Υπάρχει Θεός;

[axilmar]

(Λούντβιχ Βιτγκενστάιν)
Τι γνωρίζω για τον Θεό και το νόημα της ζωής;
Εκείνο που ξέρω εγώ είναι ότι ο κόσμος υπάρχει.

Δηλαδή μας επισημαίνει ότι από την ανυπαρξία δεν δύναται να δημιουργηθεί τίποτα και από την στιγμή που ο κόσμος υπάρχει, κάποιος τον δημιούργησε.

και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;

Ουδείς τον δημιούργησε, ο Θεός είναι δεν υπάρχει όπως υπάρχουμε εμείς, δηλαδή βρισκομαστε υπό κάποιας αρχής, ξεκινούμε από κάπου. Ολο το σύμπαν μόνο κάτι που είναι από πάντα και δεν υπάρχει μπορεί να το δημιουργησε, σήμερα και η επιστήμη δέχεται πως το σύμπαν έχει αρχή.

Δεν ξερουμε ομως εαν αυτο που δημιουργησε το Συμπαν ειναι θεος ή απλα ενα υπερ-συμπαν (multiverse).

Θα μπορουσε απλως να υπαρχει απο παντα ενα πεδιο (ή περισσοτερα) χωρις κανονες, οπου τυχαια δημιουργει συμπαντα. Καποια απο αυτα διαρκουν αρκετα ωστε να δημιουργηθει νοημονουσα ζωη.

Ο θεος δεν ειναι απαραιτητος.

[Αλιόσα]

Και απο τι αποτελουνται; ποια ειναι η Φυσικη των πνευματων;

Ποιος την σχεδιασε αυτην την Φυσικη;

Αυτος που την σχεδιασε ειναι πνευμα και αυτος;

Και εαν ειναι πνευμα, ποια ειναι η δικη του Φυσικη;

Και ποιος την σχεδιασε την Φυσικη αυτη;

καλά προσπαθείς τώρα να κατανοήσεις τον Θεό στην ολότητα του, στο 100%; αυτό είνα αδύνατο

είναι σαν να προσπαθεί ο σκύλος να κατανοήσει πλήρως τον άνθρωπο, το τι είναι άνθρωπος και τι σκέψεις και έργα μπορει να κάνει.

ξέρει ο σκύλος πως άνθρωπος πήγε στη Σελήνη ή στέλνει διαστημόπλοια στον Αρη ή ότι έγραψε λογοτεχνικά αριστουργήματα;

[axilmar]

Και απο τι αποτελουνται; ποια ειναι η Φυσικη των πνευματων;

Ποιος την σχεδιασε αυτην την Φυσικη;

Αυτος που την σχεδιασε ειναι πνευμα και αυτος;

Και εαν ειναι πνευμα, ποια ειναι η δικη του Φυσικη;

Και ποιος την σχεδιασε την Φυσικη αυτη;

καλά προσπαθείς τώρα να κατανοήσεις τον Θεό στην ολότητα του, στο 100%; αυτό είνα αδύνατο

είναι σαν να προσπαθεί ο σκύλος να κατανοήσει πλήρως τον άνθρωπο, το τι είναι άνθρωπος και τι σκέψεις και έργα μπορει να κάνει.

ξέρει ο σκύλος πως άνθρωπος πήγε στη Σελήνη ή στέλνει διαστημόπλοια στον Αρη ή ότι έγραψε λογοτεχνικά αριστουργήματα;

Πως το ξερεις αυτο; εχεις καμμια αποδειξη για αυτο;

[Αλιόσα]

Το ξέρω διοτι η νοημοσύνη του σκύλου είναι κάτι έτη φωτός κατώτερη από την ανθρωπινη νοημοσύνη. Ούτε σαν ιδέα δεν πλησιάζει κάποιο άλλο έμβιο ον την ανθρώπινη νοημοσύνη.

[Αχθος Αρουρης]

και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;

..................

απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,

.............. ρωτας ...........

και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;

............. και αλλως ..................

ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...

το δε ενα πόθεν ;

αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......

........................

[ΓΑΛΗ]

Το ξέρω διοτι η νοημοσύνη του σκύλου είναι κάτι έτη φωτός κατώτερη από την ανθρωπινη νοημοσύνη. Ούτε σαν ιδέα δεν πλησιάζει κάποιο άλλο έμβιο ον την ανθρώπινη νοημοσύνη.

Με τα γήινα δεδομένα, ναι.

Αλλά σ´ αυτό το πλαίσιο και ένας μέσος άνθρωπος μπορεί να φάει τη σκόνη μιας ΑΙ εφαρμογής.

[Λοξίας]

Ο καθένας ας υποστηρίξει αυτό που θεωρεί ως πραγματικό και αληθινό.
Με επιχειρήματα όμως, λογικά και τεκμηριωμένα...

SpoilerShow

και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;

..................

απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,

.............. ρωτας ...........

και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;

............. και αλλως ..................

ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...

το δε ενα πόθεν ;

αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......

........................

...όχι με σοφιστείες και συμπεράσματα που δεν στηρίζονται πουθενά, παρά μόνον στην ατομική μας θεώρηση, όπως το υπογραμμισμένο.

Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.

Αλλά, εξαρτάται από την φιλοσοφική θεώρησή μας.

Σχεδόν σε όλες τις θεϊστικές παραδόσεις, ο θεός ορίζεται ως αναίτιο ον, δηλαδή δεν έχει δημιουργηθεί από τίποτα άλλο. Είναι αιώνιος και αυθύπαρκτος. Οπότε, στον χριστιανισμό, που ο Θεός είναι αιώνιος, αυθύπαρκτος και άναρχος, ένα τέτοιο ερώτημα "μοιάζει" άτοπο όντως.
Όμως η θεώρηση του χριστιανισμού είναι δόγμα και όχι κάποιο αποδεδειγμένο γεγονός.

Από την άλλη, η αγνωστικιστική και η αθεϊστική προσέγγιση, είναι διαφορετική, καθώς αποδέχονται πως ένα Σύμπαν μπορεί να υπάρξει χωρίς την ανάγκη δημιουργού. Μπορεί να είναι το ίδιο άναρχο, αιώνιο και αυθύπαρκτο, χωρίς να χρειάζεται κάποιον θεό. Η θέση αυτή είναι επίσης δόγμα και δεν μπορεί να καταρριφθεί από επιστημονικά ή φιλοσοφικά δεδομένα. Ακριβώς όπως η επιστήμη δεν μπορεί να καταρρίψει την ύπαρξη θεού/θεών.

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί.
Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική ή θεολογική στάση που υιοθετούμε.

[Ανίκητος]

Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

[Scouser]

Και απο τι αποτελουνται; ποια ειναι η Φυσικη των πνευματων;

Ποιος την σχεδιασε αυτην την Φυσικη;

Αυτος που την σχεδιασε ειναι πνευμα και αυτος;

Και εαν ειναι πνευμα, ποια ειναι η δικη του Φυσικη;

Και ποιος την σχεδιασε την Φυσικη αυτη;

καλά προσπαθείς τώρα να κατανοήσεις τον Θεό στην ολότητα του, στο 100%; αυτό είνα αδύνατο

είναι σαν να προσπαθεί ο σκύλος να κατανοήσει πλήρως τον άνθρωπο, το τι είναι άνθρωπος και τι σκέψεις και έργα μπορει να κάνει.

ξέρει ο σκύλος πως άνθρωπος πήγε στη Σελήνη ή στέλνει διαστημόπλοια στον Αρη ή ότι έγραψε λογοτεχνικά αριστουργήματα;

Ο σκύλος; Σαν να προσπαθεί να κατανοήσει ένα μυρμήγκι -και όχι από τα πιο έξυπνα- τα ίδια πράγματα εννοείς.

[Λοξίας]

Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

[marabou]

Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Μπορεί στην διαρκή και άπειρη αυτή αναζήτηση των δημιουργών να βρεθεί κάνας γνωστός. Από το χωριό ξέρω γω. Αξίζει τον κόπο θαρρώ.

[Λοξίας]

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Μπορεί στην διαρκή και άπειρη αυτή αναζήτηση των δημιουργών να βρεθεί κάνας γνωστός. Από το χωριό ξέρω γω. Αξίζει τον κόπο θαρρώ.

[sharp]

Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Λύσε μου μιαν απορία. Μετά το Σύμπαν τι υπάρχει; Πες ότι έφτασα στο τέλος του. Αν το τρυπήσω πού θα βρεθώ;

Δεν κοροϊδεύω, παιδική απορία είναι, αλλά δικαιολογημένη.

[Λοξίας]

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Λύσε μου μιαν απορία. Μετά το Σύμπαν τι υπάρχει; Πες ότι έφτασα στο τέλος του. Αν το τρυπήσω πού θα βρεθώ;

Δεν κοροϊδεύω, παιδική απορία είναι, αλλά δικαιολογημένη.

Να σου λύσω εγώ αυτήν την απορία;
Μα δεν ξέρω...και αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν.
Μπορεί να υπάρχουν άλλα σύμπαντα μπορεί το ερώτημα αυτό να μην έχει καν νόημα...

[sharp]

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Λύσε μου μιαν απορία. Μετά το Σύμπαν τι υπάρχει; Πες ότι έφτασα στο τέλος του. Αν το τρυπήσω πού θα βρεθώ;

Δεν κοροϊδεύω, παιδική απορία είναι, αλλά δικαιολογημένη.

Να σου λύσω εγώ αυτήν την απορία;
Μα δεν ξέρω...και αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν.
Μπορεί να υπάρχουν άλλα σύμπαντα μπορεί το ερώτημα αυτό να μην έχει καν νόημα...

Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.

Συνεπώς, ο παραπάνω συλλογισμός του Ντώκινς, περί Θεών του Θεού, πάσχει στο ότι χρησιμοποιεί ανθρώπινη λογική για να εξηγήσει το άτοπο του μεταφυσικού Θεού. Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ο Θεός και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε πώς γίνεται να μην υπάρχει ο Θεός του, όπως δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τι υπάρχει πέρα από το Σύμπαν.

Αυτό που λέει ο Ντώκινς είναι ένα σόφισμα, παρόμοιο με το παλιό και κλασσικό "αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει";