20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[ST48410]

sharp το ζήτησες αυτό το νήμα και έγινε.

Προτείνω αν είναι να έχει κάποιο ενδιαφέρον και για τους υπόλοιπους να αφιερώσουμε την πρώτη σελίδα σε έργα των τελευταίων δεκαετιών του 19ου ώστε να φανεί η λογική συνέχεια στην εξέλιξη που έφερε τις μεγάλες αλλαγές στην σύνθεση σοβαρής μουσικής του 20ου αιώνα.



1885 Bagatelle sans tonalité του Λιστ

[ST48410]

η συγχορδία του Τριστάνου...



Βάγκνερ, Τριστάνος και Ιζόλδη, 1857-59

[sys3x]

Σόρρυ που το χαλάω (δημιουργικά) από το καλημέρα (μάλλον πάω να το φτιάξω δλδ) αλλά τούτο εδώ:



γιατί δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή μουσική;

[ST48410]

Δεν χαλάς τίποτα.

Η απάντηση για αυτό έχει δοθεί ξανά και ξανά σε σχετικά νήματα. Αυτό που βάζεις αν κατάλαβα καλά είναι γραμμένο το 2012. 100 χρόνια πριν θα μπορούσε να είχε γραφτεί κάτι τέτοιο. Τώρα πια είναι πάρα πολύ αργά. Έχει χρησιμοποιηθεί και ξαναχρησιμοποιηθεί αυτός ο τρόπος σύνθεσης / κατασκευής / διαχείρισης του υλικού που δεν υπάρχει πραγματικά περιθώριο πνευματικών επιτευγμάτων σε αυτό. Ακόμα κι αν ο συνθέτης έχει καλό γούστο και συνδυάζει τα στοιχεία του με αυτό.

Είναι θέμα timing. Όταν κάτι έχει επαναληφθεί πάρα μα πάρα πολύ, έχει δηλαδή τυποποιηθεί, τότε σχεδόν αυτόματα μεταπίπτει στην κατηγορία της ελαφράς μουσικής που κύριο χαρακτηριστικό της είναι ο πολύ μεγάλος βαθμός τυποποίησης. Απευθύνεται και σε άλλο κοινό και σε άλλο τύπο ακρόασης. Δεν θα καθόμουν σε αίθουσα συναυλίας να το ακούσω αναρωτώμενος τι εξαιρετικές λύσεις έχει δώσει ο συνθέτης. Είναι όλα προφανή. Μια χαρά θα μπορούσε να λειτουργήσει ως κινηματογραφική μουσική ή μουσική υπόκρουση σε άλλες δραστηριότητες.

[sharp]

Και πριν 100 χρόνια το κομμάτι αυτό δεν θα ήταν σπουδαίο, imho.

Είσαι όμως λάθος, ST48410, γιατί στυλιστικά δεν ανήκει σε καμμία περίοδο του παρελθόντος. Ποιον συνθέτη σου θυμίζει εσένα; Στην εποχή μας μόνο γράφονται τέτοια.

Οπότε σύμφωνα με το πολύ περιορισμένο κατ' εμέ πλαίσιο του timing που έθεσες, μια χαρά σοβαρό θα ήταν.

Επειδή παραμένει σε μία τονικότητα δεν συνεπάγεται πως είναι ξεπερασμένο. Αυτή είναι η εξαπάτηση που ξεκίνησε με το 12φθογγο.

Μέχρι τον Σαίνμπεργκ, οποιαδήποτε παρασπονδία ακουγόταν ως ξεχωριστή, καλή ή κακή. Στη συνέχεια είπαν θα το κάνουμε νόμο. Η διαφωνία θα είναι το επιτρεπτό και η συμφωνία το απαγορευμένο. Γιατί έτσι, καθαρά εγκεφαλικά και κυρίως γιατί θέλουμε να πάμε κόντρα στο (τονικό) παρελθόν.

Στη συνέχεια το εγκεφαλικό εξελίχθηκε μονόπλευρα και φτάνουμε στους σειραϊστές και τους μετέπειτα όπου η δόμηση του υλικού δεν έχει καμμία σχέση με το παραγόμενο άκουσμα. "Δεν με ενδιαφέρει πώς ακούγεται, φτάνει να υπακούει σε ένα σύστημα", αυτό είναι το δόγμα. Μήτρες, σειρές Φιμπονάτσι, οι οποίες αντιστοιχούν σε νότες, αξίες (ολόκληρα, μισά), δυναμική κάθε νότας (p, f, pp, fff) μέχρι και ηχόχρωμα, δηλ. όργανο που θα την παίξει.

Και τις μισές νότες να αλλάξεις στην παρτιτούρα δεν πειράζει, κανείς δεν το καταλαβαίνει, ούτε ο συνθέτης. Παράδειγμα ο φίλος μας ο Στοκχάουζεν, που σε παράπονα του εκδότη του ότι τα χειρόγραφα δεν διαβάζονται, απάντησε: κι οι λάθος νότες είναι σωστές.

Υπήρξαν φυσικά εξαιρέσεις, που έγραψαν σπουδαία κομμάτια και στον 20ο αι. Όχι όμως επειδή έκαναν σύστημα, αλλά επειδή έκαναν μουσική.

[sys3x]

Ξέρω ξέρω, πουστιά αλλά ναι, τέτοια πουτάνα είμαι.

[sys3x]

Πάμε παρακάτω.
Εδώ; τι έχουμε εδώ;

[sharp]

Μια χαρά θα μπορούσε να λειτουργήσει ως κινηματογραφική μουσική ή μουσική υπόκρουση σε άλλες δραστηριότητες.

Αυτό τουλάχιστον θα πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε.

Ο κιν/φος στην εποχή μας τυγχάνει να είναι μία ευρέως διαδεδομένη δραστηριότητα.

Έγραψα στην άλλη συζήτηση το Tαfelmusik του Τέλεμαν που γράφτηκε για ένα τσιμπούσι.

Ο Ξενάκης που σου αρέσει, για ποιο λόγο έγραψε την Περσέπολη; Μήπως για ένα "πάρτυ" του Σάχη;

Κάθε μουσική γράφεται για κάποιο λόγο. Δεν σημαίνει τίποτε η πρόθεση του συνθέτη ως προς την αξία της.

Ο Μπαχ έγραψε τις εκπληκτικές Καντάτες του με ένα σωρό περιορισμούς από το συμβούλιο της Λειψίας. Γιατί νομίζεις έχουν κάποιες διάρκεια στα 12 λεπτά; Αυτοί του το επέβαλαν. Για το Ορατόριο των Χριστουγέννων που είναι 6 μεγάλες καντάτες, παίχτηκε ένα θρίλερ για το πώς θα περάσει την έγκριση, γυρίστηκε πρόσφατα σε ταινία.

[ST48410]

ελπίζω να τρολάρεις... αλλά θα απαντήσω για όποιον άλλο διαβάζει.

Και πριν 100 χρόνια το κομμάτι αυτό δεν θα ήταν σπουδαίο, imho.

ΟΚ, αλλά δεν συζητήσαμε επί αυτού

Είσαι όμως λάθος, ST48410, γιατί στυλιστικά δεν ανήκει σε καμμία περίοδο του παρελθόντος. Ποιον συνθέτη σου θυμίζει εσένα; Στην εποχή μας μόνο γράφονται τέτοια.

Στην εποχή μας είναι δυνατόν να κάνεις σαλάτες. Να πάρεις λίγο από ρομαντικό ύφος, λίγο από Ιμπρεσιονισμό, να κοτσάρεις και καμιά συγχορδία που να βρήκες στην jazz και να το το αποτέλεσμα. Δεν έχουν πνευματικό μόχθο όλα αυτά. Αφού είσαι του χώρου γνωρίζεις ότι ένας μέσος προς καλός μαθητής σύνθεσης που κύριο όργανό του είναι το πιάνο, τα κάνει πάνω κάτω αυτά αυτοσχεδιαστικά. Όχι κάποια μουσική ιδιοφυΐα. Ένας επιμελής μαθητής.

Οπότε σύμφωνα με το πολύ περιορισμένο κατ' εμέ πλαίσιο του timing που έθεσες, μια χαρά σοβαρό θα ήταν.

Όχι. Με κανέναν τρόπο. Αυτό συγκρινόμενο με συνθέσεις σοβαρής μουσικής είναι σαν μακροδομή και μικροδομή πάνω κάτω 100+ χρόνια καθυστερημένο.

Επειδή παραμένει σε μία τονικότητα δεν συνεπάγεται πως είναι ξεπερασμένο.

Κανείς δεν έγραψε πουθενά αυτό. Η απαίτηση (στην σοβαρή μουσική και τέχνη) είναι να είναι κάτι δικό σου. Κάνε τονική μουσική αν μπορείς και να είναι δική σου. Η πράξη γύρω μας λέει ότι αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο γιατί κάποια πράγματα έχουν χρησιμοποιηθεί εξαντλητικά για 3,5 αιώνες. Αν μπορείς. παρόλα αυτά, θα θαυμάσουμε.

Αυτή είναι η εξαπάτηση που ξεκίνησε με το 12φθογγο.

Μέχρι τον Σαίνμπεργκ, οποιαδήποτε παρασπονδία ακουγόταν ως ξεχωριστή, καλή ή κακή. Στη συνέχεια είπαν θα το κάνουμε νόμο. Η διαφωνία θα είναι το επιτρεπτό και η συμφωνία το απαγορευμένο. Γιατί έτσι, καθαρά εγκεφαλικά και κυρίως γιατί θέλουμε να πάμε κόντρα στο (τονικό) παρελθόν.

Στη συνέχεια το εγκεφαλικό εξελίχθηκε μονόπλευρα και φτάνουμε στους σειραϊστές και τους μετέπειτα όπου η δόμηση του υλικού δεν έχει καμμία σχέση με το παραγόμενο άκουσμα. "Δεν με ενδιαφέρει πώς ακούγεται, φτάνει να υπακούει σε ένα σύστημα", αυτό είναι το δόγμα. Μήτρες, σειρές Φιμπονάτσι, οι οποίες αντιστοιχούν σε νότες, αξίες (ολόκληρα, μισά), δυναμική κάθε νότας (p, f, pp, fff) μέχρι και ηχόχρωμα, δηλ. όργανο που θα την παίξει.

Και τις μισές νότες να αλλάξεις στην παρτιτούρα δεν πειράζει, κανείς δεν το καταλαβαίνει, ούτε ο συνθέτης. Παράδειγμα ο φίλος μας ο Στοκχάουζεν, που σε παράπονα του εκδότη του ότι τα χειρόγραφα δεν διαβάζονται, απάντησε: κι οι λάθος νότες είναι σωστές.

Υπήρξαν φυσικά εξαιρέσεις, που έγραψαν σπουδαία κομμάτια και στον 20ο αι. Όχι όμως επειδή έκαναν σύστημα, αλλά επειδή έκαναν μουσική.

Παίρνεις εξαιρέσεις και τις κάνεις κανόνα. Σαν τους άλλους που το μόνο πράγμα που έχουν να θυμηθούν για την σύγχρονη τέχνη είναι εκείνη η μπανάνα ή κολλημένη στον τοίχο με την ταινία.

Εννοείται ότι έγιναν υπερβολές και πειραματισμοί στον 20ο αιώνα αλλά όχι. Δεν μπορείς να αλλάξεις τις μισές νότες με ό,τι να 'ναι και να διατηρήσει ένα έργο την ταυτότητά του. Υπάρχουν έργα που δομούνται με ηχητικές επιφάνειες και πυκνώσεις/μάζες ήχων όπου εκεί δεν θα ξεχωρίσεις μια νότα παραπάνω ή παρακάτω. Αλλά αυτό υπό προϋποθέσεις μπορεί να γίνει σε οποιαδήποτε εποχή. Και σε ένα tutti κλασσικής ορχήστρας μπορούν να λείψουν κάποιοι διπλασιασμοί οκτάβας και να μην το πάρει χαμπάρι κανείς. Δεν λέει κάτι αυτό. Αν πάρεις πχ τις μισές νότες μια σχεδιασμένης ηχητικής επιφάνειας και τις αντικαταστήσεις με νότες μιας συγκεκριμένης συγχορδίας, μια χαρά θα καταλάβουν όλοι την αλλαγή. Υπάρχει οργάνωση στο να ακούσεις μια ηχητική μάζα με τον Α ή τον Β χαρακτήρα και δεν επιδέχεται οποιαδήποτε αλλαγή. Κάποια πράγματα ναι, δεν θα ακουστούν και κάποια άλλα θα χτυπούσαν έντονα ως κάτι άσχετο μέσα στο σύνολο.

[sharp]

sharp το ζήτησες αυτό το νήμα και έγινε.

Προτείνω αν είναι να έχει κάποιο ενδιαφέρον και για τους υπόλοιπους να αφιερώσουμε την πρώτη σελίδα σε έργα των τελευταίων δεκαετιών του 19ου ώστε να φανεί η λογική συνέχεια στην εξέλιξη που έφερε τις μεγάλες αλλαγές στην σύνθεση σοβαρής μουσικής του 20ου αιώνα.



1885 Bagatelle sans tonalité του Λιστ

Δεν το ήξερα το κομματάκι, πλάκα έχει.

Δεν είναι φυσικά ατονικό, πιθανότατα ο Λιστ δεν φανταζόταν τι θα ακολουθήσει

Στο άκουσμα κατάλαβα ότι φλερτάρει με διάφορες τονικότητες, δηλ. προσπαθεί να μην παραμείνει πιστός σε μία. Άλλωστε όπου ακούς χρωματικά βρωμάει τονικότητα, τα κάνει και ο Μπαχ στις φούγκες του.

Το χρωματικό στο 12φθογγο είναι άκρως απαγορευτικό, 3 διαδοχικές νότες αρκούν για να εκπαραθυρωθείς.

Οι συγχορδίες του είναι σαφώς με τρίτη και πέμπτη, αλλά όχι της ίδιας τονικότητας. Ωραίο παράδειγμα για να δείξεις τις ανησυχίες του γηραιού Λιστ, που πλέον δεν ενδιαφερόταν για πιανιστικά εφετζίδικα κομμάτια που θα έκαναν τα κοράσια να πέφτουν κάτω στο παίξιμο του

[sharp]

Παίρνεις εξαιρέσεις και τις κάνεις κανόνα. Σαν τους άλλους που το μόνο πράγμα που έχουν να θυμηθούν για την σύγχρονη τέχνη είναι εκείνη η μπανάνα ή κολλημένη στον τοίχο με την ταινία.

Δεν μού αρέσει το αποσπασματικό τσατ, αλλά σε αυτό θα απαντήσω γιατί κατάλαβες λάθος. Έγραψα παραπάνω ότι υπάρχουν θετικές εξαιρέσεις. Ένα παράδειγμα που μού έρχεται στο μυαλό είναι ο Λίγκετι.

Ο κανόνας δυστυχώς είναι αυτό που περιέγραψα και περιλαμβάνει σχεδόν όλους τους σειραϊστές. Χρειάζεται να γράψω ονόματα; Αν χρειάζεται να το κάνω.

[ST48410]

Αυτό τουλάχιστον θα πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε.

Ο κιν/φος στην εποχή μας τυγχάνει να είναι μία ευρέως διαδεδομένη δραστηριότητα.

Είναι. Επίσης οι παραγωγές στοιχίζουν. Πολύ. Και είναι λογικό να αυτοί που επενδύουν να θέλουν να βγάλουν τα χρήματά τους. Άρα να στοχεύουν στο μεγαλύτερο δυνατό κοινό. Όταν φτιάχνεις κάτι για να το ακούσει/δει το μεγαλύτερο δυνατό κοινό, συνήθως σκέφτεσαι πως να το κάνεις ώστε να το καταλαβαίνει το κοινό αυτό. Να μην το αποξενώσεις. Όταν μπαίνεις σε τέτοια λογική, αρχίζεις την τυποποίηση. Δίνεις σχήματα γνωστά και κατανοητά. Ενδίδεις στις προσδοκίες του κοινού. Κινείσαι στο χώρο της ελαφράς δημιουργίας. Προφανώς υπάρχουν και εξαιρέσεις. Αλλά η πλειοψηφία της εμπορικής κινηματογραφικής παραγωγής λειτουργεί στα πλαίσια της ελαφράς τέχνης. Φτιάχνονται κατά πρώτον εμπορικά προϊόντα και κατά δεύτερον έργα τέχνης. Ωστόσο ο κινηματογράφος δεν είναι ένα πεδίο που γνωρίζω καλά και δεν θέλω να επεκταθώ.

Αυτό που εννοούσα για το παραπάνω έργο είναι ότι μια χαρά μπορεί να σταθεί στον εμπορικό χώρο της ελαφράς μουσικής ως επένδυση εικόνας. Για σοβαρή σύνθεση το ξεχνάτε.

Έγραψα στην άλλη συζήτηση το Tαfelmusik του Τέλεμαν που γράφτηκε για ένα τσιμπούσι.

Ο Ξενάκης που σου αρέσει, για ποιο λόγο έγραψε την Περσέπολη; Μήπως για ένα "πάρτυ" του Σάχη;

Κάθε μουσική γράφεται για κάποιο λόγο. Δεν σημαίνει τίποτε η πρόθεση του συνθέτη ως προς την αξία της.

Ο Μπαχ έγραψε τις εκπληκτικές Καντάτες του με ένα σωρό περιορισμούς από το συμβούλιο της Λειψίας. Γιατί νομίζεις έχουν κάποιες διάρκεια στα 12 λεπτά; Αυτοί του το επέβαλαν. Για το Ορατόριο των Χριστουγέννων που είναι 6 μεγάλες καντάτες, παίχτηκε ένα θρίλερ για το πώς θα περάσει την έγκριση, γυρίστηκε πρόσφατα σε ταινία.

Εννοείται ότι δεν σημαίνει τίποτα η πρόθεση του δημιουργού ή το γιατί έγινε η παραγγελία ενός έργου. Δομικές διαδικασίες εξετάζεις και βλέπεις για την συγκεκριμένη εποχή αν και ποιος βαθμός τυποποίησης υπάρχει. Βλέπεις τι γίνεται. Όχι ποιος επικαλείται τους χ, ψ, λόγους που έφτιαξε κάτι ή το πως προσπαθεί να το προωθήσει. Συνήθως λέγονται πολλές βλακείες όταν προσπαθείς να προωθήσεις κάτι. Άσχετες με την ουσία της τέχνης.

[ST48410]

Δεν το ήξερα το κομματάκι, πλάκα έχει.

Δεν είναι φυσικά ατονικό, πιθανότατα ο Λιστ δεν φανταζόταν τι θα ακολουθήσει

Στο άκουσμα κατάλαβα ότι φλερτάρει με διάφορες τονικότητες, δηλ. προσπαθεί να μην παραμείνει πιστός σε μία. Άλλωστε όπου ακούς χρωματικά βρωμάει τονικότητα, τα κάνει και ο Μπαχ στις φούγκες του.

Το χρωματικό στο 12φθογγο είναι άκρως απαγορευτικό, 3 διαδοχικές νότες αρκούν για να εκπαραθυρωθείς.

Οι συγχορδίες του είναι σαφώς με τρίτη και πέμπτη, αλλά όχι της ίδιας τονικότητας. Ωραίο παράδειγμα για να δείξεις τις ανησυχίες του γηραιού Λιστ, που πλέον δεν ενδιαφερόταν για πιανιστικά εφετζίδικα κομμάτια που θα έκαναν τα κοράσια να πέφτουν κάτω στο παίξιμο του

Δεν είναι ατονικό με την έννοια που αποδίδουμε στον όρο 50 χρόνια μετά ούτε ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο. Προφανώς ο Λιστ δεν θα μπορούσε να έχει φανταστεί επακριβώς την εξέλιξη. Σας το παρέθεσα ως ενδεικτικό των διαδικασιών που φέρνουν απολύτως φυσιολογικά την ατονικότητα κάποιες δεκαετίες αργότερα.
Δηλαδή η σύντομη και ξαφνική αλλαγή, το γρήγορο πέρασμα από διάφορες και σταδιακά όλο και πιο απομεμακρυσμένες τονικότητες που γίνεται σε έργα της ώριμης Ρομαντικής εποχής οδηγεί με μαθηματικό τρόπο στην διάλυση της τονικότητας.

[sharp]

Εφ' όσον λες ότι το να έχεις δικό σου στυλ είναι το παν, συμφωνούμε 100%. Θα συμφωνήσουμε όμως και στο ότι δεν μπορείς να καταγράψεις φόρμουλα αναγνώρισης;

Ή μήπως δεν συμφωνούμε ούτε στο αρχικό τελικά; Ο Χατζιδάκις δεν είχε δικό του στυλ; Ακόμη κι ο λιγώτερο συμπαθητικός Θεοδωράκης;

Εκεί εγώ κάνω έναν διαχωρισμό σε μουσική και τραγούδι. Υπάρχει άλλωστε κι η λέξη τραγουδοποιός, Liedermacher, το έχουν κι οι Γερμανοί.

Αν αφαιρέσεις το τραγούδι από την μουσική δημιουργία μετά τον πόλεμο, τι μένει; Σχεδόν τίποτε, κενό. Και τραγούδι δεν είναι μόνο ο στίχος, αλλά και η περιορισμένη φόρμα που σχεδόν όλα έχουν.

Για μένα ο Λουσιέ που σου έβαλα έχει προσωπική σφραγίδα. Εντάξει είναι κομμάτι του Μπαχ που το μετατρέπει σε τζαζ, θα πεις. Κι όταν ο Μπραμς κάνει παραλλαγές σε ένα θέμα του Χάυντν, τι διαφορετικό κάνει;

[sharp]

Δεν το ήξερα το κομματάκι, πλάκα έχει.

Δεν είναι φυσικά ατονικό, πιθανότατα ο Λιστ δεν φανταζόταν τι θα ακολουθήσει

Στο άκουσμα κατάλαβα ότι φλερτάρει με διάφορες τονικότητες, δηλ. προσπαθεί να μην παραμείνει πιστός σε μία. Άλλωστε όπου ακούς χρωματικά βρωμάει τονικότητα, τα κάνει και ο Μπαχ στις φούγκες του.

Το χρωματικό στο 12φθογγο είναι άκρως απαγορευτικό, 3 διαδοχικές νότες αρκούν για να εκπαραθυρωθείς.

Οι συγχορδίες του είναι σαφώς με τρίτη και πέμπτη, αλλά όχι της ίδιας τονικότητας. Ωραίο παράδειγμα για να δείξεις τις ανησυχίες του γηραιού Λιστ, που πλέον δεν ενδιαφερόταν για πιανιστικά εφετζίδικα κομμάτια που θα έκαναν τα κοράσια να πέφτουν κάτω στο παίξιμο του

Δεν είναι ατονικό με την έννοια που αποδίδουμε στον όρο 50 χρόνια μετά ούτε ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο. Προφανώς ο Λιστ δεν θα μπορούσε να έχει φανταστεί επακριβώς την εξέλιξη. Σας το παρέθεσα ως ενδεικτικό των διαδικασιών που φέρνουν απολύτως φυσιολογικά την ατονικότητα κάποιες δεκαετίες αργότερα.
Δηλαδή η σύντομη και ξαφνική αλλαγή, το γρήγορο πέρασμα από διάφορες και σταδιακά όλο και πιο απομεμακρυσμένες τονικότητες που γίνεται σε έργα της ώριμης Ρομαντικής εποχής οδηγεί με μαθηματικό τρόπο στην διάλυση της τονικότητας.

Πολύ καλά το επέλεξες, γιατί όντως δείχνει πόσο αγνά καταλάβαινε το ατονικό ο Λιστ. Πάντως μού θύμισε περισσότερο κατεύθυνση Ραβέλ, Ντεμπυσσύ και λίγο Προκόφιεφ.

Στο "μαθηματικό τρόπο" έχω αμφιβολίες. Ήταν απόφαση του Σαίνμπεργκ, ο οποίος μάλιστα είπε"βρήκα ένα σύστημα που θα εξασφαλίσει την υπεροχή της Γερμανικής μουσικής για τα επόμενα 100 χρόνια". Αμέσως μετά τον ΑΠΠ, μαζικοί θάνατοι, καταστροφή, μιζέρια, μίσος για όσα έκανε η ανθρωπότητα, ανάγκη να πετάξει το παρελθόν σε όλα. Δεν ήταν τόσο φυσική εξέλιξη, περισσότερο βίαιη ήτανγι' αυτό και κατέληξε σε όχι και τόσο φυσική μουσική.