Υπάρχει Θεός;

[Αρίστος]

Θέλεις να συγκρίνουμε τα εβραϊκά και εκ της Αγίας Γραφής (από τους Αποστόλους δηλαδή και την προϋπάρχουσα εβραϊκή παράδοση) στοιχεία του Χρισταιανισμού σε σχέση με τα ελληνογενή;

Οποτε θες, ξεκινα απο το οτι στο Χριστιανισμο ο Θεος ειναι Τριαδικος (οπως και στους Νεοπλατωνικους) ενω στον Ιουδαισμο ενας και μοναδικος.

Αρίστο δεν ξανακάναμε την συζήτηση για την τριαδικότητα του Θεού; Θυμάσαι ποιό ήταν το αποτέλεσμα; Ας μην επαναλαμβανόμαστε επειδή δεν θυμόμαστε... Ας αρχίσουμε με πιο χειροπιαστά πράγματα. Όπως αυτά που έχω ήδη παραθέσει.
Να προσθέσω και αυτό: Οι Άγιοι Τόποι του Χριστιανισμού είναι στο Ισραήλ ή στην Ελλάδα;

Kαθολου δεν θυμαμαι να εχω μιλησει μαζι σου για την Τριαδικοτητα του Θεου στο Χριστιανισμο. Να η ευκαιρια λοιπον.

.

[Befaios]

Ο Αρίστος το απέρριψε προβάλλοντας την σύμφωνα με τους Εβραίους μελετητές εβραϊκή έννοια της ψυχής που εξαφανίζεται 9 ημέρες μετά. Από εκεί και πέρα πώς θα επιστρέψει στον άφθαρτο και αιώνιο Θεό το πνεύμα αφού θα καταστραφεί κάποιος πρέπει να απαντήσει... Από την άλλη και εγώ είχα διαβάσει ότι οι [αρχαίοι] Εβραίοι δεν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής.

Μα τον Μεσσία τον περίμεναν και για αυτούς που είχαν πεθάνει, Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ... Δαυίδ.
Όπως είπε και ο Χριστός ο Θεός δεν είναι θεός πεθαμένων, αλλά ζώντων εννοώντας ότι οι ψυχές δεν είναι νεκρές.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το όραμα του Ιεζεκιήλ, ίσως και άλλα παραδείγματα αλλά θέλουν ψάξιμο.
Το Όραμα της Κοιλάδας των Ξηρών Οστών περιγράφει την ανάσταση των νεκρών.

[Σαββάτιος]

α) Η αθανασια της ψυχης και η επιδιωξη για τη σωτηρια της δεν ειναι ενα απο τα εκατομμυρια στοιχεια της χριστιανικης διδασκαλιας, ειναι ο σκληρος πυρηνας της και αυτο που την διαφοροποιησε και απο τον Ιουδαισμο και απο τις αλλες θρησκειες.

Αρχικά, πολλές θρησκείες πρέσβευαν την αθανασία της ψυχής. Δεύτερον, ο σκληρός πυρήνας του Χριστιανισμού δεν είναι η αθανασία της ψυχής αλλά ότι ο Χριστός είναι ο Εβραίος Μεσσίας. Πάψε να προσπαθείς να βρεις ελληνική ουσία στον Χριστιανισμό. Δεν θα σου βγει. Καινή Διαθήκη χωρίς Παλαιά δεν λέει τίποτα.

Η πρωτη θρησκεια που μιλησε για τη σωτηρια της ψυχης και μαλιστα υποστηριξε πως μπορει να την πετυχει και ενας απλος ανθρωπος χωρις να ειναι αγιος η μυστης, ηταν ο Χριστιανισμος. Σε αντιθεση ο Ιουδαισμος δεν αναγνωριζει καν την υπαρξη τετοιας ψυχης, ουτε προτεινει ενα σωτηριολογικο δρομο γιατι δεν υπαρχει τιποτε για να σωθει. Στον Ιουδαισμο υπαρχει μονο η τηρηση του μωσαικου νομου και ο Θεος που πρεπει να ανταμοιψει τον πιστο του με αποκλειστικα εγκοσμια δωρα. Απο αυτη τη σκοπια η ομοιοτητα του Χριστιανισμου με την ελληνικη και οχι την εβραικη θρησκεια ειναι πασιφανης. Και δεν το λεω εγω αυτο, το εχουν πει κορυφαιοι θρησκειολογοι πολυ πριν εγω γεννηθω.

.

Αρίστο ο Χριστιανισμός στηρίζεται στην Αγία Γραφή και την Παράδοση. Η πρώτη ανεξάρτητα από το αν απορρόφησε στοιχεία από άλλους λαούς καθ' οδόν είναι εβραϊκή. Και η Παράδοση αν και εκφράζεται με πλατωνικούς όρους και πραγματεύεται πλατωνικές έννοιες (π.χ. Ουσία) αντλεί την εγκυρότητά της από την «Θεία Αποκάλυψη» και την συμβατότητα της με την Αγία Γραφή. Π.χ. ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος είναι ο εισηγητής του Καθαρτήριου Πυρός. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με την Αγία Γραφή. Συνεπώς το απορρίπτουμε. Μπορεί να σταθεί η Καινη Διαθήκη χωρίς την Παλαιά;

[marabou]

Γιατί συζητάμε σοβαρά τη μυθολογία των εβραίων; Εμείς είχαμε καλύτερη.

[Αρίστος]

Ο Αρίστος το απέρριψε προβάλλοντας την σύμφωνα με τους Εβραίους μελετητές εβραϊκή έννοια της ψυχής που εξαφανίζεται 9 ημέρες μετά. Από εκεί και πέρα πώς θα επιστρέψει στον άφθαρτο και αιώνιο Θεό το πνεύμα αφού θα καταστραφεί κάποιος πρέπει να απαντήσει... Από την άλλη και εγώ είχα διαβάσει ότι οι [αρχαίοι] Εβραίοι δεν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής.

Μα τον Μεσσία τον περίμεναν και για αυτούς που είχαν πεθάνει, Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ... Δαυίδ.
Όπως είπε και ο Χριστός ο Θεός δεν είναι θεός πεθαμένων, αλλά ζώντων εννοώντας ότι οι ψυχές δεν είναι νεκρές.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το όραμα του Ιεζεκιήλ, ίσως και άλλα παραδείγματα αλλά θέλουν ψάξιμο.
Το Όραμα της Κοιλάδας των Ξηρών Οστών περιγράφει την ανάσταση των νεκρών.

Καποια προφητικα κειμενα οπως αυτο δεν σταθηκαν ικανα να ανατρεψουν την αποψη του Ιουδαισμου οτι με το θανατο τελειωνουν ολα.

Δεν υπαρχει για τον Ιουδαισμο ο Παραδεισος, δηλαδη η Βασιλεια των Ουρανων, ουτε αθανατες ψυχες να τα γευθουνε.

.

[Σαββάτιος]

Ο Αρίστος το απέρριψε προβάλλοντας την σύμφωνα με τους Εβραίους μελετητές εβραϊκή έννοια της ψυχής που εξαφανίζεται 9 ημέρες μετά. Από εκεί και πέρα πώς θα επιστρέψει στον άφθαρτο και αιώνιο Θεό το πνεύμα αφού θα καταστραφεί κάποιος πρέπει να απαντήσει... Από την άλλη και εγώ είχα διαβάσει ότι οι [αρχαίοι] Εβραίοι δεν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής.

Μα τον Μεσσία τον περίμεναν και για αυτούς που είχαν πεθάνει, Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ... Δαυίδ.
Όπως είπε και ο Χριστός ο Θεός δεν είναι θεός πεθαμένων, αλλά ζώντων εννοώντας ότι οι ψυχές δεν είναι νεκρές.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το όραμα του Ιεζεκιήλ, ίσως και άλλα παραδείγματα αλλά θέλουν ψάξιμο.
Το Όραμα της Κοιλάδας των Ξηρών Οστών περιγράφει την ανάσταση των νεκρών.

Το έχω ήδη παραθέσει αυτό το Όραμα. Όπως είπα θεωρώ προσωπικά ότι υπάρχουν πολλές έμμεσες ενδείξεις για την αιωνιότητα του πνεύματος/ψυχής στην Παλαιά Διαθήκη.

[Αρίστος]

Μπορεί να σταθεί η Καινη Διαθήκη χωρίς την Παλαιά;

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας φυλετικος Θεος του Ισραηλ.

Ο Θεος της Καινης ειναι πανανθρωπινος.

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας και μοναδικος.

Ο Θεος της Καινης ειναι Τριαδικος.

Ο ανθρωπος της Παλαιας δεν εχει αθανατη ψυχη.

Ο ανθρωπος της Καινης εχει αθανατη ψυχη και αυτη ειναι η ελπιδα του.

Ο Μεσσιας στην Παλαια θα ειναι ανθρωπος που θα δωσει την εγκοσμια εξουσια στο Ισραηλ.

Ο Μεσσιας στην Καινη ηταν γιος Θεου που θυσιαστηκε για να σωθουν ολοι οι ανθρωποι.

Αρκουν αυτα η θελεις περισσοτερα;

.

[Σαββάτιος]

Ο Αρίστος το απέρριψε προβάλλοντας την σύμφωνα με τους Εβραίους μελετητές εβραϊκή έννοια της ψυχής που εξαφανίζεται 9 ημέρες μετά. Από εκεί και πέρα πώς θα επιστρέψει στον άφθαρτο και αιώνιο Θεό το πνεύμα αφού θα καταστραφεί κάποιος πρέπει να απαντήσει... Από την άλλη και εγώ είχα διαβάσει ότι οι [αρχαίοι] Εβραίοι δεν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής.

Μα τον Μεσσία τον περίμεναν και για αυτούς που είχαν πεθάνει, Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ... Δαυίδ.
Όπως είπε και ο Χριστός ο Θεός δεν είναι θεός πεθαμένων, αλλά ζώντων εννοώντας ότι οι ψυχές δεν είναι νεκρές.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το όραμα του Ιεζεκιήλ, ίσως και άλλα παραδείγματα αλλά θέλουν ψάξιμο.
Το Όραμα της Κοιλάδας των Ξηρών Οστών περιγράφει την ανάσταση των νεκρών.

Καποια προφητικα κειμενα οπως αυτο δεν σταθηκαν ικανα να ανατρεψουν την αποψη του Ιουδαισμου οτι με το θανατο τελειωνουν ολα.

Δεν υπαρχει για τον Ιουδαισμο ο Παραδεισος, δηλαδη η Βασιλεια των Ουρανων, ουτε αθανατες ψυχες να τα γευθουνε.

.

Αρίστο η Χριστιανική αντίληψη είναι ότι η «Αλήθεια» απκαλύπτεται σταδιακά από το Άγιο Πνεύμα στην ανθρώπινη ιστορία. Αν ανατρέξουμε σε παλαιότερα κείμενα στο παρελθόν βλέπουμε ότι πάντοτε υπονοούνταν κάποια πράγματα χωρίς να έχουν διατυπωθεί εναργώς. Από εκεί και πέρα ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Ων είναι ο Χριστιανισκός Θεός και ότι ο Χριστιανισμός είναι η φυσική συνέχεια του Παλαιοδιαθηκικού Εβραϊσμού χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να σταθεί ο Χριστιανισμός. Συνεπώς όσο διαφορετική θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός πριν την εναργή και απερίφραστη διατύπωση ότι ο Υιός είναι ο Θεός στη Σύνοδο της Νίκαιας με πριν από αυτή, τόσο διαφορετικός είναι ο Χριστιανισμός μετά την διατύπωση της αθανασίας της ψυχής με πριν την εναργή της διατύπωση (δηλαδή τον Παλαιοδιαθηκικό Εβραϊσμό).

[Σαββάτιος]

Μπορεί να σταθεί η Καινη Διαθήκη χωρίς την Παλαιά;

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας φυλετικος Θεος του Ισραηλ.

Ο Θεος της Καινης ειναι πανανθρωπινος.

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας και μοναδικος.

Ο Θεος της Καινης ειναι Τριαδικος.

Ο ανθρωπος της Παλαιας δεν εχει αθανατη ψυχη.

Ο ανθρωπος της Καινης εχει αθανατη ψυχη και αυτη ειναι η ελπιδα του.

Αρκουν αυτα η θελεις περισσοτερα;

.

Και σου έχω απαντήσει σε κάθε ένα από αυτά. Δεν σε βλέπω να απαντάς σε αυτά που έχω παραθέσει.

[Αρίστος]

Μα τον Μεσσία τον περίμεναν και για αυτούς που είχαν πεθάνει, Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ... Δαυίδ.
Όπως είπε και ο Χριστός ο Θεός δεν είναι θεός πεθαμένων, αλλά ζώντων εννοώντας ότι οι ψυχές δεν είναι νεκρές.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το όραμα του Ιεζεκιήλ, ίσως και άλλα παραδείγματα αλλά θέλουν ψάξιμο.
Το Όραμα της Κοιλάδας των Ξηρών Οστών περιγράφει την ανάσταση των νεκρών.

Καποια προφητικα κειμενα οπως αυτο δεν σταθηκαν ικανα να ανατρεψουν την αποψη του Ιουδαισμου οτι με το θανατο τελειωνουν ολα.

Δεν υπαρχει για τον Ιουδαισμο ο Παραδεισος, δηλαδη η Βασιλεια των Ουρανων, ουτε αθανατες ψυχες να τα γευθουνε.

.

Αρίστο η Χριστιανική αντίληψη είναι ότι η «Αλήθεια» απκαλύπτεται σταδιακά από το Άγιο Πνεύμα στην ανθρώπινη ιστορία. Αν ανατρέξουμε σε παλαιότερα κείμενα στο παρελθόν βλέπουμε ότι πάντοτε υπονοούνταν κάποια πράγματα χωρίς να έχουν διατυπωθεί εναργώς. Από εκεί και πέρα ο Χριστιανισμός πρεσβεύει ότι ο Ων είναι ο Χριστιανισκός Θεός και ότι ο Χριστιανισμός είναι η φυσική συνέχεια του Παλαιοδιαθηκικού Εβραϊσμού χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να σταθεί ο Χριστιανισμός. Συνεπώς όσο διαφορετική θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός πριν την εναργή και απερίφραστη διατύπωση ότι ο Υιός είναι ο Θεός στη Σύνοδο της Νίκαιας με πριν από αυτή, τόσο διαφορετικός είναι ο Χριστιανισμός μετά την διατύπωση της αθανασίας της ψυχής με πριν την εναργή της διατύπωση (δηλαδή τον Παλαιοδιαθηκικό Εβραϊσμό).

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας φυλετικος Θεος του Ισραηλ.

Ο Θεος της Καινης ειναι πανανθρωπινος.

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας και μοναδικος.

Ο Θεος της Καινης ειναι Τριαδικος.

Ο ανθρωπος της Παλαιας δεν εχει αθανατη ψυχη.

Ο ανθρωπος της Καινης εχει αθανατη ψυχη και αυτη ειναι η ελπιδα του.

Ο Μεσσιας στην Παλαια θα ειναι ανθρωπος που θα δωσει την εγκοσμια εξουσια στο Ισραηλ.

Ο Μεσσιας στην Καινη ηταν γιος Θεου που θυσιαστηκε για να σωθουν ολοι οι ανθρωποι.

Αρκουν αυτα η θελεις περισσοτερα;

.

[Αρίστος]

Μπορεί να σταθεί η Καινη Διαθήκη χωρίς την Παλαιά;

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας φυλετικος Θεος του Ισραηλ.

Ο Θεος της Καινης ειναι πανανθρωπινος.

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας και μοναδικος.

Ο Θεος της Καινης ειναι Τριαδικος.

Ο ανθρωπος της Παλαιας δεν εχει αθανατη ψυχη.

Ο ανθρωπος της Καινης εχει αθανατη ψυχη και αυτη ειναι η ελπιδα του.

Αρκουν αυτα η θελεις περισσοτερα;

.

Και σου έχω απαντήσει σε κάθε ένα από αυτά. Δεν σε βλέπω να απαντάς σε αυτά που έχω παραθέσει.

Σε τιποτα δεν εχεις απαντησει αλλα ποτε δεν ειναι αργα.

.

[Befaios]

Ο εβραικος Αδης ειναι το βασιλειο της λησμονιας και της ανυπαρξιας, ειναι ενα βασιλειο των νεκρων και οχι ζωντανων ψυχων, δεν εχει καμια σχεση με τον χριστιανικο Παραδεισο και την Κολαση που εχουν αντιστοιχια με τα Ηλυσια Πεδια και τον Ταρταρο των Ελληνων.

.

Σήμερα είναι η Κυριακή του πλουσίου και του φτωχού όπου βρίσκεται στην αγκαλιά του Αβραάμ. Όλα αυτά δια στόματος Χριστού.
Όντως παράδεισος στη Παλαιά Διαθήκη δεν περιγράφεται, αν και οι δίκαιοι δεν βίωναν τα ίδια με τους άδικους. Όλα αυτά γιατί ο παράδεισος είναι προϊόν της έλευσης του Μεσσία. Αυτός ήταν και ο λόγος της προσμονής του. Μάλιστα η ορθόδοξη απεικόνιση της Ανάστασης δεν είναι να δείχνει τον Χριστό να αναστένεται αλλά να τον δείχνει να πιάνει με τα δύο του χέρια τον Αδάμ και την Εύα.

Όντως τώρα η αρχαία ελληνική παράδοση συμπίπτει εικονικά με την σημερινή εικόνα του Παραδείσου και του Άδη (Κόλαση και Βασιλεία των Ουρανών τοποθετούνται μετά την Δευτέρα Παρουσία). Όμως δεν υπάρχει σε όλα ίδια αντίληψη. Η μετενσάρκωση των ψυχών και ο κύκλος τους στους Ορφικούς και μετέπειτα στους Πυθαγόρειους δεν έχει καμία σχέση με τον Χριστιανισμό.
Αν λοιπόν εικονικά φαίνονται όμοιοι, ουσιαστικά και δογματικά δεν είναι.

[Σαββάτιος]

Γιατί συζητάμε σοβαρά τη μυθολογία των εβραίων; Εμείς είχαμε καλύτερη.

Δεν συζητάμε την «μυθολογία των Εβραίων» αλλά αν ο Χριστιανισμός είναι δημιούργημα Ελλήνων και συνέχεια κυρίως της [αρχαίας] ελληνικής φιλοσοφίας/μυθολογίας ή των Παλαιοδιαθηκικών Εβραίων και συνέχεια κυρίως της Παλαιάς Διαθήκης (εβραϊκής φιλοσοφίας).

[marabou]

Γιατί συζητάμε σοβαρά τη μυθολογία των εβραίων; Εμείς είχαμε καλύτερη.

Δεν συζητάμε την «μυθολογία των Εβραίων» αλλά αν ο Χριστιανισμός είναι δημιούργημα Ελλήνων και συνέχεια κυρίως της [αρχαίας] ελληνικής φιλοσοφίας/μυθολογίας ή των Παλαιοδιαθηκικών Εβραίων και συνέχεια κυρίως της Παλαιάς Διαθήκης (εβραϊκής φιλοσοφίας).

Τότε γιατί αναφέρονται ο Αβραάμ, ο Μωησής, ο Δαυίδ, οι προφήτες;

[Σαββάτιος]

Σε τιποτα δεν εχεις απαντησει αλλα ποτε δεν ειναι αργα.

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας φυλετικος Θεος του Ισραηλ.
Ο Θεος της Καινης ειναι πανανθρωπινος.

Αρίστο δεν το ξανασυζητήσαμε αυτό; Δεν είπαμε ότι ο Παλαιός Ισραήλ είναι οι Παλαιοδιαθηκικοί Εβραίοι και ο Νέος Ισραήλ ειναι οι Χριστιανοί; ;Όσο «φυλετικός» είναι ο Παλιοδιαθηκικός Θεός που ευνοεί τους Εβραίους τόσο είναι και ο Χριστιανικός Θεός που ευνοεί τους Χριστιανούς (νέα «περιούσια φυλή» είναι οι Χριστιανοί).

Ο Θεος της Παλαιας ειναι ενας και μοναδικος.
Ο Θεος της Καινης ειναι Τριαδικος.

Σου είχα αποδείξει με χωρία της Παλαιάς Διαθήκης ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης δεν ήταν μοναδικός θυμάσαι;

Ο ανθρωπος της Παλαιας δεν εχει αθανατη ψυχη.
Ο ανθρωπος της Καινης εχει αθανατη ψυχη και αυτη ειναι η ελπιδα του.

Τι έγινε τώρα; Τα Δευτεροκανονικά κείμενα που πρεσβεύουν την αθανασία της ψυχής δεν είναι για εσένα μέρος της Παλαιάς Διαθήκης. Έχεις μεταπηδήσσει στον Ταλμουδικό Εβραϊσμό;

Εσύ ακόμη να μου απαντήσεις. Τελικά ήταν οι «Έλληνες» που «έκαναν τον Χριστιανισμό θρησκεία» (όπως όρισες εσύ αυτή τη φράση) ή οι Ρωμαίοι που χρησιμοποίησαν πολλά στοιχεία της Εβραϊκής Παράδοσης (Χριστιανικής προϊστορίας);