Υπάρχει Θεός;

[Isildur]

Για αρχή, τις πολιτικές ιδεολογίες, που ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα.

ΟΚ, αυτό που φαντάστηκα εξ αρχής ήταν, απ' όσο βλέπω. Αμιγώς προσωπικές σου θέσεις μπορεί να μην είναι μεν γιατί σίγουρα τις ενστερνίζονται και άλλοι, αλλά για το κατά πόσον είναι υπαρκτά τα δεδομένα που αποδεικνύουν κάτι, έχω τις αμφιβολίες μου. Γενικά, η πάγια άποψή σου, που βλέπω εδώ και πολύ καιρό εδώ στο πχόρουμ, είναι η "είσαι αριστερότερος από το Χ σημείο που έχω θέσει; πολεμάς τον Χριστιανισμό μας". Και πολύ συχνά, να μην πω σχεδόν πάντα δηλαδή, τείνεις να πολιτικοποιήσεις διάφορες συζητήσεις θεολογικής αναζήτησης και βάζεις ταμπέλες. Κάτι που μπορεί όντως να ισχύει ακόμα ως έναν μικρό βαθμό, αλλά καμμιά σχέση με τους παλιότερους (έως και πολύ παλιότερους) διαχωρισμούς σε συντηρητικούς και προοδευτικούς που έπρεπε ντε και καλά να αποδέχονται αδιαμαρτύρητα όλο το πακέτο της ιδεολογίας τους.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός γιατί τα γράφω λίγο βιαστικά και μπερδεμένα λόγω πίεσης, αν όχι θα το αναλύσω καλύτερα σε κάποια στιγμή.

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι προσωποποιείς την άποψη που έθεσα και συνεχίζεις με αναλύσεις που αφορούν στο δικό μου σκεπτικό.

Το ερώτημα είναι αν έχει βάση η συγκεκριμένη άποψη, ανεξαρτήτως του αν είναι ή δεν είναι δική μου.

Οπότε, την επαναλαμβάνω.

Ισχύει ή όχι το ότι οι πολιτικές ιδεολογίες, ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα;

Ειλικρινά, δεν ξέρω τι να απαντήσω πάνω σ' αυτό. Είναι πολύ γενικό και αόριστο όπως το θέτεις, αν και λογικά αφορά κάτι πολύ συγκεκριμένο που θα έχεις στο μυαλό σου. Αν μού δώσεις 1-2 απτά, συγκεκριμένα παραδείγματα, ίσως μπορέσω να σού πω την σκέψη μου.

[ΓΑΛΗ]

ΟΚ, αυτό που φαντάστηκα εξ αρχής ήταν, απ' όσο βλέπω. Αμιγώς προσωπικές σου θέσεις μπορεί να μην είναι μεν γιατί σίγουρα τις ενστερνίζονται και άλλοι, αλλά για το κατά πόσον είναι υπαρκτά τα δεδομένα που αποδεικνύουν κάτι, έχω τις αμφιβολίες μου. Γενικά, η πάγια άποψή σου, που βλέπω εδώ και πολύ καιρό εδώ στο πχόρουμ, είναι η "είσαι αριστερότερος από το Χ σημείο που έχω θέσει; πολεμάς τον Χριστιανισμό μας". Και πολύ συχνά, να μην πω σχεδόν πάντα δηλαδή, τείνεις να πολιτικοποιήσεις διάφορες συζητήσεις θεολογικής αναζήτησης και βάζεις ταμπέλες. Κάτι που μπορεί όντως να ισχύει ακόμα ως έναν μικρό βαθμό, αλλά καμμιά σχέση με τους παλιότερους (έως και πολύ παλιότερους) διαχωρισμούς σε συντηρητικούς και προοδευτικούς που έπρεπε ντε και καλά να αποδέχονται αδιαμαρτύρητα όλο το πακέτο της ιδεολογίας τους.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός γιατί τα γράφω λίγο βιαστικά και μπερδεμένα λόγω πίεσης, αν όχι θα το αναλύσω καλύτερα σε κάποια στιγμή.

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι προσωποποιείς την άποψη που έθεσα και συνεχίζεις με αναλύσεις που αφορούν στο δικό μου σκεπτικό.

Το ερώτημα είναι αν έχει βάση η συγκεκριμένη άποψη, ανεξαρτήτως του αν είναι ή δεν είναι δική μου.

Οπότε, την επαναλαμβάνω.

Ισχύει ή όχι το ότι οι πολιτικές ιδεολογίες, ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα;

Ειλικρινά, δεν ξέρω τι να απαντήσω πάνω σ' αυτό. Είναι πολύ γενικό και αόριστο όπως το θέτεις, αν και λογικά αφορά κάτι πολύ συγκεκριμένο που θα έχεις στο μυαλό σου. Αν μού δώσεις 1-2 απτά, συγκεκριμένα παραδείγματα, ίσως μπορέσω να σού πω την σκέψη μου.

Όχι, δεν θα δώσω άλλα απτά παραδείγματα (αν και έχω αρκετά) γιατί θα ισχυρισθείς ότι προσπαθώ να πολιτικοποιήσω το θέμα.

Στην τελική, από τη στιγμή που κάποιοι έχουν διαμορφώσει στοιχειωδώς σαφή άποψη αναφορικά με το θέμα του θεού, ενώ είναι ένα πολύ πιο γενικό/αόριστο ζήτημα, προχωρώντας σε αντίστοιχη εκτίμηση των υπόλοιπων, ας ασχοληθούν και με αυτήν τη γενικότητα.

Και αν θεωρείς στενή προσέγγιση τον χαρακτηρισμό "πολιτικές", μπορείς να κρατήσεις και το "ιδεολογίες" σκέτο.

[Isildur]

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι προσωποποιείς την άποψη που έθεσα και συνεχίζεις με αναλύσεις που αφορούν στο δικό μου σκεπτικό.

Το ερώτημα είναι αν έχει βάση η συγκεκριμένη άποψη, ανεξαρτήτως του αν είναι ή δεν είναι δική μου.

Οπότε, την επαναλαμβάνω.

Ισχύει ή όχι το ότι οι πολιτικές ιδεολογίες, ενίοτε εκλαμβάνονται ως θεϊκά δόγματα αναφορικά με τη γη της επαγγελίας για όλη την ανθρωπότητα;

Ειλικρινά, δεν ξέρω τι να απαντήσω πάνω σ' αυτό. Είναι πολύ γενικό και αόριστο όπως το θέτεις, αν και λογικά αφορά κάτι πολύ συγκεκριμένο που θα έχεις στο μυαλό σου. Αν μού δώσεις 1-2 απτά, συγκεκριμένα παραδείγματα, ίσως μπορέσω να σού πω την σκέψη μου.

Όχι, δεν θα δώσω άλλα απτά παραδείγματα (αν και έχω αρκετά) γιατί θα ισχυρισθείς ότι προσπαθώ να πολιτικοποιήσω το θέμα.

Στην τελική, από τη στιγμή που κάποιοι έχουν διαμορφώσει στοιχειωδώς σαφή άποψη αναφορικά με το θέμα του θεού, ενώ είναι ένα πολύ πιο γενικό/αόριστο ζήτημα, προχωρώντας σε αντίστοιχη εκτίμηση των υπόλοιπων, ας ασχοληθούν και με αυτήν τη γενικότητα.

Δεν σε πιάνω. Ζητάς να απαντήσω συγκεκριμένα σε κάτι πολύ αόριστο και όταν σου ζητάω να το περιορίσεις για να ξέρω τι να πω, πετάς κάτι ακόμα πιο αόριστο και την κάνεις με ελαφρά.

Μπερδεύτηκα. Μπερδεύτηκα και βαρέθηκα, πάω να πάρω τσιγάρα και (δεύτερο) καφέ. Έχει πολύ γκάζι σήμερα, οπότε πάω για 3 καφέδες αντί για τους 2 που πίνω συνήθως.

[ΓΑΛΗ]

Ειλικρινά, δεν ξέρω τι να απαντήσω πάνω σ' αυτό. Είναι πολύ γενικό και αόριστο όπως το θέτεις, αν και λογικά αφορά κάτι πολύ συγκεκριμένο που θα έχεις στο μυαλό σου. Αν μού δώσεις 1-2 απτά, συγκεκριμένα παραδείγματα, ίσως μπορέσω να σού πω την σκέψη μου.

Όχι, δεν θα δώσω άλλα απτά παραδείγματα (αν και έχω αρκετά) γιατί θα ισχυρισθείς ότι προσπαθώ να πολιτικοποιήσω το θέμα.

Στην τελική, από τη στιγμή που κάποιοι έχουν διαμορφώσει στοιχειωδώς σαφή άποψη αναφορικά με το θέμα του θεού, ενώ είναι ένα πολύ πιο γενικό/αόριστο ζήτημα, προχωρώντας σε αντίστοιχη εκτίμηση των υπόλοιπων, ας ασχοληθούν και με αυτήν τη γενικότητα.

Δεν σε πιάνω. Ζητάς να απαντήσω συγκεκριμένα σε κάτι πολύ αόριστο και όταν σου ζητάω να το περιορίσεις για να ξέρω τι να πω, πετάς κάτι ακόμα πιο αόριστο και την κάνεις με ελαφρά.

Μπερδεύτηκα. Μπερδεύτηκα και βαρέθηκα, πάω να πάρω τσιγάρα και (δεύτερο) καφέ. Έχει πολύ γκάζι σήμερα, οπότε πάω για 3 καφέδες αντί για τους 2 που πίνω συνήθως.

Δεν την κάνω με ελαφρά. Ούτε αφορά το ερώτημα ειδικώς σε σένα. Εσύ παίρνεις προσωπικά όλα τα θέματα και όχι εγώ.

Ας απαντήσει όποιος γουστάρει.

[Αχθος Αρουρης]

πάω να πάρω τσιγάρα και (δεύτερο) καφέ.

.......... ενα σκετο παρακαλω στον κυριο .......

... ναι, ναι αυτον που γραφει ........

..................... .........................

[Isildur]

Όχι, δεν θα δώσω άλλα απτά παραδείγματα (αν και έχω αρκετά) γιατί θα ισχυρισθείς ότι προσπαθώ να πολιτικοποιήσω το θέμα.

Στην τελική, από τη στιγμή που κάποιοι έχουν διαμορφώσει στοιχειωδώς σαφή άποψη αναφορικά με το θέμα του θεού, ενώ είναι ένα πολύ πιο γενικό/αόριστο ζήτημα, προχωρώντας σε αντίστοιχη εκτίμηση των υπόλοιπων, ας ασχοληθούν και με αυτήν τη γενικότητα.

Δεν σε πιάνω. Ζητάς να απαντήσω συγκεκριμένα σε κάτι πολύ αόριστο και όταν σου ζητάω να το περιορίσεις για να ξέρω τι να πω, πετάς κάτι ακόμα πιο αόριστο και την κάνεις με ελαφρά.

Μπερδεύτηκα. Μπερδεύτηκα και βαρέθηκα, πάω να πάρω τσιγάρα και (δεύτερο) καφέ. Έχει πολύ γκάζι σήμερα, οπότε πάω για 3 καφέδες αντί για τους 2 που πίνω συνήθως.

Δεν την κάνω με ελαφρά. Ούτε αφορά το ερώτημα ειδικώς σε σένα. Εσύ παίρνεις προσωπικά όλα τα θέματα και όχι εγώ.

Ας απαντήσει όποιος γουστάρει.

Α, αυτό εννοούσες στο άλλο νήμα ότι τα παίρνω όλα προσωπικά κλπ; Ότι απαντώ βάσει δικών μου απόψεων και θέσεων και ότι συνεχίζω τον διάλογο μέχρι να πάρω μια απάντηση, αν δεν έχω καταλάβει τι λέει (ή σε ποιον απευθύνεται) ο συνομιλητής μου;

Οκ... νο προμπ, ας σταματήσει εδώ η κουβέντα.

[Isildur]

πάω να πάρω τσιγάρα και (δεύτερο) καφέ.

.......... ενα σκετο παρακαλω στον κυριο .......

... ναι, ναι αυτον που γραφει ........

..................... .........................

ΜΟΝΟ σκέτο, εδώ και 40 χρόνια, περίπου.

Τελικά δεν πήρα τον δεύτερο που είπα πριν, γιατί πιάστηκα με την δουλειά. Θα πιω το εσπρεσάκι μου τώρα, στο σπίτι.

[Αχθος Αρουρης]

πάω να πάρω τσιγάρα και (δεύτερο) καφέ.

.......... ενα σκετο παρακαλω στον κυριο .......

... ναι, ναι αυτον που γραφει ........

..................... .........................

ΜΟΝΟ σκέτο, εδώ και 40 χρόνια, περίπου.

Τελικά δεν πήρα τον δεύτερο που είπα πριν, γιατί πιάστηκα με την δουλειά. Θα πιω το εσπρεσάκι μου τώρα, στο σπίτι.

υπερ καθαροτητος εννοιων και ευστοχιας συλλογισμων .......
................ ........ καλο απογεμα .............

[Αρίστος]

H καρδια αποφασιζει για το αν υπαρχει θεος η οχι οπως και για τα ολα τα υπαρξιακα μας.

Νομιζουμε οτι παιρνουμε την αποφαση με το μυαλο αλλα σχεδον σε ολους το μυαλο οδηγειται να υποστηριξει τη θεση που η καρδια, η ο ψυχισμος μας αν θελετε, εχει ηδη παρει, ειτε το ξερουμε ειτε οχι.

Αν το ερωτημα προσπαθουσαμε να το λυσουμε με το μυαλο μοιραια θα καταληγαμε στον αγνωστικισμο, ακριβως γιατι οι παραμετροι του θεματος ξεπερνουν το γνωσιακο μας επιπεδο. Δεν ξερουμε πιχι αν υπηρχε κατι και τι ηταν αυτο πριν το Big Bang.

.

[Isildur]

H καρδια αποφασιζει για το αν υπαρχει θεος η οχι οπως και για τα ολα τα υπαρξιακα μας.

Νομιζουμε οτι παιρνουμε την αποφαση με το μυαλο αλλα σχεδον σε ολους το μυαλο οδηγειται να υποστηριξει τη θεση που η καρδια, η ο ψυχισμος μας αν θελετε, εχει ηδη παρει, ειτε το ξερουμε ειτε οχι.

Αν το ερωτημα προσπαθουσαμε να το λυσουμε με το μυαλο μοιραια θα καταληγαμε στον αγνωστικισμο, ακριβως γιατι οι παραμετροι του θεματος ξεπερνουν το γνωσιακο μας επιπεδο. Δεν ξερουμε πιχι αν υπηρχε κατι και τι ηταν αυτο πριν το Big Bang.

.

Κοίτα, κατανοητό αυτό που λες ως έννοια και με ποιητική διάθεση περί μυαλού και καρδιάς φυσικά, αλλά ίσως σε βοηθήσει να δεις το πράγμα από άλλη σκοπιά, αν ακόμα κι αυτό που λες περί απόφασης μέσω καρδιάς (μεταφορικά) ή ψυχισμολύ, πάλι από το μυαλό εκπορεύετα και σ' αυτό οφείλεται. Χημεία και ρεύμα (βολτάζ) είναι όλα, άσχετα με το πώς τα αντιλαμβανόμαστε και τι επί μέρους ονόματα τα δίνουμε.

[seismic1]

Όσο ποιο βαθειά βυθίζεσαι μέσα στην γνώση τόσο ποιο καλά γνωρίζεις τον δημιουργό.
Όταν λέμε δημιουργό Θεό εννοούμε αυτόν που κατασκεύασε τα πάντα που η επιστήμη ερευνά και μαθαίνει από αυτά.
Εκεί έξω όλα υπάρχουν αλλά δεν τα ξέρουμε.
Και ρωτάω. Υπάρχει κάτι στο σύμπαν μη επιστημονικό και τυχαίο?
Όχι.. διότι σε κάθε τι που φαίνεται απλό, υπάρχει τεράστια επιστήμη πάνω του.
Η επιστήμη δεν είναι τύχη αλλά προγραμματισμός.
Και μόνο να σκεφτείς ότι από το τίποτα δημιουργήθηκε κάτι είναι θαύμα.
Και μόνο να σκεφτείς ότι η ενέργεια είναι πίσω από όλα, αλλά κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει από που
προέρχεται και κινεί από τα μόρια και τα άτομα μέχρι και όλο το σύμπαν και αυτό είναι θαύμα.
Τι είναι θαύμα? Κάτι που δεν έχουμε προσεγγίσει επιστημονικά.
Όσο δεν γίνεται να υπάρχει επιστήμη χωρίς τον επιστήμονα.
σπίτι χωρίς τεχνίτη πρόγραμμα χωρίς προγραμματιστή,
άλλο τόσο δεν γίνεται να υπάρχει σύμπαν χωρίς δημιουργό.
Η ενέργεια θα μπορούσε να είναι ο ίδιος ο θεός αφού είναι μέσα σε όλα.
Η σκεπτόμενη ενέργεια ( η οποία ξέρουμε ότι υπάρχει μέσα στον νου μας.)
Πληροφορία
Τι είναι η πληροφορία? Δεν έχει μάζα δεν έχει ενέργεια αλλά είναι η μεγαλύτερη δύναμη γιατί από αυτή δημιουργείται η εμπειρία.
Και η εμπειρία γεννά την γνώση.
Εγώ προσωπικά πιστεύω στον θεό αλλά με άλλη οπτική.
Για εμένα ο θεός είναι το σύμπαν μέσα στο οποίο ζούμε
Δεν τον θεωρώ τον τσομπάνη μου αλλά ότι είμαι μέρος του σύμπαντος, μέρος του δημιουργού.

[Αρίστος]

H καρδια αποφασιζει για το αν υπαρχει θεος η οχι οπως και για τα ολα τα υπαρξιακα μας.

Νομιζουμε οτι παιρνουμε την αποφαση με το μυαλο αλλα σχεδον σε ολους το μυαλο οδηγειται να υποστηριξει τη θεση που η καρδια, η ο ψυχισμος μας αν θελετε, εχει ηδη παρει, ειτε το ξερουμε ειτε οχι.

Αν το ερωτημα προσπαθουσαμε να το λυσουμε με το μυαλο μοιραια θα καταληγαμε στον αγνωστικισμο, ακριβως γιατι οι παραμετροι του θεματος ξεπερνουν το γνωσιακο μας επιπεδο. Δεν ξερουμε πιχι αν υπηρχε κατι και τι ηταν αυτο πριν το Big Bang.

.

Κοίτα, κατανοητό αυτό που λες ως έννοια και με ποιητική διάθεση περί μυαλού και καρδιάς φυσικά, αλλά ίσως σε βοηθήσει να δεις το πράγμα από άλλη σκοπιά, αν ακόμα κι αυτό που λες περί απόφασης μέσω καρδιάς (μεταφορικά) ή ψυχισμολύ, πάλι από το μυαλό εκπορεύετα και σ' αυτό οφείλεται. Χημεία και ρεύμα (βολτάζ) είναι όλα, άσχετα με το πώς τα αντιλαμβανόμαστε και τι επί μέρους ονόματα τα δίνουμε.

Το μυαλο νομιζω πως ειναι απλα η κορυφη του παγοβουνου και μαλιστα το ψηλοτερο μερος της κορυφης ενω αυτο που λεμε ψυχισμος ειναι η μεγαλη κρυμμενη εικονα. Και οπως δεν ερωτευομαστε με το μυαλο ετσι και στα υπαρξιακα δεν αποφασιζουμε με το μυαλο. Πιχι καποιοι ειναι αθεοι επειδη αισθητικα και συναισθηματικα ειναι εναντιον του κληρου, αλλοι ειναι αθεοι γιατι δεν θελουν καποιον ουρανιο μπαμπα να τους λεει τι θα κανουν. Το θελω η το δεν θελω αποφασιζει σε αυτες τις περιπτωσεις βαθυτερα απο το μυαλο και μετα το μυαλο αναλαμβανει να επικυρωσει αυτες τις τασεις βρισκοντας επιχειρηματα.

.

[student]

+1

"ὁ λογισμὸς τῆς καρδίας τοῦ ἀνθρώπου"

[Isildur]

H καρδια αποφασιζει για το αν υπαρχει θεος η οχι οπως και για τα ολα τα υπαρξιακα μας.

Νομιζουμε οτι παιρνουμε την αποφαση με το μυαλο αλλα σχεδον σε ολους το μυαλο οδηγειται να υποστηριξει τη θεση που η καρδια, η ο ψυχισμος μας αν θελετε, εχει ηδη παρει, ειτε το ξερουμε ειτε οχι.

Αν το ερωτημα προσπαθουσαμε να το λυσουμε με το μυαλο μοιραια θα καταληγαμε στον αγνωστικισμο, ακριβως γιατι οι παραμετροι του θεματος ξεπερνουν το γνωσιακο μας επιπεδο. Δεν ξερουμε πιχι αν υπηρχε κατι και τι ηταν αυτο πριν το Big Bang.

.

Κοίτα, κατανοητό αυτό που λες ως έννοια και με ποιητική διάθεση περί μυαλού και καρδιάς φυσικά, αλλά ίσως σε βοηθήσει να δεις το πράγμα από άλλη σκοπιά, αν ακόμα κι αυτό που λες περί απόφασης μέσω καρδιάς (μεταφορικά) ή ψυχισμολύ, πάλι από το μυαλό εκπορεύετα και σ' αυτό οφείλεται. Χημεία και ρεύμα (βολτάζ) είναι όλα, άσχετα με το πώς τα αντιλαμβανόμαστε και τι επί μέρους ονόματα τα δίνουμε.

Το μυαλο νομιζω πως ειναι απλα η κορυφη του παγοβουνου και μαλιστα το ψηλοτερο μερος της κορυφης ενω αυτο που λεμε ψυχισμος ειναι η μεγαλη κρυμμενη εικονα. Και οπως δεν ερωτευομαστε με το μυαλο ετσι και στα υπαρξιακα δεν αποφασιζουμε με το μυαλο. Πιχι καποιοι ειναι αθεοι επειδη αισθητικα και συναισθηματικα ειναι εναντιον του κληρου, αλλοι ειναι αθεοι γιατι δεν θελουν καποιον ουρανιο μπαμπα να τους λεει τι θα κανουν. Το θελω η το δεν θελω αποφασιζει σε αυτες τις περιπτωσεις βαθυτερα απο το μυαλο και μετα το μυαλο αναλαμβανει να επικυρωσει αυτες τις τασεις βρισκοντας επιχειρηματα.

.

Μα, στην πραγματικότητα με το μυαλό ερωτευόμαστε. Με το μυαλό αγαπάμε ή μισούμε, με το μυαλό αντιλαμβανόμαστε την ομορφιά ενός πίνακα, ενός τοπίου, μιας μουσικής σύνθεσης, με το μυαλό χαιρόμαστε, με το μυαλό αποφασίζουμε... τα πάντα όλα εκεί οφείλονται. Ακόμα κι αυτά που λες περί διαίσθησης, ψυχισμού κλπ, είναι απλώς άλλες λειτουργίες τού ίδιου οργάνου. Γι' αυτό σου είπα να το σκεφτείς ξανά, μήπως τελικά όλα αυτά στα οποία δίνεις μια πιο πνευματική υπόσταση είναι επίσης μέρος του προγραμματισμού μας και τίποτα παραπάνω.

Δεν αφορά μόνο το πώς αντιμετωπίζουμε και αναζητούμε την ύπαρξη (ή μη) ενός Δημιουργού αυτό που σου λέω εδώ, γενικά έχει να κάνει με τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τα πάντα γύρω μας, οπότε κατ' επέκτασιν και αυτό, φυσικά.

[Αρίστος]

Δεν ερωτευομαστε με το μυαλο, διαφορετικα δεν θα εβλεπες καποιους ομορφαντρες να ειναι παθιασμενα ερωτευμενοι με καποιες ασχημοφατσες η με καποιες με απαισια συμπεριφορα (ισχυει και αντιστροφα για τις γυναικες). Αυτο που λεμε ανθρωπος εχει πολλα στρωματα και το μυαλο ειναι μονο η επιφανεια, ε φαινεται τελικα πως παροτι δινουμε σε αυτη την επιφανεια μεγαλο ρολο, τελικα ειναι ο απλος διαχειριστης των βαθυτερων επιθυμιων η τασεων.

.