Πρόσληψη Σταθμάρχη

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Για να μην χαθούμε, ένα απλό αντιπαράδειγμα: οι περιβόητες ελίτ δεν μπορούν να επιβάλουν στις ΗΠΑ ένα αριστερό κόμμα από τη μια μέρα στην άλλη. Αυτό οφείλεται στην ιστορία, τα βιώματα και την πολιτική κουλτούρα του Αμερικανικού λαού.

Σε ό,τι αφορά το σχόλιο του παραπάνω χρήστη, θα ήταν προτιμότερο να μείνουμε στο θέμα της συζήτησης και να αποφύγουμε προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Ο όρος "μάζες", όταν δεν συνοδεύεται από συγκεκριμένο περιεχόμενο, παραμένει αόριστος.

μα δεν έγραψα ποτέ ότι το πολιτικό σύστημα θα αλλάξει την ελ κοινωνία μέσα σε μια τετραετία
είπα ότι σε εκείνο έγκειται να γίνει η αλλαγή διότι αυτό είναι που έχει τη διακυβέρνηση και άρα τα απαιτούμενα εργαλεία aka θεσμούς
από εκεί και πέρα, η εμπειρία δείχνει ότι όχι μόνο δεν κινείται προς αυτή τη κατεύθυνση αλλά αντιθέτως καταφάσκει στα πάθη των πολιτών για να εξασφαλίσει την αναπαραγωγή του

ΟΚ. Πάντως, δεν έχω δει καμμία διαδήλωση με αίτημα την κατάργηση του βύσματος. Ούτε προεκλογική εκστρατεία με αυτή την υπόσχεση.

στο πρώτο έχεις δίκιο
στο δεύτερο όμως, νομίζω πως έχουν γίνει προεκλογικές εκστρατείες με υπόσχεση για αξιοκρατία και κοινωνική δικαιοσύνη

[hellegennes]

μα δεν έγραψα ποτέ ότι το πολιτικό σύστημα θα αλλάξει την ελ κοινωνία μέσα σε μια τετραετία
είπα ότι σε εκείνο έγκειται να γίνει η αλλαγή διότι αυτό είναι που έχει τη διακυβέρνηση και άρα τα απαιτούμενα εργαλεία aka θεσμούς
από εκεί και πέρα, η εμπειρία δείχνει ότι όχι μόνο δεν κινείται προς αυτή τη κατεύθυνση αλλά αντιθέτως καταφάσκει στα πάθη των πολιτών για να εξασφαλίσει την αναπαραγωγή του

[ΓΑΛΗ]

Οτι το μπροκολο διαβασε τωρα και κατεληξε οτι οι μαζες παραγουν πολιτικη...

Αξιος οπαδος της γαλης

Είπε το αφανές παραβρασμένο κουνουπίδι. Και τέζα οι...οπαδοί.

[Eθνικοκοινωνιστης]

[ΓΑΛΗ]

Κατά τα άλλα, σκίζουν από κατανόηση γραπτού λόγου οι οξυδερκείς. "Λόλα να ένα μήλο" γράφει κάποιος, "Λόλα να ένα φαρμακωμένο γεώμηλο" καταλαβαίνουν. Και καπάκι διαμαρτύρονται ότι δεν λες σωστά το όνομα τους.

[ST48410]

Το να ζητήσεις από κάποιον άλλον να κάνει μια παρανομία είναι που μεταβιβάζει την ευθύνη σε αυτόν που έχει την ισχύ και την γνώση, εφόσον υπάρχει διαφορά ισχύος και γνώσης, όπως στην αντιστοιχία που δίνω με το αυτοκίνητο και το παιδί.

Το να ζητήσεις από κάποιον να κάνει μια παρανομία είναι ένα πράγμα και το να προσφέρεις ανταλλάγματα είναι κάτι λίγο διαφορετικό.

[hellegennes]

Το να ζητήσεις από κάποιον άλλον να κάνει μια παρανομία είναι που μεταβιβάζει την ευθύνη σε αυτόν που έχει την ισχύ και την γνώση, εφόσον υπάρχει διαφορά ισχύος και γνώσης, όπως στην αντιστοιχία που δίνω με το αυτοκίνητο και το παιδί.

Το να ζητήσεις από κάποιον να κάνει μια παρανομία είναι ένα πράγμα και το να προσφέρεις ανταλλάγματα είναι κάτι λίγο διαφορετικό.

Ναι, είναι, γι' αυτό έφερα την αντιστοιχία με το αυτοκίνητο και το παιδί.

[ST48410]

Δεν είμαστε ανήλικα παιδιά όταν παρακαλέσουμε έναν πολιτικό να μας τακτοποιήσει σε μία θέση (που κανονικά δεν την δικαιούμαστε) εις βάρος άλλου με αντάλλαγμα την ψήφο μας.

Δεν εχει διαφορά απο το τιπ που δινεις στην νοσοκόμα μηπως και ερθει να δει αν πεθανες, δεν θα δει εναν αλλον που πεθανε, δεν γινονται πιο πολλες οι νοσοκομες οταν παίρνουν τιπ. Και ιατρους κλπ, το ιδιο ειναι. Η δημοκρατία, σαν διαδικασία, παντα ειχε αυτο που περιγραφεις, ειναι feature. Μοιαζει να λες οτι φταιει οτι υπάρχουμε.

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Μη μείνει αναπάντητη.

Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν διαβαθμίσεις στον αντίκτυπο που έχουν οι πράξεις μας στους άλλους και στο κοινωνικό σύνολο.

Αν δώσω τιπ στον τραυματιοφορέα, να μην με πετάξει σαν σακί, μπορείς να πεις ότι τον κακομαθαίνω, ότι μπορεί να μην θέλει να κάνει την δουλειά του ευσυνείδητα στον άλλο που δεν θα του δώσει, αλλά μέχρι εκεί.

Αν δώσω τιπ στο γιατρό (τι τιπ; φακελάκι παχύ) επειδή εκτιμώ ότι είναι κορυφαίος επιστήμονας και τα νόμιμα είναι λίγα για τη δουλειά του, ή/και για να με προσέξει στην επέμβαση, πάλι μπορείς να πεις ότι τον κακομαθαίνω, διαιωνίζω μια παραβατική συμπεριφορά κλπ κλπ, και φυσικά θα έχεις δίκιο αλλά πάλι μέχρι εκεί. Λίγο σοβαρότερο από το τιπ στον τραυματιοφορέα. Ένα σκαλί παραπάνω και με λίγο ευρύτερες συνέπειες.

Αν όμως χρηματίσω το γιατρό για να πηδήξω την ουρά και να εγχειριστώ εγώ, παίρνοντας τη θέση κάποιου που με ιατρικά κριτήρια θα έπρεπε να έχει προτεραιότητα, τότε το πράγμα σοβαρεύει πολύ. Υπάρχουν άμεσες συνέπειες και όχι έμμεσες και γενικές φιλοσοφικής/ηθικής τάξης.

Δεν είναι όλα ίδια.

ΥΓ. Δεν είμαι οπαδός του Κινεζικού τύπου επιβολής ελέγχου και γενική επιτήρησης προκειμένου να αποφεύγονται οι αντικοινωνικές συμπεριφορές.
Ιδανικά θα ήθελα καλύτερη παιδεία. Να αυτοπεριορίζονται οι περισσότεροι (κάποιοι πάντα θα παραμένουν απροσάρμοστοι) επειδή καταλαβαίνουν την αξία του αυτοπεριορισμού για την προστασία του κοινωνικού συνόλου.

[ST48410]

Το να ζητήσεις από κάποιον άλλον να κάνει μια παρανομία είναι που μεταβιβάζει την ευθύνη σε αυτόν που έχει την ισχύ και την γνώση, εφόσον υπάρχει διαφορά ισχύος και γνώσης, όπως στην αντιστοιχία που δίνω με το αυτοκίνητο και το παιδί.

Το να ζητήσεις από κάποιον να κάνει μια παρανομία είναι ένα πράγμα και το να προσφέρεις ανταλλάγματα είναι κάτι λίγο διαφορετικό.

Ναι, είναι, γι' αυτό έφερα την αντιστοιχία με το αυτοκίνητο και το παιδί.

Ε, δεν διαφωνούμε τότε και τόσο πολύ. Όταν προσφέρεις την ψήφο σου σαν αντάλλαγμα δεν παροτρύνεις μόνο στα λόγια κάποιον να κάνει κάτι. Τον δωροδοκείς

[hellegennes]

Το να ζητήσεις από κάποιον να κάνει μια παρανομία είναι ένα πράγμα και το να προσφέρεις ανταλλάγματα είναι κάτι λίγο διαφορετικό.

Ναι, είναι, γι' αυτό έφερα την αντιστοιχία με το αυτοκίνητο και το παιδί.

Ε, δεν διαφωνούμε τότε και τόσο πολύ. Όταν προσφέρεις την ψήφο σου σαν αντάλλαγμα δεν παροτρύνεις μόνο στα λόγια κάποιον να κάνει κάτι. Τον δωροδοκείς

Ναι, αλλά δεν έχεις απαντήσει αν το παιδί φέρει την ευθύνη που τράκαρε επειδή ο μπαμπάς του τού επέτρεψε να οδηγήσει.

[ST48410]

Ναι, αλλά δεν έχεις απαντήσει αν το παιδί φέρει την ευθύνη που τράκαρε επειδή ο μπαμπάς του τού επέτρεψε να οδηγήσει.

Γιατί είναι προφανές ότι δεν χρειάζεται να απαντήσω αφού ο νόμος αντιμετωπίζει διαφορετικά τους ενήλικες και τα παιδιά. Σε ηθικό επίπεδο βέβαια υπάρχουν διαβαθμίσεις. Δεν είναι εύκολο να υποστηρίξεις ότι ένας νέος 18 χρονών είναι υπόλογος για μια τέτοια πράξη ενώ ένας νέος 17 χρονών και 364 ημερών άμοιρος ευθυνών. Αν μιλάμε για μικρό παιδί, ναι, αλλάζει δραστικά το πράγμα.

Όμως δεν θεωρώ δίκαια την αναλογία. Ο ψηφοφόρος που πουλάει την ψήφο του δεν είναι παιδάκι.

[hellegennes]

Ναι, αλλά δεν έχεις απαντήσει αν το παιδί φέρει την ευθύνη που τράκαρε επειδή ο μπαμπάς του τού επέτρεψε να οδηγήσει.

Γιατί είναι προφανές ότι δεν χρειάζεται να απαντήσω αφού ο νόμος αντιμετωπίζει διαφορετικά τους ενήλικες και τα παιδιά. Σε ηθικό επίπεδο βέβαια υπάρχουν διαβαθμίσεις. Δεν είναι εύκολο να υποστηρίξεις ότι ένας νέος 18 χρονών είναι υπόλογος για μια τέτοια πράξη ενώ ένας νέος 17 χρονών και 364 ημερών άμοιρος ευθυνών. Αν μιλάμε για μικρό παιδί, ναι, αλλάζει δραστικά το πράγμα.

Όμως δεν θεωρώ δίκαια την αναλογία. Ο ψηφοφόρος που πουλάει την ψήφο του δεν είναι παιδάκι.

Δεν είναι νομικά ανήλικος, είναι όμως ευθεία αναλογία. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ισχύος και γνώσης, αυτό είπα απο την αρχή, αν πρόσεξες. Ο πολιτικός είναι αυτός που πρέπει να λειτουργήσει σαν ενήλικος, αυτός έχει την εξουσία στα χέρια του και την πληρέστερη εικόνα. Αυτός υποτίθεται ότι πρέπει να είναι ο μυαλωμένος της υπόθεσης. Ο ψηφοφόρος είναι αναμενόμενο να συμπεριφερθεί σαν "παιδί", θα δει το ατομικό του, βραχυπρόθεσμο συμφέρον, δεν μπορείς και δεν πρέπει να περιμένεις ότι θα έχει διορατικότητα και αυτοσυγκράτηση. Γι' αυτόν τον λόγο υποτίθεται ότι εκλέγουμε αντιπροσώπους: για να υπάρχει κεντρικός έλεγχος και όχι να βασιλεύει η αυθαιρεσία των ατομικών συμφερόντων.

[ST48410]

Δεν είναι νομικά ανήλικος, είναι όμως ευθεία αναλογία. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ισχύος και γνώσης, αυτό είπα απο την αρχή, αν πρόσεξες. Ο πολιτικός είναι αυτός που πρέπει να λειτουργήσει σαν ενήλικος, αυτός έχει την εξουσία στα χέρια του και την πληρέστερη εικόνα. Αυτός υποτίθεται ότι πρέπει να είναι ο μυαλωμένος της υπόθεσης. Ο ψηφοφόρος είναι αναμενόμενο να συμπεριφερθεί σαν "παιδί", θα δει το ατομικό του, βραχυπρόθεσμο συμφέρον, δεν μπορείς και δεν πρέπει να περιμένεις ότι θα έχει διορατικότητα και αυτοσυγκράτηση. Γι' αυτόν τον λόγο υποτίθεται ότι εκλέγουμε αντιπροσώπους: για να υπάρχει κεντρικός έλεγχος και όχι να βασιλεύει η αυθαιρεσία των ατομικών συμφερόντων.

Η άποψη αυτό μπάζει από πολλές πλευρές.

Έχω γράψει αρκετές φορές ήδη ότι δεν φέρουν και οι δύο μεριές τον ίδιο βαθμό ευθύνης. Θέλεις 50 ο πολιτικός και 1 ο πολίτης; Ας το δεχθώ. Όμως υπάρχουν εκατοντάδες πολίτες που θα ζητήσουν εκδούλευση από τον πολιτικό. Ασκείται κι εκεί τρομακτική πίεση. Φαντάσου δηλαδή έναν πολιτικό που δεν θέλει να τάξει σε κανέναν τίποτα πως ακριβώς θα μπορέσει να πολιτευθεί σε μία περιφέρεια που όλοι οι συνάδελφοί του τακτοποιούν ψηφοφόρους. Δεν είναι τόσο απλό.

Δεν είναι όλοι οι ψηφοφόροι "παιδάκια". Έχεις και ισχυρούς επιχειρηματίες ανάμεσα σε αυτούς που έχουν επιρροή ακόμη μεγαλύτερη κι από τον πολιτικό. Όμως χρειάζονται την έγκρισή του για κάτι. Εκεί τι; Πάλι ανεύθυνος ή σχεδόν ανεύθυνος ο πολίτης;

Μη βάζεις τους πολιτικούς σε βάθρο. Είναι καθρέπτης μας. Όσο μέτριοι είμαστε εμείς άλλο τόσο είναι και αυτοί που επιλέγουμε. Πόσες φορές έχεις σταυρώσει πολιτικό για τον οποίο θεωρείς ότι ως άνθρωπος ή επιστήμονας, σε ηθικό ή διανοητικό επίπεδο είναι 10 σκαλιά πάνω από σένα;

[hellegennes]

Δεν είναι νομικά ανήλικος, είναι όμως ευθεία αναλογία. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ισχύος και γνώσης, αυτό είπα απο την αρχή, αν πρόσεξες. Ο πολιτικός είναι αυτός που πρέπει να λειτουργήσει σαν ενήλικος, αυτός έχει την εξουσία στα χέρια του και την πληρέστερη εικόνα. Αυτός υποτίθεται ότι πρέπει να είναι ο μυαλωμένος της υπόθεσης. Ο ψηφοφόρος είναι αναμενόμενο να συμπεριφερθεί σαν "παιδί", θα δει το ατομικό του, βραχυπρόθεσμο συμφέρον, δεν μπορείς και δεν πρέπει να περιμένεις ότι θα έχει διορατικότητα και αυτοσυγκράτηση. Γι' αυτόν τον λόγο υποτίθεται ότι εκλέγουμε αντιπροσώπους: για να υπάρχει κεντρικός έλεγχος και όχι να βασιλεύει η αυθαιρεσία των ατομικών συμφερόντων.

Η άποψη αυτό μπάζει από πολλές πλευρές.

Έχω γράψει αρκετές φορές ήδη ότι δεν φέρουν και οι δύο μεριές τον ίδιο βαθμό ευθύνης. Θέλεις 50 ο πολιτικός και 1 ο πολίτης; Ας το δεχθώ. Όμως υπάρχουν εκατοντάδες πολίτες που θα ζητήσουν εκδούλευση από τον πολιτικό. Ασκείται κι εκεί τρομακτική πίεση. Φαντάσου δηλαδή έναν πολιτικό που δεν θέλει να τάξει σε κανέναν τίποτα πως ακριβώς θα μπορέσει να πολιτευθεί σε μία περιφέρεια που όλοι οι συνάδελφοί του τακτοποιούν ψηφοφόρους. Δεν είναι τόσο απλό.

Χωρίς να είναι αυτή η πρόθεσή σου, αυτή η λογική ξεπλένει την διαφθορά. Στην ουσία λες "ε, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, πρέπει να τάξει για να εκλεγεί και μετά πρέπει να κάνει πράξεις τις προσωπικές χάρες που έταξε". Αυτό τον ξεπλένει.

Δεν είναι όλοι οι ψηφοφόροι "παιδάκια". Έχεις και ισχυρούς επιχειρηματίες ανάμεσα σε αυτούς που έχουν επιρροή ακόμη μεγαλύτερη κι από τον πολιτικό. Όμως χρειάζονται την έγκρισή του για κάτι. Εκεί τι; Πάλι ανεύθυνος ή σχεδόν ανεύθυνος ο πολίτης;

Αρχικά έγραψα μια υποσημείωση για να σε προλάβω και μετά την έσβησα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Εκεί έχουν ευθύνη εξίσου και οι δυο.

Μη βάζεις τους πολιτικούς σε βάθρο. Είναι καθρέπτης μας. Όσο μέτριοι είμαστε εμείς άλλο τόσο είναι και αυτοί που επιλέγουμε. Πόσες φορές έχεις σταυρώσει πολιτικό για τον οποίο θεωρείς ότι ως άνθρωπος ή επιστήμονας, σε ηθικό ή διανοητικό επίπεδο είναι 10 σκαλιά πάνω από σένα;

Μην κάνουμε προσωπική την ερώτηση. Ο πολιτικός οφείλει να είναι πάνω από τον μέσο όρο σε γνώσεις, διπλωματία και διάφορα άλλα χαρακτηριστικά που είναι άλλου είδους συζήτηση.

Δηλαδή ο Τσώρτσιλ ήταν ο καθρέφτης του μέσου Βρετανού; Ή μήπως ο Ουάσινγκτον ή ο Ρούσβελτ ήταν ο καθρέφτης του μέσου Αμερικάνου;

[ST48410]

Χωρίς να είναι αυτή η πρόθεσή σου, αυτή η λογική ξεπλένει την διαφθορά. Στην ουσία λες "ε, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, πρέπει να τάξει για να εκλεγεί και μετά πρέπει να κάνει πράξεις τις προσωπικές χάρες που έταξε". Αυτό τον ξεπλένει.

Μπα, απλά επιλέγουμε να εκλέξουμε τους πολιτικούς που θα μας κάνουν τις χάρες. Που θα μπουν σε συναλλαγή μαζί μας. Αυτό είναι όλο. Και τους φιλάμε και το χέρι ενίοτε

Ε, φέρουμε ευθύνη για αυτό.

Μην κάνουμε προσωπική την ερώτηση. Ο πολιτικός οφείλει να είναι πάνω από τον μέσο όρο σε γνώσεις, διπλωματία και διάφορα άλλα χαρακτηριστικά που είναι άλλου είδους συζήτηση.

Δηλαδή ο Τσώρτσιλ ήταν ο καθρέφτης του μέσου Βρετανού; Ή μήπως ο Ουάσινγκτον ή ο Ρούσβελτ ήταν ο καθρέφτης του μέσου Αμερικάνου;

Ίσως. Ίσως πάλι όχι. Όσοι δεν είναι ταγμένοι κομματικά εδώ μέσα, όπως εγώ κι εσύ ας πούμε, θα δεις ότι περισσότερο ψηφίζουν με την λογική του να εκλέξω τον λιγότερο χειρότερο, παρά ενθουσιασμένοι που βρήκαν κάποιον που είναι άνω του μέσου όρου σε ικανότητες, γνώσεις, διπλωματία και τα άλλα χαρακτηριστικά.

Και τέλος πάντων όταν ο μέσος όρος είναι πολύ χαμηλός, έχεις αρκετές πιθανότητες αυτές οι εξέχουσες προσωπικότητες να είναι κάπως μέτριες τελικά.