Τα γεωγραφικά ορια της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ

[Βινόσαυρος]

@συντροφε λεπορέλο βλέπεις ποιος επικαλείται τον μεγαλέξανδρε ε;

Ο Μ.Αλέξανδρος στην Ελληνική Μακεδονία γεννήθηκε και Ελληνικά μιλούσε. Δεν βλέπω τι σχέση έχει με τα παραδείγματα που έφερα.

Αυτό που λέω είναι πως για να γίνει μια προσπάθεια
απόδειξης πως οι μακεδόνες δεν είναι μακεδόνες,
οι θιασώτες αυτής της προσπάθειας φέρνουν τον
μεγαλέξανδρο στην κουβέντα ενώ εμείς οι τιμητές της
δεν τον επικαλεστήκαμε, είναι απλά μια αναφορά.

[Βινόσαυρος]

Ο Ιωάννης Μάζης ξέρεις ποιός είναι, Μαξάκο?

κλαίω

Αυτός ο άσχετος δεν είναι που πρότεινε να ονομαστεί η ΠΓΔΜ "Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία" που θα συμπεριλαμβάνει διάφορες εθνότητες, με μία από αυτές τη... "σλαβική εθνότητα";... (Σλάβοι=όνομα γλωσσικής ομοεθνίας, όχι εθνότητας)

Αυτός δεν είναι που τον ξεφτίλησε ο αδερφός του Τζανακόπουλου στον Παπαδάκη (01.31.50 κ.ε.);

βάζω βιντεακι να δω,
ελπίχω ναναι καλό

[Pertinax]

Οι αλλόγλωσσοι που έγιναν Έλληνες (Αρβανίτες της Ελλάδας, Βλάχοι κ.α.) είχαν ήδη αρχίσει να αισθάνονται Ρωμαίοι πριν τον 18ο αιώνα. Οι υπόλοιποι αλλόγλωσσοι Βαλκάνιοι δεν μπορούσαν να γίνουν Έλληνες, γιατί δεν έγιναν ποτέ Ρωμαίοι.

Και οι Βούλγαροι ήταν Ρωμιοί και μερικώς και οι Ρουμάνοι. Δες τον Μοισιόδακα

Πιθανόν εννοεί αυτούς που έγιναν αργότερα γνωστοί ως σλαβόφωνοι Έλληνες και Γραικομάνοι. Αν βρεις την πηγή δώσ' τη. Πάντως, οι σύγχρονοι του Μοισιόδακα διέκριναν σαφώς τους Ρωμαίους από τους Βούλγαρους και τους Βλαχους και Μπογδάνους της Μολδοβλαχίας.

[Leporello]

Να επισημάνω εδώ την διαφορά στο αφήγημα που υπάρχει με τους Βουλγάρους. Αυτοί θεωρούν προγόνους τους τους Θράκες, επειδή ζούσαν στα σημερινά Βουλγαρικά εδάφη. Δικούς τους θεωρούν και όσους γεννήθηκαν στα εδάφη τους, λέγοντας όμως ότι ανήκαν σε άλλη εθνότητα. Αντιστοίχως Βουλγάρους θεωρούν και εκείνους που δεν γεννήθηκαν στην χώρα τους, αλλά είχαν Βουλγαρική εθνικήη συνείδηση.

Ανάλογα, και οι Ελληνες και οι Γάλλοι θεωρούμε τους Μινωϊτες και τους Γαλάτες σαν προγόνους μας, αν και δεν μιλούσαν Ελληνικά ή Γαλλικά αντίστοιχα.

Οι Βούλγαροι σχηματίζουν τον Εθνικό τους κορμό πολύ πριν την εμφάνιση και έξαρση του Εθνικισμού στα Βαλκάνια, είναι ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ !

Οι Γάλλοι ΠΟΛΙΤΙΚΑ θεωρούνται απόγονοι των Γαλατών ενώ εμείς θεωρούμαστε απόγονοι των Προελληνικών φύλων ΛΟΓΩ ΑΚΡΟΔΕΞΙΑΣ ΨΥΧΩΣΗΣ δλδ πολιτικής!

Η επιστήμη έχει δώσει πλήρης απαντήσεις για το πως και από που εισήλθαν τα Ελληνικά φύλα στην Βαλκανική !

Τι λες; Ούτε ένα στα τρία δεν έπιασες.

1. Δεν μπορούν οι Γάλλοι να θεωρούνται απόγονοι των Γαλατών ... πολιτικά, αφού δεν αποτελούν απ'ευθείας συνέχεια του ... Γαλατικού κράτους (τέτοιο κράτος δεν υπήρξε, οι Γαλάτες ήταν σύνολο φυλών). Μεσολάβησε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, το κράτος του Καρλομάγνου κ.λ.π. Η περίπτωσή τους είναι σε απόλυτη αναλογία με τους Ελληνες/Μινωϊτες.

2. Η εμφάνιση του εθνικισμού στα Βαλκάνια άρχισε σε πρώϊμη μορφή τον 18ο αιώνα. Οι Βούλγαροι απέκτησαν κράτος στο τέλος του 19ου αιώνα. Προφανώς δεν σχημάτισαν τον εθνικό τους κορμό πριν από την εμφάνιση του εθνικισμού.

3. Οι ακροδεξιοί δεν αποδέχονται την έλευση των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα και θεωρούν όλους τους λαούς που έζησαν στην Ελλάδα σαν Ελληνες. Οι Μινωϊτες, αν και δεν μιλούσαν Ελληνικά, είναι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων όσο είναι και οι Γαλάτες των Γάλλων, ή οι Ετρούσκοι των Ιταλών. Μετείχαν με την κουλτούρα τους και βιολογικά στην δημιουργία των μετέπειτα λαών.

[Leporello]

Edit ξεedit, σημασία έχει πως οι Βορειομακεδόνες θεωρούν αυτούς τους τρείς σαν προγόνους τους, παρ'ό,τι ούτε γεννήθηκαν στην χώρα τους, ούτε δήλωσαν ποτέ ότι ανήκουν στην εθνότητά τους. Ο μόνος λόγος που το κάνουν αυτό είναι γιατί γεννήθηκαν στην Μακεδονία την οποία θεωρούν δικό τους χώρο που έχασαν.

Αυτή τη λόξα την κληρονόμησαν από τους Βούλγαρους που έβλεπαν σαν βουλγαρική όλη τη Μακεδονία, όταν από Βούλγαροι Μακεδόνες έγιναν σκέτα Μακεδόνες. Είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν μια νοοτροπία τόσο γερά ριζωμένη (στο βουλγαρικό τους παρελθόν), αλλά η συμφωνία (ως έχει) είναι ένα θετικό βήμα.

Οι Σλαβομακεδόνες τους έχουν ξεπεράσει κατά πολύ. Θα μπορούσαν άνετα να υιοθετήσουν ένα αφήγημα που να έχει περισσότερη βάση και δεν είναι εχθρικό προς τους γειτονικούς λαούς. Μάλιστα, το πρότεινα εδώ:
Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

[deCaritaine]

Οι αλλόγλωσσοι που έγιναν Έλληνες (Αρβανίτες της Ελλάδας, Βλάχοι κ.α.) είχαν ήδη αρχίσει να αισθάνονται Ρωμαίοι πριν τον 18ο αιώνα. Οι υπόλοιποι αλλόγλωσσοι Βαλκάνιοι δεν μπορούσαν να γίνουν Έλληνες, γιατί δεν έγιναν ποτέ Ρωμαίοι.

Τουλαχιστον μία μεγάλη μάζα ορθόδοξων Αλβανών από την Αυλώνα έως Κορυτσά, οι Βλάχοι Κορυτσας και Μοναστηρίου και αρκετοι Σλαβομακεδόνες πχ Στρωμνιτσα Γευγελή ήταν φίλα προσκείμενοι και μπορούσαν άνετα να ενταχθούν ακόμα και το 1912 αν ήταν διαφορετικά τα ελληνικά σύνορα (βλέπε και ημιανεξάρτητη Βορεια Ηπειρο, με όλους τους ορθόδοξους υπέρ). Σε υποθετικό σενάριο εκατό-εκατοπενήντα χρόνια νωρίτερα χωρίς εθνικές βαλκανικές εκκλησίες και μονο επισκόπους του Πατριαρχείου και ελληνικά σχολεία τυχόν "απελευθέρωση" ενός λογικού πληθυσμού αλλόγλωσσων χριστιανών στα βόρεια, θα είχε καλύτερα αποτελέσματα και σταδιακό εξελληνισμό από τις πόλεις προς επαρχίες, με μόνο δυο υπαρχουσες κοσμοθεωρίες οθωμανικά μιλετ, χριστιανός-μουσουλμάνος και ήδη σποραδική ύπαρξη ελληνοφώνων ανάμεσά τους.

[Leporello]

Οι αλλόγλωσσοι που έγιναν Έλληνες (Αρβανίτες της Ελλάδας, Βλάχοι κ.α.) είχαν ήδη αρχίσει να αισθάνονται Ρωμαίοι πριν τον 18ο αιώνα. Οι υπόλοιποι αλλόγλωσσοι Βαλκάνιοι δεν μπορούσαν να γίνουν Έλληνες, γιατί δεν έγιναν ποτέ Ρωμαίοι.

Και οι Βούλγαροι ήταν Ρωμιοί και μερικώς και οι Ρουμάνοι. Δες τον Μοισιόδακα

Πιθανόν εννοεί αυτούς που έγιναν αργότερα γνωστοί ως σλαβόφωνοι Έλληνες και Γραικομάνοι. Αν βρεις την πηγή δώσ' τη. Πάντως, οι σύγχρονοι του Μοισιόδακα διέκριναν σαφώς τους Ρωμαίους από τους Βούλγαρους και τους Βλαχους και Μπογδάνους της Μολδοβλαχίας.

Είπαμε, γι'αυτό μόνο μερικώς μπορούσαν να εξελληνισθούν οι Ρουμάνοι.

[Kauldron]

Ο Ιωάννης Μάζης ξέρεις ποιός είναι, Μαξάκο?

κλαίω

Αυτός ο άσχετος δεν είναι που πρότεινε να ονομαστεί η ΠΓΔΜ "Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία" που θα συμπεριλαμβάνει διάφορες εθνότητες, με μία από αυτές τη... "σλαβική εθνότητα";... (Σλάβοι=όνομα γλωσσικής ομοεθνίας, όχι εθνότητας)

Αυτός δεν είναι που τον ξεφτίλησε ο αδερφός του Τζανακόπουλου στον Παπαδάκη (01.31.50 κ.ε.);

Ούτε καν στο πάνελ δεν είναι.
Τόσο άσχετος είσαι.
Ορθότατη η θέση περί κεντροβαλκανικής δημοκρατίας.

[Βινόσαυρος]

στο 1.40' είναι

[Leporello]

Ορθότατη η θέση περί κεντροβαλκανικής δημοκρατίας.

Μιά μαλακία και μισή είναι. Συνταγή γιά διάλυση μιάς χώρας.

[deCaritaine]

Και οι Βούλγαροι ήταν Ρωμιοί και μερικώς και οι Ρουμάνοι. Δες τον Μοισιόδακα

Πιθανόν εννοεί αυτούς που έγιναν αργότερα γνωστοί ως σλαβόφωνοι Έλληνες και Γραικομάνοι. Αν βρεις την πηγή δώσ' τη. Πάντως, οι σύγχρονοι του Μοισιόδακα διέκριναν σαφώς τους Ρωμαίους από τους Βούλγαρους και τους Βλαχους και Μπογδάνους της Μολδοβλαχίας.

Είπαμε, γι'αυτό μόνο μερικώς μπορούσαν να εξελληνισθούν οι Ρουμάνοι.

Σίγουρα δεν είναι λογικό να εξελλήνιζαν το σύνολο των Βουλγαρων ή όσο μάλλον του Ρουμάνους. Θα έπρεπε οι Ελληνες να ήταν πολλαπλάσιοι. Πάντως έχει ενδιαφέρον νομίζω μια απογραφή των πληθυσμών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που είχε δώσει ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος την εποχή της Επανάστασης που λογάριαζε για Έλληνες πληθη ορθόδοξων βαλκανίων.. και αν θυμάμαι καλά οι βούλγαροι πρέπει να απουσίαζαν εντελώς από τα στατιστικά του. Θα δω μηπως βρω τους αριθμους.

εδιτ

[Pertinax]

Ούτε καν στο πάνελ δεν είναι.
Τόσο άσχετος είσαι.
Ορθότατη η θέση περί κεντροβαλκανικής δημοκρατίας.

ένα λαθάκι κάναμε
Βάλ΄το στο 01.42.50 να δεις το γλέντι.

[Kauldron]

στο 1.40' είναι

Ο Τζαναμπετόπουλος δεν ξέρει καν ν' απαντήσει γιατί είναι καλή η συμφωνία.
Λέει για το "άρθρο" που έχει μπεί, και που θα μας προφυλάξει στο μέλλον, ενώ οι Σκοπιανοί ήδη το έχουν κάνει κουρέλι.
Ο Μάζης μιλάει συγκεκριμένα για την "ιθαγένεια του πολίτη", που είναι η "μακεδονική ιθαγένεια", και ο Τζαναμπετόπουλος απλά λέει "δεν είναι το άρθρο 7 παρ. 4", εντάξει ρε μαν, δεν είναι το παρ. 4, είναι στο άρθρο 1 παρ. 3, μπράβο .
Ο Μάζης μιλάει ξεκάθαρα για το ποιό είναι το επικίνδυνο ιστορικά κομμάτι, δηλαδή αυτό που αναφέρεται στον 19ο αιώνα, που δεν καλύπτεται πουθενά.
Αναγνωρίζοντας ιθαγένεια και γλώσσα, και όνομα κράτους, δημιουργείς τα συστατικά του Έθνους, πολύ απλά. Έχω ιθαγένεια μακεδονική, έχω μακεδονική γλώσσα, έχω όνομα κράτους Μακεδονία, ποιό είναι το έθνος?
Δηλαδή λες δεν έφτιαξα μακαρονάδα, απλά έβαλα μακαρόνια και τα έβρασα στο νερό.
Και φυσικά έχει δίκιο σ' αυτό που λέει ο Μάζης όταν λέει οτι αυτό το κράτος ήθελε την ΕΛΛΗΝΙΚΗ έγκριση.
Ο Τζαναμπετόπουλος πιάνεται από το οτι έκανε λάθος και αντί να πεί άρθρο 1 είπε άρθρο 7, γιατί πολύ απλά δεν έχει να πεί τίποτα ουσιαστικό.
Και μετά πάνε στη γνωστή ατάκα "μα πώς, τώρα θα επιβάλλουμε σ' άλλο λαό ένα όνομα"?
Ο Τζαναμπετόπουλος μας λέει οτι δεν είναι τα συστατικά στοιχεία του Έθνους αυτά που λέει ο Μάζης, αλλά δε μας λέει ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ τα συστατικά στοιχεία του Έθνους, κατά την άποψή του.
Λέει "πήραμε κάποια πράγματα και δώσαμε κάποια πράγματα", αλλά δε λέει τί πήραμε, και μετά πετάει την ατάκα "αλλιώς θα ήταν μπαίνουμε μέσα με τα τάνκς".
Για τη θέση Ντιμητρόφ δεν έχει να πεί τίποτα επί της ουσίας.
Ως τμήμα της "επιτυχίας", μας παρουσιάζει οτι αλλάξανε τις πινακίδες.
Και για τα βιβλία της Ιστορίας τρώει τρομπόνι ο Τζανά.
Εμείς δεν έχουμε κανέναν "αλυτρωτισμό", τα Σκόπια έχουν φούλ επεκτατισμό.
Καμία απάντηση δε δίνει στη θέση οτι δεν υπάρχει κανένας λόγος να επιλυθεί το ζήτημα σ' αυτή τη φάση.
Το οτι τρώει το τρομπόνι ο Τζανα, φαίνεται και από τον εκνευρισμό του. Ουσιαστικά προτείνει, να τα δώσουμε ΟΛΑ εμείς, για να μην είναι στη σφαίρα επιρροής. Τίποτα πιό γελοίο?
Για τα περί Ε.Ε. απαντάει θαυμάσια μ' αυτά που λέει ο Μάζης, λέγοντας οτι αμφισβητήθηκε ήδη από τον Τσίπρα.
Αλλά για να μη μακρηγορούμε, σε ρωτάω εσένα, ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΕΘΝΟΥΣ? Αν δεν είναι αυτά που λέει ο Μάζης, τί είναι?
Ή μήπως δεν υπάρχουν έθνη, και είναι πλαστά κατασκευάσματα?
Ο Τζανά προσπαθεί να του φέρει ως επιχειρήματα τί λέγανε τα βιβλία μας το 1947. Για ποιό λόγο είναι υπόλογος ο Μάζης γι' αυτά?
Και για τα περί ομόσπονδου κράτους του απαντά οτι τα Σκόπια ΔΕΝ είχαν δικαίωμα αυτόνομης εξωτερικής πολιτικής ως μέρος της Γιουγκοσλαβίας.

Μιά μαλακία και μισή είναι. Συνταγή γιά διάλυση μιάς χώρας.

Ε, εντάξει, να τους δώσουμε τη μισή Ελλάδα, για να μη διαλυθούνε. Πολύ χουβαρντάδες είσαστε οι κεντροαριστεροί.

[Βινόσαυρος]

Θα απαντήσω μόνο στο παρακάτω

Αλλά για να μη μακρηγορούμε, σε ρωτάω εσένα, ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΕΘΝΟΥΣ? Αν δεν είναι αυτά που λέει ο Μάζης, τί είναι?
Ή μήπως δεν υπάρχουν έθνη, και είναι πλαστά κατασκευάσματα?

Φυσικά και υπάρχουν έθνη
οι προϋποθέσεις όμως είναι η εξής μία,
η συνείδηση

[aspergillus]

Ό,τι και να λέτε οι εθνικοηλίθιοι στην Ελλάδα δεν αλλάζουν γνώμη με τίποτα.
Το ανέκδοτο ''η Μακεδονία είναι ελληνική'' θα συνεχίζεται.