρχονταν από μυκηναϊκά εργαστήρια. Οι χάντρες από κεχριμπάρι που βρέθηκαν στο ναυάγιο του Ουλουμπουρούν της Εποχής του Χαλκού πιστοποιούν περαιτέρω το εμπόριο κεχριμπαριού αυτής της περιόδου.

https://www.worldhistory.org/trans/el/1 ... e_vignette

Οσο για το ναυαγιο του Ουλουμπουρουν που περιειχε εκτος απο κεχριμπαρι και 11 ΤΟΝΟΥΣ ΧΑΛΚΟΥ αλλα και ενα σωρο ακομη εμπορευματα (δειγματα της μεγαλης χωρητικοτητας των πλοιων τοτε που εσεις αρνειστε) το βασικοτερο σεναριο ηταν πως ξεκινησε απο την Κυπρο και κατευθυνοταν σε καποιο παλατι στην ηπειρωτικη Ελλαδα.

γ) Δεν χρειαζοντουσαν ειδικα κατασκευασμενα πλοια για να φτασουν στη Βρετανια και στη Νορβηγια γιατι πηγαιναν ακτη ακτη ουτε φυσικα για να διαπλευσουν τους ποταμους στην Ευρωπη. To στενο της Μαγχης και με σχεδια το περνας. Για ταξιδια στην Αμερικη μονο χρειαζοταν και εννοειται οτι για εκει θα εκαναν οσες μετατροπες ηταν απαραιτητο παροτι κι εκει το μεγαλυτερο μερος του ταξιδιου απο Γροιλανδια και μετα γινεται ακτη ακτη παλι.

δ) Εσυ μας λες πως οι Ρωμαιοι εκαναν μονο δυο αποστολες απο κεχριμπαρι και στο ιδιο ποστ μας λες οτι οι Ρωμαιοι ταξιδευαν σε ολα τα μερη του κοσμου; Κατ' αρχην μαθε πρωτον οτι επι Ρωμαικης Αυτοκρατοριας στην Ινδια υπηρχε ελληνιστικο βασιλειο και δευτερον οτι αρκετοι Ελληνες ειχαν μεινει στη Βακτριανη ακομη και μετα την πτωση του ελληνιστικου βασιλειου, μιλαμε δηλαδη για περιοχες που ουδεποτε εφτασαν οι Ρωμαιοι. Ακομη ομως και στα ρωμαικα πλοια υπηρχαν συνηθως Ελληνες καπετανιοι και ελληνικα πληρωματα (οπως και επι Οθωμανικης Αυτοκρατοριας), ουδεποτε δηλαδη σταματησαν οι Ελληνες να οργωνουν τον κοσμο. Συνεπως καλα κανω και σου λεω οτι οι Ελληνες απο την Εποχη του Χαλκου μεχρι και μετα την πτωση των ελληνιστικων βασιλειων δηλαδη επι Ρωμης κυριαρχουσαν στο εμποριο με μονη εξαιρεση μια μικρη περιοδο λιγων αιωνων πριν την κλασσικη εποχη που θεωρουνται τα σκοτεινα χρονια του Εληνισμου μετα τους πολεμους στο τελος της Εποχης του Χαλκου. Και κατι τελευταιο, οι Ρωμαιοι δεν ειχαν Αρχιμηδηδες και Ευκλειδηδες, ουτε Στραβωνες και Γαληνους, οταν κατακτουσαν μακρινες περιοχες δεν πηγαιναν με γεωγραφους και επιστημονες καθε ειδους οπως εκανε ο Μεγας Αλεξανδρος. Συνεπως μην σε παραξενευει οτι ο Κλαυδιος Πτολεμαιος που εκανε τοτε τον παγκοσμιο χαρτη ηταν Ελληνας, οχι μονο οι Ελληνες εκαναν εμποριο απο τη Βρετανια και τη Βαλτικη μεχρι την Ινδια και την Ινδονησια επι ΡΩμης αλλα ειχαν και τους αναλογους επιστημονες που κρατουσαν τα κλειδια της γνωσης.

.

[Αρίστος]

Όχι τίποτα άλλο,αλλά κάποιοι σκεπτικιστές,(όχι της Σουηδίας) δικά μας ντόπια φρούτα,πήγαν να μας περάσουν ότι οι βραχογραφίες αναπαριστούν καθημερινές ανέμελες στιγμές

Ειναι ικανοι να σου πουν οτι επαιζαν ενα θεατρικο σκετσακι οι ναυτικοι του πλοιου προσποιουμενοι οτι πολεμουν.

.

[Νετο Γκουερινο]

[

Επιστρέφοντας στη Νορβηγία να προσθέσω ότι ήδη από το 10.000 π.Χ. οι ντόπιοι της βόρειας Νορβηγίας ζωγράφιζαν τα δικά τους πλοία στις πέτρες.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... ojoa.12214
https://www.theartnewspaper.com/2021/05 ... -the-world

Αναμενόμενο ο λαοί να απεικονίζουν την δική τους τεχνολογία. .

Καμία απόδειξη λοιπόν μέχρι τώρα ότι οι νορβηγικές ζωγραφιές απεικονίζουν αιγαιακό πλοίο επειδή το είδαν στην περιοχή τους.

Τώρα το είδα αυτό
Δεν ντρέπεσαι λίγο ρε συ;
Τι μας έφερες,δύο παράλληλες άσπρες γραμμές σε ένα βράχο,που κάποιοι τις χρονολογησαν κιόλας,και μας είπαν ότι είναι πλοίο;
Και μας φέρνεις και ως πηγή κείμενο που τελειώνει λέγοντας,ότι αν συνεχίσουμε να παρατηρούμε τα βράχια υπό κατάλληλες συνθήκες θα δούμε κι άλλα τέτοια;
Έλεος

[Αρίστος]

Eνταξει ψαροκαικα μπορει να ειχαν οι Νορβηγοι.

Πεντηκοντορους ομως που χρησιμοποιουσαν οι Μυκηναιοι δεν ειχαν.

Ο Απολωνιος ο Ροδιος μας λεει οτι η Αργω ηταν πλοιο με πενηντα κωπηλατες. Το πλοιο του Οδυσσεα επισης.

Αυτα τα πλοια που ειναι ζωγραφισμενα σε βραχους στη Σκανδιναβια ξεκαθαρα εχουν σειρα πολλων κουπιων, ειναι το πρωτο πραγμα που βλεπει κανεις.

.

[Annibas]

Όχι τίποτα άλλο,αλλά κάποιοι σκεπτικιστές,(όχι της Σουηδίας) δικά μας ντόπια φρούτα,πήγαν να μας περάσουν ότι οι βραχογραφίες αναπαριστούν καθημερινές ανέμελες στιγμές

Πλακώνονται μεταξύ τους όπως κάνουν και οι Έλληνες.

[Καβαλάρης]

φορεσε το καπελακι σου απο αλουμινοχαρτο, ψεκα.

Όταν τελειώσεις με τα ουζάκια πιάσε το αλφαβητάρι μπας και μάθεις κάποια καινούργια λέξη.

[Jimmy81]

Τώρα το είδα αυτό
Δεν ντρέπεσαι λίγο ρε συ;
Τι μας έφερες,δύο παράλληλες άσπρες γραμμές σε ένα βράχο,που κάποιοι τις χρονολογησαν κιόλας,και μας είπαν ότι είναι πλοίο;
Και μας φέρνεις και ως πηγή κείμενο που τελειώνει λέγοντας,ότι αν συνεχίσουμε να παρατηρούμε τα βράχια υπό κατάλληλες συνθήκες θα δούμε κι άλλα τέτοια;
Έλεος

Τι να ντρέπομαι ρε; Παρουσιάζω επίσημη, αρχαιολογική ανακάλυψη αυθεντικών ευρημάτων. Και δεν είναι μόνο δύο λευκές γραμμές. Στην μία άκρη φαίνεται ξεκάθαρα ο σχηματισμός της πλώρης. Μεγάλωσε την φωτογραφία, βάλε μεγεθυντικό φακό στην ανάγκη και θα το δεις κι εσύ (παρότι στο έχει σχεδιάσει και ο ερευνητής). Αν είχες αυτό το εύρημα στο Αιγαίο θα έτριβες τα χέρια σου, δεν θα το αμφισβητούσες.

[Jimmy81]

Ρε τους κερατάδες τους προϊστορικούς Σουηδούς που επιτέθηκαν στους προϊστορικούς Νορβηγούς και οι δεύτεροι απεικόνισαν τις συγκρούσεις στους βράχους. Έχουν όμως και οι Σουηδοί ζωγραφιές στους βράχους τους που απεικονίζουν τις "επιθέσεις" στους κερατάδες τους Νορβηγούς.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_art_in_Sweden
Μπέρδεψαν τους ερευνητές αχινών του phorum.com.gr και παντού βλέπουν το κοκτέιλ ΜινωιτοΜυκηναίων.

Τι γράφεις πάλι ρε συ;
Οαννησεα έπαθες;
Το ελπίζω δηλαδή γιατί τέτοιες ασυναρτησίες που γράφεις ή οαννησεα ή εγκεφαλικό δείχνουν

Προφανώς σατιρίζω αυτούς που από τόσο απλοϊκά ζωγραφισμένες καρικατούρες εφευρίσκουν Μυκηναίους ή οποιαδήποτε εθνοπολιτσμική ομάδα. Ξέρεις κι εσύ κατά βάθος ότι δεν μπορεί να προκύψει ταύτιση τέτοιων ζωγραφιών με Μυκηναίους απλά το παίζεις τρελίτσα.

[Jimmy81]

Eνταξει ψαροκαικα μπορει να ειχαν οι Νορβηγοι.

Πεντηκοντορους ομως που χρησιμοποιουσαν οι Μυκηναιοι δεν ειχαν.

Ο Απολωνιος ο Ροδιος μας λεει οτι η Αργω ηταν πλοιο με πενηντα κωπηλατες. Το πλοιο του Οδυσσεα επισης.

Αυτα τα πλοια που ειναι ζωγραφισμενα σε βραχους στη Σκανδιναβια ξεκαθαρα εχουν σειρα πολλων κουπιων, ειναι το πρωτο πραγμα που βλεπει κανεις.

.

Είχαν και μεγαλύτερα πλοία όπως έδειξα. Το πλοίο Hjortspring χώραγε τουλάχιστον 20 κωπηλάτες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hjortspring_boat

Οι ίδιοι αναπαριστούν και μεγαλύτερα πλοία στις βραχογραφίες. Το λάθος που κάνετε μερικοί είναι ότι από τόσο απλά σχέδια βγάζετε παράλογα συμπεράσματα χωρίς να υπάρχει κάτι αποκλειστικά μυκηναϊκό στα σχέδια των πλοίων.

[Αρίστος]

Eνταξει ψαροκαικα μπορει να ειχαν οι Νορβηγοι.

Πεντηκοντορους ομως που χρησιμοποιουσαν οι Μυκηναιοι δεν ειχαν.

Ο Απολωνιος ο Ροδιος μας λεει οτι η Αργω ηταν πλοιο με πενηντα κωπηλατες. Το πλοιο του Οδυσσεα επισης.

Αυτα τα πλοια που ειναι ζωγραφισμενα σε βραχους στη Σκανδιναβια ξεκαθαρα εχουν σειρα πολλων κουπιων, ειναι το πρωτο πραγμα που βλεπει κανεις.

.

Είχαν και μεγαλύτερα πλοία όπως έδειξα. Το πλοίο Hjortspring χώραγε τουλάχιστον 20 κωπηλάτες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hjortspring_boat

Οι ίδιοι αναπαριστούν και μεγαλύτερα πλοία στις βραχογραφίες. Το λάθος που κάνετε μερικοί είναι ότι από τόσο απλά σχέδια βγάζετε παράλογα συμπεράσματα χωρίς να υπάρχει κάτι αποκλειστικά μυκηναϊκό στα σχέδια των πλοίων.

Πολυ μεταγενεστερο, 400-350 π.Χ.

Στην Εποχη του Χαλκου ειχαν ψαροκαικα.

.

[Νετο Γκουερινο]

The ‘Lion Gate’ of Bredarör (photograph by Joakim Goldhahn
Σουηδία το παραπάνω





Ελλάδα

[Αρίστος]

Προφανώς σατιρίζω αυτούς που από τόσο απλοϊκά ζωγραφισμένες καρικατούρες εφευρίσκουν Μυκηναίους ή οποιαδήποτε εθνοπολιτσμική ομάδα. Ξέρεις κι εσύ κατά βάθος ότι δεν μπορεί να προκύψει ταύτιση τέτοιων ζωγραφιών με Μυκηναίους απλά το παίζεις τρελίτσα.

Δηλαδη οι μαχες που εδειξε ο Γκουερινο στις βραχογραφιες ειναι εμφυλιος μεταξυ Νορβηγων;

.

[Αρίστος]

Όχι τίποτα άλλο,αλλά κάποιοι σκεπτικιστές,(όχι της Σουηδίας) δικά μας ντόπια φρούτα,πήγαν να μας περάσουν ότι οι βραχογραφίες αναπαριστούν καθημερινές ανέμελες στιγμές

Πλακώνονται μεταξύ τους όπως κάνουν και οι Έλληνες.

Εδω το συγκεκριμενο πλοιο δειχνει να εχει 37 κουπια και θα εβαζε περισσοτερα ο ζωγραφος αν δεν του ετρωγαν χωρο τα ποδια των δυο πολεμιστων.

Ποιος ειχε στην Εποχη του Χαλκου πλοια με σχεδον 50 κουπια;

Μα οι Μυκηναιοι με τους πεντηκοντορους.

.

[Annibas]

Όχι τίποτα άλλο,αλλά κάποιοι σκεπτικιστές,(όχι της Σουηδίας) δικά μας ντόπια φρούτα,πήγαν να μας περάσουν ότι οι βραχογραφίες αναπαριστούν καθημερινές ανέμελες στιγμές

Πλακώνονται μεταξύ τους όπως κάνουν και οι Έλληνες.

Εδω το συγκεκριμενο πλοιο δειχνει να εχει 37 κουπια και θα εβαζε περισσοτερα ο ζωγραφος αν δεν του ετρωγαν χωρο τα ποδια των δυο πολεμιστων.

Ποιος ειχε στην Εποχη του Χαλκου πλοια με σχεδον 50 κουπια;

Μα οι Μυκηναιοι με τους πεντηκοντορους.

Σε αυτό έχεις δίκιο, δεν διαφωνώ ότι έκαναν ταξίδια πιο πιθανό νομίζω από τις ακτές του Ατλαντικού και όχι από τα ποτάμια.