Ο άλλος Μπαχ

[sharp]

Και φυσικά δεν εννοούσε να το πάρεις τοις μετρητοίς ως κριτήριο, αλλά ήταν μια έκφραση όλων αυτών που προσπαθώ να πω στον Στάθη. Ότι η λογιστική ανάλυση δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτό είναι σοβαρό κι εκείνο ελαφρύ. Πρόσεξε την λέξη "αποδείξει".Γιατί μπορείς να γράψεις αριστουργήματα σε ντο μείζονα και αηδίες σε πολλαπλή σειραϊκή τεχνολογία με χρήση κβαντικών υπολογιστών. Το αποτέλεσμα είναι πάντοτε το παραγόμενο, δηλ. το άκουσμα, το οποίο δυστυχώς (ή μάλλον ευτυχώς) δεν είναι μετρήσιμο όπως στην επιστήμη.

Δεν ξέρω τι εννοείς "αποδείξει". Αν βάλεις μια AI να σου κάνει μια άσκηση ύφους (ένα έργο που να μοιάζει σε τεχνοτροπία με Θεοτοκόπουλο), μια χαρά θα στο κάνει. Αυτό θα έπρεπε να σου λέει ότι υπάρχουν χαρακτηριστικά στοιχεία, αναγνωρίσιμα που καθορίζουν το ύφος και που σε συγκεκριμένα ποσοστά βρίσκονται στατιστικά στην χ ή ψ εποχή και στο φ ή ω ύφος.

Τώρα το αν ένα έργο συγκαταλέγεται στην σοβαρή ή την δημοφιλή τέχνη χρειάζεται μια εξέταση των στοιχείων τους πως συνδυάζεται το υλικό, των δομικών και μορφολογικών λύσεων και γνώση του τι έγινε εκείνη την εποχή. Χοντρικά, αν οι λύσεις είναι πεπατημένες σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό -> ελαφρά τέχνη. Αν οι λύσεις είναι εξαιρετικά πρωτότυπες, με έντονο προσωπικό χαρακτήρα του δημιουργού -> σοβαρή τέχνη. Και υπάρχουν και όπως καταλαβαίνεις όλα τα ενδιάμεσα στάδια που μπορεί να ανήκει κάτι.

Τελικά κι εσύ λες με πολλά λόγια αυτό που λέω κι εγώ, ότι όλα μπορούν να ισχύσουν. Πόσες φορές είχε "πεπατημένη λύση" ή "πρωτότυπη λύση", τα μετράμε και λέμε πεπατημένη > X = ελαφρύ, πρωτότυπη > Y = σοβαρό κοκ.

Και φυσικά δεν υπάρχει φόρμουλα που να καθορίζει με απόλυτη σαφήνεια this->πεπατημένη, that->πρωτότυπη. Κλείνοντας χώνεις και το ότι παίζουν και "όλα τα ενδιάμεσα στάδια που μπορεί να ανήκει κάτι".

Αφού δεν έχεις στάνταρ, γιατί δεν το παραδέχεσαι;

Το κομμάτι τζαζ ακόμη δεν μου είπες, σου άρεσε; Το άλλο του Σνίτκε;

Πεθυμάς να τα ακούσεις, τα τραγουδάς στο μπάνιο, πώς το λεν;

Ακούς μουσική ή μόνο την αναλύεις;

[ST48410]

Γέλασες πιο πίσω, αλλά εδώ θέτεις ως κριτήριο το πού παίχτηκε.

Δεν έθεσα τέτοιο κριτήριο. Δεν εννοώ αν κάτι παίχθηκε σε κινηματογραφική αίθουσα ή αίθουσα συναυλιών. Έθεσα κριτήριο ως τι γράφτηκε.

Αν δηλαδή γυρίζεις μια ταινία εποχής και ζητήσεις για κάποιο λόγο να σου γράψω μουσική Μπαρόκ, που να είναι 100% σαν Μπαρόκ ή μια πιο μοντέρνα εκδοχή που να θυμίζει κάπως Μπαρόκ, ε τότε δεν θα κρίνεις μια τέτοια εργασία με τα κριτήρια της σοβαρής μουσικής. Αφού εδώ ο στόχος είναι να υπηρετήσεις την εικόνα, θα κρίνεις αν αυτή η σύνθεση το κάνει καλά, αν δημιουργεί την επιθυμητή ατμόσφαιρα που θέλει ο σκηνοθέτης. Άλλα τελείως τα κριτήρια εδώ.

[enaon]

ο σαρπ μοιάζει με τον ταγματάρχη στο βίντεο με τον Καβάκο. Που πας και μπλέκεις στ; Πες ναι, σουπερ ειναι, φανταστικό, να ξεμπερδεύεις.

[sharp]

Γέλασες πιο πίσω, αλλά εδώ θέτεις ως κριτήριο το πού παίχτηκε.

Δεν έθεσα τέτοιο κριτήριο. Δεν εννοώ αν κάτι παίχθηκε σε κινηματογραφική αίθουσα ή αίθουσα συναυλιών. Έθεσα κριτήριο ως τι γράφτηκε.

Αν δηλαδή γυρίζεις μια ταινία εποχής και ζητήσεις για κάποιο λόγο να σου γράψω μουσική Μπαρόκ, που να είναι 100% σαν Μπαρόκ ή μια πιο μοντέρνα εκδοχή που να θυμίζει κάπως Μπαρόκ, ε τότε δεν θα κρίνεις μια τέτοια εργασία με τα κριτήρια της σοβαρής μουσικής. Αφού εδώ ο στόχος είναι να υπηρετήσεις την εικόνα, θα κρίνεις αν αυτή η σύνθεση το κάνει καλά, αν δημιουργεί την επιθυμητή ατμόσφαιρα που θέλει ο σκηνοθέτης. Άλλα τελείως τα κριτήρια εδώ.

Το τραγούδι δεν υπηρετεί το στίχο;
Η όπερα δεν υπαγορεύεται από το θέμα και τη σκηνική της παρουσίαση;

Δεν είναι στυλιστικά μπαρόκ το κομμάτι. Σκέφτεσαι λάθος, ούτε καν γνωρίζεις αν ο Σνίτκε το έγραψε εμπνευσμένος από το θέμα της ταινίας ή απλά πήρε κάτι που είχε φτιάξει πριν χρόνια και είχε στο συρτάρι του. Έχει συμβεί πολλάκις, με γνωστότερη ιστορία τα Johannes Passion.

Και γιατί έκοψες την υπόλοιπη απάντηση; Άλλη κατηγορία όσα ο Telemann έγραψε για ένα πανηγύρι; Για πες

Γέλασες πιο πίσω, αλλά εδώ θέτεις ως κριτήριο το πού παίχτηκε. Δηλ. το Tafelmusik του Telemann που γραφτηκε για να συνοδεύει τον βασιλιά στα τσιμπούσια με τους ακολούθους του, το αντιμετωπίζεις διαφορετικά από ένα τυχαίο κομμάτι μουσικής δωματίου που έγραψε; Που κι αυτό κατά πάσα πιθανότητα ήταν παραγγελία για το πάρτυ που έδωσε για τα γεννητούρια της κόρης του.

[ST48410]

Τελικά κι εσύ λες με πολλά λόγια αυτό που λέω κι εγώ, ότι όλα μπορούν να ισχύσουν. Πόσες φορές είχε "πεπατημένη λύση" ή "πρωτότυπη λύση", τα μετράμε και λέμε πεπατημένη > X = ελαφρύ, πρωτότυπη > Y = σοβαρό κοκ.

Και φυσικά δεν υπάρχει φόρμουλα που να καθορίζει με απόλυτη σαφήνεια this->πεπατημένη, that->πρωτότυπη. Κλείνοντας χώνεις και το ότι παίζουν και "όλα τα ενδιάμεσα στάδια που μπορεί να ανήκει κάτι".

Αφού δεν έχεις στάνταρ, γιατί δεν το παραδέχεσαι;

Δεν πειράζει. Διαβάζουν κι άλλοι. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να επαναλάβω κάτι παραπάνω.

Το κομμάτι τζαζ ακόμη δεν μου είπες, σου άρεσε; Το άλλο του Σνίτκε;

Ως κομμάτια ελαφράς μουσικής είναι μια χαρά. Του Σνίτκε δεν έχω προλάβει να το ακούσω κριτικά και υπομονετικά.

Πεθυμάς να τα ακούσεις, τα τραγουδάς στο μπάνιο, πώς το λεν;

Σου είπα ότι το πρώτο το έχω ήδη ακούσει 8-9 φορές. Το δεύτερο δεν πρόλαβα. Θα δείξει.

Ακούς μουσική ή μόνο την αναλύεις;

Όχι, ακούω τα πάντα όπως σχεδόν όλοι. Όταν όμως με ρωτήσεις για κάτι δεν βλέπω τι αξία έχει μια γνώμη του στυλ μου αρέσει/δεν μου αρέσει;

[ST48410]

ο σαρπ μοιάζει με τον ταγματάρχη στο βίντεο με τον Καβάκο. Που πας και μπλέκεις στ; Πες ναι, σουπερ ειναι, φανταστικό, να ξεμπερδεύεις.

Μου έκανε και την τιμή να με προσκαλέσει με κάτι αρκετά ενδιαφέρον.

Αυτό το ναι για να ξεμπερδεύω, δε μου βγαίνει...
Και δεν είναι και δίκαιο για όποιον άλλο δαπανήσει χρόνο να μας διαβάσει.

[enaon]

ο σαρπ μοιάζει με τον ταγματάρχη στο βίντεο με τον Καβάκο. Που πας και μπλέκεις στ; Πες ναι, σουπερ ειναι, φανταστικό, να ξεμπερδεύεις.

Μου έκανε και την τιμή να με προσκαλέσει με κάτι αρκετά ενδιαφέρον.

δεν κρατιέται, θελει να σου βαλει και ενα ωραίο σκυλάδικο που ακούει στο μπανιο, δεν νιώθεις και τον καθυστερείς.

[sharp]

Στάθη, άσε τον στόκερ μην δίνες σημασία

[enaon]

σταματα βρε κλαψιάρη, εμενα μου αρέσει το τραγουδι σου, φοβερό, το καλυτερότερο.

[sharp]

σταματα βρε κλαψιάρη, εμενα μου αρέσει το τραγουδι σου, φοβερό, το καλυτερότερο.

Nai, ok, εσύ όμως έχεις άγνοια του θέματος και δεν ξέρεις τι ακριβώς συζητάμε με τον Στάθη. Εκείνος ξέρει.

Τώρα θα μου πεις, γιατί να την κάνουμε τη συζήτηση δω μέσα... Σωστό, αλλά εδώ τον βρήκα τι να κάνω, να τον πάρω τηλέφωνο;

[ST48410]

Το τραγούδι δεν υπηρετεί το στίχο;
Η όπερα δεν υπαγορεύεται από το θέμα και τη σκηνική της παρουσίαση;

Όχι πάντα. Όχι σε όλες τις εποχές, όχι σε κάθε περίπτωση. Θέλει πολύ εξέταση και ανάλυση μια τέτοια απάντηση.

Δεν είναι στυλιστικά μπαρόκ το κομμάτι. Σκέφτεσαι λάθος, ούτε καν γνωρίζεις αν ο Σνίτκε το έγραψε εμπνευσμένος από το θέμα της ταινίας ή απλά πήρε κάτι που είχε φτιάξει πριν χρόνια και είχε στο συρτάρι του. Έχει συμβεί πολλάκις, με γνωστότερη ιστορία τα Johannes Passion.

Το πως τα ανακατεύεις όλα με μια μεγάλη κουτάλα με ξεπερνά. Δεν είπα πουθενά ότι είναι Μπαρόκ το κομμάτι του Σνίτκε. Θα πρέπει να ψάξω, να μάθω κάποια πράγματα και να επανέλθω.

Και γιατί έκοψες την υπόλοιπη απάντηση; Άλλη κατηγορία όσα ο Telemann έγραψε για ένα πανηγύρι; Για πες

Γέλασες πιο πίσω, αλλά εδώ θέτεις ως κριτήριο το πού παίχτηκε. Δηλ. το Tafelmusik του Telemann που γραφτηκε για να συνοδεύει τον βασιλιά στα τσιμπούσια με τους ακολούθους του, το αντιμετωπίζεις διαφορετικά από ένα τυχαίο κομμάτι μουσικής δωματίου που έγραψε; Που κι αυτό κατά πάσα πιθανότητα ήταν παραγγελία για το πάρτυ που έδωσε για τα γεννητούρια της κόρης του.

Σου απάντησα ότι δεν έχει σημασία που παίχτηκε αλλά ως τι γράφτηκε. Πάμε πάλι στο σήμερα. Γράφω πχ δύο έργα που θα παιχθούν στον ίδιο χώρο, έστω στο Μέγαρο. Και τα δύο έχουν ως θέμα το ίδιο, πχ την καταστροφή της Σμύρνης. Στο ένα γράφω ότι κι όπως νομίζω και κινούμαι στο χώρο της σύγχρονης σοβαρής δημιουργίας. Το δεύτερο μπορεί να αφορά ένα θεατρικό και να μου ζητήσει ο σκηνοθέτης να συνθέσω κάτι που να μοιάζει με την μουσική που παιζόταν τότε εκεί, όσο πιο πειστικά γίνεται. Ε, αυτό το δεύτερο θα κινηθεί στο χώρο της ελαφράς. Δεν αναφέρομαι σε άλλο περιεχόμενο (ότι πχ το ένα είναι γαμήλιο εμβατήριο και το άλλο ρέκβιεμ). Δεν μιλώ καθόλου για το περιεχόμενο. Λέω για τις δομικές διαδικασίες που θα χρησιμοποιήσω. Όταν ο άλλος κάνει παραγγελία για κάτι που είναι ξεπατικοσούρα, ξεπατικοσούρα θα πάρει. Τόσο απλά. Αλλά μπορεί να είναι ή απαίτηση να γίνει κάτι τέτοιο. Εκεί δεν θα κοιτάξεις την όποια ικανότητά μου να κάνω μια πρωτότυπη σύνθεση αλλά αν η ξεπατικοσούρα είναι πειστική και αν υπηρετεί αυτό που της ζητήθηκε (εδώ ένα μοιρολόι που πεθαίνει ο νέος, εκεί μία μουσική έντασης βασισμένη στο τραγούδι των τίτλων κλπ). Άμα δεν θέλει ξεπατικοσούρα ας αφήσει ελεύθερο το συνθέτη να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί. Αν όμως του πάω μουσική με επιφάνειες, μπορεί να μην την θέλει για το έργο του. Και είναι η φύση κάποιων μορφών τέχνης όπως του κινηματογράφου που είναι εργασία πολλών. Για αυτό και επαναλαμβάνω. Πες μου αν γράφτηκε ως κινηματογραφική μουσική να ξέρω ως τι θα το κρίνω.

[ST48410]

σταματα βρε κλαψιάρη, εμενα μου αρέσει το τραγουδι σου, φοβερό, το καλυτερότερο.

Nai, ok, εσύ όμως έχεις άγνοια του θέματος και δεν ξέρεις τι ακριβώς συζητάμε με τον Στάθη. Εκείνος ξέρει.

μια χαρά ξέρει. Έχουμε κάνει ξενύχτια να συζητάμε για Καβάκο και μιας και είμαι και μαρτυριάρης, είχε και αρμόνιο

[sharp]

E, καλά, αφού είχε ...αρμόνιο, πάω πάσο.

[enaon]

Nai, ok, εσύ όμως έχεις άγνοια του θέματος και δεν ξέρεις τι ακριβώς συζητάμε με τον Στάθη. Εκείνος ξέρει.

βρε χρυσόψαρο, απο το 2018 τα εχει εξηγήσει στο νημα με τον Καβάκο. Και πες δεν θελαμε να καταλαβουμε οτι δεν εχουμε ιδέα, μετα τα εξηγησε στον χελη. Και ο χέλης ξερεις, οταν δεν του αρέσει αυτο που διαβάζει απαντά με επιχειρήματα, ο θεός να τα κανει αλλά προσπαθεί, δεν κλαψουρίζει.

[sharp]

Γράφω πχ δύο έργα που θα παιχθούν στον ίδιο χώρο, έστω στο Μέγαρο. Και τα δύο έχουν ως θέμα το ίδιο, πχ την καταστροφή της Σμύρνης. Στο ένα γράφω ότι κι όπως νομίζω και κινούμαι στο χώρο της σύγχρονης σοβαρής δημιουργίας. Το δεύτερο μπορεί να αφορά ένα θεατρικό και να μου ζητήσει ο σκηνοθέτης να συνθέσω κάτι που να μοιάζει με την μουσική που παιζόταν τότε εκεί, όσο πιο πειστικά γίνεται. Ε, αυτό το δεύτερο θα κινηθεί στο χώρο της ελαφράς. Δεν αναφέρομαι σε άλλο περιεχόμενο (ότι πχ το ένα είναι γαμήλιο εμβατήριο και το άλλο ρέκβιεμ). Δεν μιλώ καθόλου για το περιεχόμενο. Λέω για τις δομικές διαδικασίες που θα χρησιμοποιήσω. Όταν ο άλλος κάνει παραγγελία για κάτι που είναι ξεπατικοσούρα, ξεπατικοσούρα θα πάρει. Τόσο απλά. Αλλά μπορεί να είναι ή απαίτηση να γίνει κάτι τέτοιο. Εκεί δεν θα κοιτάξεις την όποια ικανότητά μου να κάνω μια πρωτότυπη σύνθεση αλλά αν η ξεπατικοσούρα είναι πειστική και αν υπηρετεί αυτό που της ζητήθηκε (εδώ ένα μοιρολόι που πεθαίνει ο νέος, εκεί μία μουσική έντασης βασισμένη στο τραγούδι των τίτλων κλπ). Άμα δεν θέλει ξεπατικοσούρα ας αφήσει ελεύθερο το συνθέτη να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί. Αν όμως του πάω μουσική με επιφάνειες, μπορεί να μην την θέλει για το έργο του. Και είναι η φύση κάποιων μορφών τέχνης όπως του κινηματογράφου που είναι εργασία πολλών. Για αυτό και επαναλαμβάνω. Πες μου αν γράφτηκε ως κινηματογραφική μουσική να ξέρω ως τι θα το κρίνω.

"Γράφεις πχ" ή όντως γράφεις;

Πάντως αυτό που περιγράφεις είναι η ζωή των περισσοτέρων κλασσικών συνθετών, δεν καταλαβαίνω τι έξτρα συμπεράσματα προσπαθείς να βγάλεις. Ξέρεις τι συμβιβασμούς έχει κάνει ο Μπετόβεν στις σονάτες του; Στο κάτω κάτω ο πελάτης έχει πάντα δίκιο και ζούσε από τις συνθέσεις του, πληρωνόταν γι' αυτά που έγραφε.

Όσον αφορά τον Σνίτκε, όπως έγραψα, δεν μπορώ να ξέρω αν ήταν κάτι που είχε από πριν και το έβαλε στην ταινία. Έχοντας όμως υπ' όψη το συνολικό του έργο, πιστεύω ότι ήταν λάτρης της πολυφωνίας και της μελωδικής γραφής. Η ταινία λεγόταν Sport, sport, sport

https://www.moviepilot.de/movies/sport-sport-sport

Όπως φαίνεται δεν τον υποχρέωνε το θέμα να γράψει σε αυτό το στυλ. Γενικώς έχει κάμποσες μουσικές για ταινία πολύ καλές.

Εάν ενδιαφέρεσαι εδώ είναι μια διασκευή της Σουίτας από έναν μαέστρο παιγμένο με την ορχήστρα του στο Βερολίνο. Κάπου είχα βρει και την παρτιτούρα.