Είναι το σύμπαν δημιούργημα η προέκυψε τυχαία;

[Αλιόσα]

Γιατί υπάρχουνε πράματα απο το να μην υπάρχει τίποτα; θα υπήρχε ή έννοια του τίποτα έαν δεν υπήρχε σύμπαν;

[Bill Hicks]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

και πίσω από τον κάποιο δημιουργό ποιός είναι;

Εμείς έχουμε πατέρα, μητέρα από την άλλη ο Θεός είναι άναρχος, υπάρχει από πάντα και κινειται και πέρα απο τις τρεις αντιληπτές διαστάσεις.

όταν μάθεις για την τέταρτη διάσταση, τηλεφώνα.

[axilmar]

Συμφωνα με αυτα που γνωριζουμε μεχρι τωρα, το πιο πιθανο ειναι το συμπαν να προεκυψε τυχαιως απο την δημιουργια virtual particles που ειχαν τεραστια 'υλη' μεσα τους.

Ως γνωστον, ο "κενος" χωρος του συμπαντος μονο κενος δεν ειναι, συνεχως δημιουργειται νεος 'κενος' χωρος και virtual particles τα οποια εξαφανιζονται απο μονα τους.

Οποτε το πιο πιθανο ειναι αυτες οι ενεργειες καποια στιγμη να δημιουργησαν ενα νεο χωρο-χρονο με πολλη υλη που 'φουσκωσε' και δημιουργησε το συμπαν το οποιο βλεπουμε και ειμαστε μερος του.

Πιθανως να εχουν δημιουργηθει και αλλα συμπαντα ταυτοχρονα με τον δικο μας ή και πριν απο το δικο μας.

Το Συμπαν, περαν της υλης που βλεπουμε, πρεπει να ειναι ενα απειρο πεδιο τυχαιων συγκρουσεων πρωτογενων σωματιδιων, εκ των οποιων καποιων συγκρουσεων απο αυτες να δημιουργει υλη. Το πεδιο αυτο υπαρχει απο παντα και για παντα, χωρις καποιους κανονες, παρα μονο με τυχαιοτητα. Η υπαρξη κανονων στο επιπεδο αυτο θα προυποθεται την υπαρξη ενος ανωτερου πεδιου, διοτι ενα συστημα δεν μπορει να φτιαξει το ιδιο τους κανονες που το διεπουν. Κατα συνεπεια, το συμπαντικο πεδιο λειτουργει τυχαια, δλδ οι ιδιες συνθηκες αλλοτε δημιουργουν κατι και αλλοτε οχι.

Οσον αφορα το θεμα 'δημιουργια του συμπαντος απο μια εξοκοσμικη οντοτητα', αυτο ειναι μια ανθρωποκεντρικη προσεγγιση που ερχεται απο τις θρησκειες, διοτι στο κεντρο ολων αυτων ειναι παλι ο ανθρωπος. Δλδ ακομα και η εξοκοσμικη αυτη οντοτητα δεν εχει αλλο σκοπο απο την δημιουργια του Ανθρωπου.

Και βεβαια, εαν καποιος αναλογιστει τι σημαινει η υπαρξη αυτης της κοσμικης οντοτητας, εαν ειναι συστημα με κανονες, εαν σκεφτεται, εαν υπαρχει χωρος και χρονος για αυτην (ανεξαρτητως του δικου μας), εαν ισχυει η Λογικη και για αυτην (ανεξαρτητως της δομης της, του αριθμου διαστασεων της κλπ), εαν ισχυει η σχεση αιτιας - αποτελεσματος, μπορει να καταλαβει οτι ειναι απιθανο να υπαρχει.

[taxalata xalasa]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

και πίσω από τον κάποιο δημιουργό ποιός είναι;

Εμείς έχουμε πατέρα, μητέρα από την άλλη ο Θεός είναι άναρχος, υπάρχει από πάντα και κινειται και πέρα απο τις τρεις αντιληπτές διαστάσεις.

αυτό δεν απαντά στο ερώτημα που απορρέει από την παράθεσή σου...

[taxalata xalasa]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

και πίσω από τον κάποιο δημιουργό ποιός είναι;

Αν εισαι δημιουργημα με αρχη μεση και τελος ειναι δυσκολο να συλλαβεις την έννοια της αιωνιότητας

κι αν είσαι η αιωνιότητα είναι δύσκολο να συλλάβεις την έννοια της αρχής, μέσης και τέλους...

[OANNHSEA]

Βασικά κάνεις ένα λάθος στην σκέψη σου: ότι οι νόμοι (Φυσικής, Μαθηματικών, Χημείας) είναι ακριβές δημιούργημα ξεχνώντας κάτι βασικό:
ΕΣΤ εξελίχτηκες μέσα σε αυτούς τους νόμους!!! Οπότε σου φαίνεται απόλυτα λογικό να υπάρχουν οι συγκεκριμένοι νόμοι.
Όπως παλιά έψαχναν να βρουν ήλιους σαν το δικό μας στο σύμπαν, γιατί έλεγαν ότι μόνο σε πλανήτες παρόμοιων άστρων μπορεί να αναπτυχθεί ζωή!!!
Όχι...
Όλοι οι μαθηματικοί νόμοι, οι νόμοι της φυσικής (και δεν συμμαζεύεται), έχουν ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ και εν μέρη δημιουργηθεί σύμφωνα με την εξέλιξη του σύμπαντος... Δηλαδή σε ένα άλλο σύμπαν (αν μπορείς να το πεις έτσι) θα υπάρχουν άλλοι νόμοι...

Βέβαια, μέχρι να ανακαλύψουμε τι στα κομμάτια έγινε κατά τον πληθωρισμό του σύμπαντος ή μέχρι να ανακαλύψουμε άλλο σύμπαν, οι θεωρίες είναι πολλές...

.

Ναι σωστά τα λες... Εμείς θεωρούμε σωστούς τους νόμους αυτούς γιατί μέσα σε αυτούς δημιουργήθηκε ο κόσμος.....
Παρόλα αυτά όλοι οι επιστήμονες σύμφωνους ότι χωρίς πολύ συγκεκριμένες τιμές δεν θα είχαμε γαλαξίες ,χωρίς συγκεκριμένες και ακριβείς τιμές η αντιύλη θα ήταν ακριβώς ίδια με την ύλη και δεν θα υπήρχε τίποτα σε ένα κενό σύμπαν,χωρίς συγκεκριμένες τιμές δεν θα προέκυπτε σύμπαν και θα υπήρχε μια μαύρη τρύπα στο πρώτο δέκατο του δευτερολέπτου....θα μπορούσα να αναφέρω καμία τριανταριά ακόμα πολύ συγκεκριμένες τιμές που δείχνουν ότι πιάσαμε Συμπαντικό Τζακ Ποτ ! Συνοψίζοντας...δεν αναφέρομαι στην ύπαρξη οξυγόνου και υδρογόνου και νερού,αλλά σε δομικές ο οντότητες που χωρίς αυτές τι σύμπαν θα είχε καταρρεύσει στον εαυτό του

Και πάλι είναι όλα θέμα εξέλιξης και μόνο!!!
Π.χ. ο συμπαντικός πληθωρισμός. Ξέρεις τι ωραία που εξηγείται εάν υποθέσεις ότι το σύμπαν μέχρι την εμφάνιση της πρώτης σωματιδίου βάρους είχε διαφορετική φυσική; Και είναι απλή η εξήγηση: χωρίς μάζα δεν υπάρχει βαρύτητα - χωρίς βαρύτητα δεν υπάρχει χρόνος - δηλαδή μία άλλη φυσική!!!

Ουσιαστικά εάν προσπαθήσεις να βάλεις όλες αυτές τις "συγκεκριμένες τιμές" σε μία χρονική σειρά με την οποία εμφανίστηκαν στο σύμπαν, θα δεις ότι η "συγκεκριμένη τιμή" όχι μόνο είναι απόρροια της αμέσως προηγούμενης, αλλά και ότι αυτή τελικά "επέζησε" από άλλες που εξαφανίστηκαν!!!
Για να το γράψω πιο απλά: έχεις ένα θηλαστικό που πετά π.χ. η νυχτερίδα. Ο πρόγονος της νυχτερίδας έβγαλε άμεσα φτερά και άρχισε να πετάει; Όχι βέβαια... Απλά κάποιες μικρές, ΤΥΧΑΙΕΣ, μεταλλάξεις οδήγησαν σε αυτό. Όταν όμως γινόταν μία μετάλλαξη η οποία δεν μπορούσε να κρατηθεί στην προσαρμογή του είδους, αυτή εξαφανιζόταν.

Τόσο απλά!!!

.

[Οργισμένος]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

και πίσω από τον κάποιο δημιουργό ποιός είναι;

Ενας αλλος δημιουργος ανωτερης πιστας, κοκ.
Μα δεν εχεις παιξει κανα παιγνιον σε πισι;;;

[Στρακαστρουκας]

και πίσω από τον κάποιο δημιουργό ποιός είναι;

Αν εισαι δημιουργημα με αρχη μεση και τελος ειναι δυσκολο να συλλαβεις την έννοια της αιωνιότητας

κι αν είσαι η αιωνιότητα είναι δύσκολο να συλλάβεις την έννοια της αρχής, μέσης και τέλους...

Ο χρονος ειναι δημιουργημα του ανθρωπου επειδη εχει αρχη μεση και τελος. Παει πακετο μαζι με αλλα πραγματα οπως πχ οι αισθησεις. Πριν την γεννηση η μετα τον θανατο σταματα να υπαρχει χρονος. Η εννοια της αιωνιοτητας ειναι τοσο ακατανοητη για μας οπως ειναι και το τι γινετε μετα το θανατο. Το ερωτημα ειναι αν δεν υπηρχε κανενα ζωντανο ον να μετρησει το περιβαλλον του με χρονο και αισθησεις το συμπαν θα υπηρχε?

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Ένα από τα αναπάντητα και διαχρονικά ερωτήματα....
Για να μην με παρεξηγήσεις όταν λέω δημιούργημα δεν εννοώ τον καλό θεουλη που μένει στον ουρανό κι έχει γενειάδα....
Μέσα από την επιστημονική έρευνα έχει προκύψει ότι οι πιθανότητες να έχουν προκύψει οι συγκεκριμένοι νόμοι φυσικής με συγκεκριμένες (καθορισμένες?) τιμές είναι όχι απλά απειροελάχιστη αλλά θα λέγαμε αδύνατη.....!
Φυσικά υπάρχει η άποψη του πολύ σύμπαντος που λέει ότι όλα τα δυνατά σύμπαντα (με κάθε πιθανότητα ) προκύπτουν αυθόρμητα και δεν υπάρχει τίποτα το παράξενο....έτσι προέκυψε και ένα σύμπαν ικανό να φιλοξενήσει ζωή!
Εσείς τι λέτε;
Υπάρχει μηχανισμός συμπάντων η υπάρχει η νόηση που ήξερε από την αρχή τι να κάνει;

Δεν υπάρχουν πιθανότητες σε κάτι που έγινε άπαξ στο παρελθόν και δεν ξέρουμε τον μηχανισμό που το έβγαλε !

Τι είδους έρευνα επιστημονική είναι αυτή που έβγαλε πιθανότητα ;

SpoilerShow

Πως ακριβώς την υπολόγισε την πιθανότητα ; Πάρε ας πούμε την κοσμολογική σταθερά. Ένα απειροελάχιστο νούμερο. Βάση ποιας λογικής θα *υπολόγισεις* την πιθανότητα να πάρει αυτή την τιμή και όχι κάποια άλλη ; Που ξέρεις ποιες άλλες τιμές θα *μπορούσε* να είχε πάρει και που ξέρεις ποια κατανομή υπάρχει πάνω σε αυτές τις διαθέσιμες τιμές ; Πως τα ξέρεις αυτά μην ξέροντας τον μηχανισμό που την παρήγαγε ;

Θα πάρεις όλες τις διαθέσιμες τιμές και θα θεωρήσεις αυθαίρετα ότι είναι ισοπίθανες ; Συνεχόμενη κατανομή στους πραγματικούς αριθμούς ; Μα τότε η πιθανότητα είναι 0 εξ' ορισμού. Η πιθανότητα να καταλήξεις σε ένα πραγματικό αριθμό από τους άπειρους διαθέσιμους είναι πάντα 0. Οπότε όπως θέτεις το πρόβλημα προεξοφλείς ότι η πιθανότητα να υπάρχει το σύμπαν είναι 0 και άρα είσαι ήδη στην αντίφαση του να παρατηρείς ότι υπάρχει.

Από πλευρά επιστήμης οι σταθερές αυτές απλώς υπάρχουν και δεν μπορούμε να πούμε τίποτα παραπέρα για αυτές πέρα από το ότι υπάρχουν.

Τώρα το ξέρω ότι φιλόσοφοι και υπερασπιστές θρησκειών αρέσκονται στο να προτείνουν αυτό το fine tuning επιχεήρμα αλλά δεν είναι παρά ένα φιλοσοφικό νοητικό παιχνίδι. Δεν έχει κάποια "επιστημονική" βάση από πίσω.

η απιθανότητα είναι προφανώς δημιουργιστική πίπα.

έχουν γίνει επιστημονικές έρευνες, τις οποίες καπηλεύονται, για δυνατό εύρος διάφορων σταθερών, δυνάμεων κλπ, αλλά τα αποτελέσματα είναι τού στυλ αν κάτι ήταν μισό ή διπλάσιο, ή αν ήταν χ10^-5 αντί για χ10^-9 δεν θα υπήρχε ζωή όπως την ξέρουμε.

ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβουμε, στο σύμπαν μας το εύρος απόστασης από το άστρο που ευνοεί την ύπαρξη ζωής είναι τεράστιο και δεν είμαστε στην «ιδανική» απόσταση.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Δεν νομιζω οτι αναφερεται σε αυτο. Αναφερεται στο γιατι πχ θα πρεπει να υπαρχει βαρυτητα, θερμοκρασια, να αλληλεπιδρουνε χημικα στοιχεια με συγκεκριμενους τροπους κτλπ κτλπ. Ολα αυτα η υπαρχουν η δεν υπαρχουν. Δεν μπορεις να εξελιξεις την δημιουργια νερου απο την ενωση υδρογονου και οξυγονου....

επειδή υπάρχουν αυτά, υπάρχουμε κι εμείς, όχι αντίστροφα.

Δεν ειναι παραξενο ομως οτι η ζωη εχει τους δικους της κανονες ενω το συμπαν εχει τους δικους του? Τι εννοω με αυτο. Αν εισαι ουδετερος παρατηρητης και μελετας το συμπαν μπορεις, ξεροντας τους φυσικους νομους που ειναι στατικοι, να υπολογισεις κινησεις πλανητων, τι θα προκυψει αν αναμίξεις χημικα στοιχεια κτλπ. Δεν μπορεις ομως να προβλεψεις πως θα κινηθει ενα εμβιο ον. Γιατι αυτο εχει τους δικους του ξεχωριστους φυσικούς νόμους ανεξαρτητα απο το συμπαν. Αρα μηπως δεν ανηκουμε σε αυτο? Μηπως ειμαστε κατι το διαφορετικο?

αυτό συμβαίνει επειδή το σύμπαν είναι κλειστό σύστημα, ενώ η γη όχι.

σε φιλοσοφικό επίπεδο, αν το σκεφτείς, και η δική μας πορεία προκαθορισμένη είναι με παραλλαγές τροχιάς.

[break]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

Αυτό είναι μια καθαρά ανθρωποκεντρική θεώρηση. Στην πράξη δεν υπάρχει δημιούργημα και δεν υπάρχει δημιουργός. Τίποτα δεν δημιουργείται σε αυτό το σύμπαν. Η ύλη προϋπάρχει και απλώς αναπροσαρμόζεται με τον χρόνο. Ή αν το θέλεις κβαντικά, μία εξίσωση σρόντικερ εξελίσσεται με τον χρόνο.

Για παράδειγμα δεν δημιούργησες το μήνυμα που απαντάω. Αυτό που έγινε είναι ότι η ύλη του σώματος σου (που προϋπήρχε) αλληλεπίδρασε με την ύλη του υπολογιστή σου (που προϋπήρχε) και την ύλη των σκληρών στους servers (που προϋπήρχε) και την ανακατέταξε σε άλλη μορφή. Δεν δημιούργησες κάτι που δεν υπήρχε.

Ομοίως κανείς δεν δημιούργησε εσένα. Προϋπάρχουσα ύλη αναπροσαρμόστηκε με τις αλληλεπιδράσεις με άλλη ύλη στο σώμα της μητέρας σου και πήρε την μορφή του σώματος σου.

Ομοίως προς τα πίσω τίποτε άλλο ποτέ δεν δημιουργήθηκε. Όλα προϋπήρχαν και απλώς εξελίσσονται με το χρόνο.

Το μόνο που υποθέτουμε ότι δημιουργήθηκε και δεν είναι απλή φυσική εξέλιξη της ύλης είναι το σύμπαν το ίδιο. Αλλά δεν έχουμε με τίποτε άλλο να το συγκρίνουμε. Δεν έχουμε δει τίποτε άλλο να δημιουργείται και δεν ξέρουμε για άλλα σύμπαντα ! Οπότε μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

[Bill Hicks]

Γιατί υπάρχουνε πράματα απο το να μην υπάρχει τίποτα; θα υπήρχε ή έννοια του τίποτα έαν δεν υπήρχε σύμπαν;

η έννοια τού τίποτα είναι συμβατική.

[Στρακαστρουκας]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

Αυτό είναι μια καθαρά ανθρωποκεντρική θεώρηση. Στην πράξη δεν υπάρχει δημιούργημα και δεν υπάρχει δημιουργός. Τίποτα δεν δημιουργείται σε αυτό το σύμπαν. Η ύλη προϋπάρχει και απλώς αναπροσαρμόζεται με τον χρόνο. Ή αν το θέλεις κβαντικά, μία εξίσωση σρόντικερ εξελίσσεται με τον χρόνο.

Για παράδειγμα δεν δημιούργησες το μήνυμα που απαντάω. Αυτό που έγινε είναι ότι η ύλη του σώματος σου (που προϋπήρχε) αλληλεπίδρασε με την ύλη του υπολογιστή σου (που προϋπήρχε) και την ύλη των σκληρών στους servers (που προϋπήρχε) και την ανακατέταξε σε άλλη μορφή. Δεν δημιούργησες κάτι που δεν υπήρχε.

Ομοίως κανείς δεν δημιούργησε εσένα. Προϋπάρχουσα ύλη αναπροσαρμόστηκε με τις αλληλεπιδράσεις με άλλη ύλη στο σώμα της μητέρας σου και πήρε την μορφή του σώματος σου.

Ομοίως προς τα πίσω τίποτε άλλο ποτέ δεν δημιουργήθηκε. Όλα προϋπήρχαν και απλώς εξελίσσονται με το χρόνο.

Το μόνο που υποθέτουμε ότι δημιουργήθηκε και δεν είναι απλή φυσική εξέλιξη της ύλης είναι το σύμπαν το ίδιο. Αλλά δεν έχουμε με τίποτε άλλο να το συγκρίνουμε. Δεν έχουμε δει τίποτε άλλο να δημιουργείται και δεν ξέρουμε για άλλα σύμπαντα ! Οπότε μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

Το ανθρωπινο σωμα ομως, οπως και ολα τα ζωντανα πλασματα εμπεριεχουν μοναδικα στοιχεια τα οποια δεν μπορεις να βρεις πουθενα αλλου στο συμπαν. Αποδειξη ειναι το γεγονος οτι για να επιβιωσουμε πρεπει να φαμε εμβια υλη. Αρα η εμβια υλη εμπεριεχει υλικα που δεν μπορεις να βρεις αλλου στο συμπαν αλλιως θα επιβιωναμε τρωγοντας πετρες. Αρα μηπως περιεχουμε πραγματα που δεν προερχονται απο αυτο το συμπαν?

[Bill Hicks]

Eγώ πάντως ξέρω πως πίσω απο κάθε δημιούργημα βρίσκεται κάποιος δημιουργός.

Αυτό είναι μια καθαρά ανθρωποκεντρική θεώρηση. Στην πράξη δεν υπάρχει δημιούργημα και δεν υπάρχει δημιουργός. Τίποτα δεν δημιουργείται σε αυτό το σύμπαν. Η ύλη προϋπάρχει και απλώς αναπροσαρμόζεται με τον χρόνο. Ή αν το θέλεις κβαντικά, μία εξίσωση σρόντικερ εξελίσσεται με τον χρόνο.

Για παράδειγμα δεν δημιούργησες το μήνυμα που απαντάω. Αυτό που έγινε είναι ότι η ύλη του σώματος σου (που προϋπήρχε) αλληλεπίδρασε με την ύλη του υπολογιστή σου (που προϋπήρχε) και την ύλη των σκληρών στους servers (που προϋπήρχε) και την ανακατέταξε σε άλλη μορφή. Δεν δημιούργησες κάτι που δεν υπήρχε.

Ομοίως κανείς δεν δημιούργησε εσένα. Προϋπάρχουσα ύλη αναπροσαρμόστηκε με τις αλληλεπιδράσεις με άλλη ύλη στο σώμα της μητέρας σου και πήρε την μορφή του σώματος σου.

Ομοίως προς τα πίσω τίποτε άλλο ποτέ δεν δημιουργήθηκε. Όλα προϋπήρχαν και απλώς εξελίσσονται με το χρόνο.

Το μόνο που υποθέτουμε ότι δημιουργήθηκε και δεν είναι απλή φυσική εξέλιξη της ύλης είναι το σύμπαν το ίδιο. Αλλά δεν έχουμε με τίποτε άλλο να το συγκρίνουμε. Δεν έχουμε δει τίποτε άλλο να δημιουργείται και δεν ξέρουμε για άλλα σύμπαντα ! Οπότε μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

Το ανθρωπινο σωμα ομως, οπως και ολα τα ζωντανα πλασματα εμπεριεχουν μοναδικα στοιχεια τα οποια δεν μπορεις να βρεις πουθενα αλλου στο συμπαν. Αποδειξη ειναι το γεγονος οτι για να επιβιωσουμε πρεπει να φαμε εμβια υλη. Αρα η εμβια υλη εμπεριεχει υλικα που δεν μπορεις να βρεις αλλου στο συμπαν αλλιως θα επιβιωναμε τρωγοντας πετρες. Αρα μηπως περιεχουμε πραγματα που δεν προερχονται απο αυτο το συμπαν?

όλα τα υλικά ("building blocks of life") υπάρχουν στο σύμπαν.

[Στρακαστρουκας]

όλα τα υλικά ("building blocks of life") υπάρχουν στο σύμπαν.

Οχι δεν υπαρχουν αλλιως θα μπορουσαμε να τρωμε πετρες για να επιβιωσουμε. "Κατι" υπαρχει στα εμβια οντα που δεν υπαρχει αλλου