Εθνομηδενιστικός μεταμοντερνισμός

[akritas]

Σχωρνάτε με αλλά στο κείμενο υπάρχουν κάποιες ανακρίβειες που προσβάλουν την τιμή και την υπόληψη όλων ημών των εθνομηδενιστών.
Έτσι πρόχειρα να πω:

-Οι μη μεταμοντέρνες θεωρίες αναγνωρίζουν την προτεραιότητα στον γραπτό λόγο, ενώ ο μεταμοντερνισμός στον προφο­ρικό.

Αυτό δεν είναι αληθές. Χρησημοποιούμε κατα βάση τις γραπτες πηγές, όπως και η ιδεολογικοποιημένη ιστορία του 19ου αιώνα η οποία κάνει επιλεκτική χρήση των πηγών υπέρ του έθνους. Ε εμείς κάνουμε το ίδιο κατά του έθνους και σε αντίθεση με σας δεν το κρυβουμε αν και σας ξεφευγει παρακάτω:

Θεωρείς ότι καμία ιστορική αφήγηση δεν μπορεί να θεωρηθεί γνήσια, διότι οι συγγραφείς πάντοτε έχουν πολιτικά κί­νητρα, είτε το γνωρίζουν είτε όχι;
Όπως π.χ. η ιστοριογραφία του 19ου αιώνα;

[Βινόσαυρος]

Σχωρνάτε με αλλά στο κείμενο υπάρχουν κάποιες ανακρίβειες που προσβάλουν την τιμή και την υπόληψη όλων ημών των εθνομηδενιστών.
Έτσι πρόχειρα να πω:

-Οι μη μεταμοντέρνες θεωρίες αναγνωρίζουν την προτεραιότητα στον γραπτό λόγο, ενώ ο μεταμοντερνισμός στον προφο­ρικό.

Αυτό δεν είναι αληθές. Χρησημοποιούμε κατα βάση τις γραπτες πηγές, όπως και η ιδεολογικοποιημένη ιστορία του 19ου αιώνα η οποία κάνει επιλεκτική χρήση των πηγών υπέρ του έθνους. Ε εμείς κάνουμε το ίδιο κατά του έθνους και σε αντίθεση με σας δεν το κρυβουμε αν και σας ξεφευγει παρακάτω:

Θεωρείς ότι καμία ιστορική αφήγηση δεν μπορεί να θεωρηθεί γνήσια, διότι οι συγγραφείς πάντοτε έχουν πολιτικά κί­νητρα, είτε το γνωρίζουν είτε όχι;
Όπως π.χ. η ιστοριογραφία του 19ου αιώνα;

Από τις υπάρχουσες όχι. Στα επόμενα όμως 50 χρόνια ευελπιστούμε να συγγράψουμε μια ιστορία που κανείς δε θα είναι σε θέση να αμφισβητήσει. Ήδη έχουμε ξεκινήσει. Αλλά ας μη περηφανέυομαι άλλο. Ξαναγυρνώ λοιπόν στο θέμα. Ιστορική αφήγηση γνήσια μπορεί να υπάρξει, όχι όμως με γνώμονα το έθνος γιατί το έθνος είναι παράγωγο του κοινωνικού γίγνεσθαι. Έθνη* γεννιούνται και πεθαίνουν σε όλη την ιστορία. Πάλι ξεφεύγω. Ναι οι συγγραφείς έχουν πολιτικά κίνητρα, και μεις έχουμε, δεν το κρύβουμε, τουλάχιστον όλοι. Π.χ. τι έκανε τον Παπαρηγόπουλο να αλλάξει τις θέσεις του για την μακεδονία στα μισά του 19ου αιώνα; κατα την γνώμη μου ήταν πολιτικά τα κίνητρα και όχι κάποια ανακάλυψη ιστορικών γνώσεων. Θα ήθελα να σε συγχαρώ που χρησημοποίησηες τον όρο "ιστοριογραφία", σκέφτηκα και γω να τον χρησημοποιήσω αλλά δίστασα και έβαλα τον γενικό όρο "ιστορια". Επίσης να προσθέσω πως ευτυχώς έχουμε ξεφύγει από το επικίνδυνο μονοπάτι που έφτασε η ιστοριογραφία του 19ου αιώνα και ήταν ισχυρή τάση στους ιστορικούς στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Και εννοώ φυσικά την μεταφυσική ματιά της ιστορίας και την πραγμάτωση του έθνους.


*έθνη εδώ με μια πεπλατυσμένη έννοια που περικλύει, έθνη, εθνότητες, εθνοτικές ομάδες, λαούς, λαότητες.

[akritas]

Από τις υπάρχουσες όχι. Στα επόμενα όμως 50 χρόνια ευελπιστούμε να συγγράψουμε μια ιστορία που κανείς δε θα είναι σε θέση να αμφισβητήσει. Ήδη έχουμε ξεκινήσει. Αλλά ας μη περηφανέυομαι άλλο. Ξαναγυρνώ λοιπόν στο θέμα. Ιστορική αφήγηση γνήσια μπορεί να υπάρξει, όχι όμως με γνώμονα το έθνος γιατί το έθνος είναι παράγωγο του κοινωνικού γίγνεσθαι. Έθνη* γεννιούνται και πεθαίνουν σε όλη την ιστορία. Πάλι ξεφεύγω. Ναι οι συγγραφείς έχουν πολιτικά κίνητρα, και μεις έχουμε, δεν το κρύβουμε, τουλάχιστον όλοι. Π.χ. τι έκανε τον Παπαρηγόπουλο να αλλάξει τις θέσεις του για την μακεδονία στα μισά του 19ου αιώνα; κατα την γνώμη μου ήταν πολιτικά τα κίνητρα και όχι κάποια ανακάλυψη ιστορικών γνώσεων. Θα ήθελα να σε συγχαρώ που χρησημοποίησηες τον όρο "ιστοριογραφία", σκέφτηκα και γω να τον χρησημοποιήσω αλλά δίστασα και έβαλα τον γενικό όρο "ιστορια". Επίσης να προσθέσω πως ευτυχώς έχουμε ξεφύγει από το επικίνδυνο μονοπάτι που έφτασε η ιστοριογραφία του 19ου αιώνα και ήταν ισχυρή τάση στους ιστορικούς στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Και εννοώ φυσικά την μεταφυσική ματιά της ιστορίας και την πραγμάτωση του έθνους.


*έθνη εδώ με μια πεπλατυσμένη έννοια που περικλύει, έθνη, εθνότητες, εθνοτικές ομάδες, λαούς, λαότητες.

'Αρα λοιπόν έρχεσαι στα λόγια μου, όχι δικά μου, αλλά αυτών που έχουν γράψει για τον μεταμοντερνισμό(Έβανς, Σοκάλ, Λέφκοβι), δηλαδή στην αμφισβήτηση των ιστορικών πηγών!!!!
Η άλλη πλευρά, υποστηρίζει ότι το καλύτερο ιστορικό επιχείρημα δεν είναι αυτό που μας αρέσει ή εκείνο που παρουσιάζεται με τον πειστικότερο τρόπο αλλά εκείνο που λαμβάνει υπ' όψιν του όλα τα διαθέσιμα στοιχεία.
Το να λες έτσι απλά ότι η ιστοριογραφία του 19ου αιώνα ήταν ιδεοληπτική, παραβλέποντας δεν μπορείς να κρίνεις κάποιον που έγραφε η ιστορία με ότι ήξερε τον 19ο αιώνα. Σαφέστατα ο Παπαρηγόπουλος άλλαζε θέσεις, και όχι για....πολιτικά κίνητρα, αλλά για πολιτιστικά και κυρίως με την συνεχής έρευνα και εξέταση των τότε πηγών.
Από εκεί και πέρα, ο μεταμοντερνισμός τελειώνει, διότι πολύ απλά ως μία ουτοπική ιδεολογία, που μεγάλωσε και έζησε σε ειρηνικές συνθήκες, δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί σκληρές ιδεολογίες όπως είναι ο επιθετικός και οικονομικός εθνικισμός,ο ισλαμικός φονταμενταλισμός, κ.λπ..

[Βινόσαυρος]

Και βέβαια θα αμφισβητήσω, με κριτικό πνεύμα και συγκρίνοντας. [...](συνεχίζω αργότερα)

[Βινόσαυρος]

[...] Λοιπόν που ήμασταν; Α ναι. Ίσως να έχουν δίκιο για περιπτώσεις άλλων χωρών και τα επίπεδα του εθνομηδενισμού εκεί. Εκεί έχουν αμφισβητήσει την παράδοση τους, έχουν κάνει κριτική στα λάθη του παρελθόντος και ίσως έχουν διορθώσει κάποια λάθη τους. Εδώ στην ελλάδα ο "συνωστισμός " της σμύρνης δεν είχε και την καλύτερη υποδοχή. Ή πότε στην ελλάδα ελέγξαμε της πηγές των τουρκων για διαμάχες ελλάδας τουρκίας; Εμείς οι εθνομηδενιστές λέμε ελάτε να δούμε πως τα βλέπουν και απο κει. Η μονομέρεια δεν είναι και η καλύτερη τακτική ματιά στην ιστορία και σίγουρα δεν «λαμβάνει υπ' όψιν του όλα τα διαθέσιμα στοιχεία».
Είναι άλλο πράγμα οι γνώσεις, η εξέλιξη της επιστήμης και άλλο να ενταχθούν στην υπηρεσία ενός σκοπού και να φτιάξουν ένα αφήγημα. Ο παπαρηγόπουλος ας πούμε είχε μπει στο πολιτικό παιχνίδι, έστελνε επιστολές συμβουλευτικές για το πως να χειριστούν διπλωματικά τις διαπραγματεύσεις γύρω από την συνθήκη του αγίου στεφάνου. Επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι οι θέσεις του ήταν ανεξαρτητες.

Ο μεταμοντερνισμός δεν με πολυενδιαφέρει, περισσότερο ήρθα να πρασπίσω τον εθνομηδενισμό.

[akritas]

Ο μεταμοντερνισμός δεν με πολυενδιαφέρει, περισσότερο ήρθα να πρασπίσω τον εθνομηδενισμό.

Πως τον ορίζεις τον εθνομηδενισμό;

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

[akritas]

Ήρθαν και οι καμένοι εγκέφαλοι, για να χαλάσουν με τα φληναφήματα το νήμα!!!

[Βινόσαυρος]

Ο μεταμοντερνισμός δεν με πολυενδιαφέρει, περισσότερο ήρθα να πρασπίσω τον εθνομηδενισμό.

Πως τον ορίζεις τον εθνομηδενισμό;

η στενή σημασία του όρου είναι η μη αποδοχή του έθνους ούτε καν σαν κοινωνική κατασκευή. Δεν βρίσκομαι σε αυτόν τον σκληρό πυρήνα. Εγώ είμαι στον ευρύτερο χώρο όπου σαν εθνομηδενιστές μπορούμε να ενταχθούμε και μεις οι οποίοι προσπαθούμε να μηδενίσουμε τις αξίες του έθνους, ας πούμε πως αυτές συμπυκώνονται στο σύνθημα «πατρις-θρησκεία-οικογένεια», και όλα αυτά τα συγκολλητικά στοιχεία, που φτιάχνουν το έθνος, σε κάθε τομέα.

[akritas]

η στενή σημασία του όρου είναι η μη αποδοχή του έθνους ούτε καν σαν κοινωνική κατασκευή. Δεν βρίσκομαι σε αυτόν τον σκληρό πυρήνα. Εγώ είμαι στον ευρύτερο χώρο όπου σαν εθνομηδενιστές μπορούμε να ενταχθούμε και μεις οι οποίοι προσπαθούμε να μηδενίσουμε τις αξίες του έθνους, ας πούμε πως αυτές συμπυκώνονται στο σύνθημα «πατρις-θρησκεία-οικογένεια», και όλα αυτά τα συγκολλητικά στοιχεία, που φτιάχνουν το έθνος, σε κάθε τομέα.

Μα το έθνος δεν είναι μόνο το «πατρις-θρησκεία-οικογένεια», αλλά έχει και άλλα εθνοσυμβολικά χαρακτηριστικά όπως π.χ. της επανάληψης, της συνέχειας(continuity) και της οικειοποίησης.
Από εκεί και πέρα λέγοντας ότι δεν ανήκεις στον σκληρό πυρήνα, προφανώς θεωρείς ο σχηματισμός των εθνών μπορεί να ιχνηλατηθεί στην ανάπτυξη ορισμένων κοινωνικών διαδικασιών και πηγών, καθώς και ο συνδυασμός τους με την πάροδο του χρόνου, ή κάνω λάθος;

[Βινόσαυρος]

γιαυτό χρησημοποίησα το «συμπυκνώνεται στο σύνθημα»
Στο ερώτημα που θέτεις ναι, δεν κάνεις λάθος. Το οικονομικό συμφέρον όμως ως υλική του βάση. Π.χ. το ευρωπαικό έθνος δεν είναι διόλου απίθανο να το δούμε στο μέλλον.

[paul25]

Σαφέστατα ο Παπαρηγόπουλος άλλαζε θέσεις, και όχι για....πολιτικά κίνητρα, αλλά για πολιτιστικά και κυρίως με την συνεχής έρευνα και εξέταση των τότε πηγών.

Σαφέστατα πολιτικά κίνητρα είχε, μη ξεχνάμε ότι όταν παρουσίαζε την θεωρία του, της Ελληνικής συνέχειας, είχε κόντρα σχεδόν όλους τους ομότιμους Έλληνες συναδέλφους της εποχής του αλλά και του εξωτερικού. Τι εννοείς πολιτιστικά;

[paul25]

γιαυτό χρησημοποίησα το «συμπυκνώνεται στο σύνθημα»
Στο ερώτημα που θέτεις ναι, δεν κάνεις λάθος. Το οικονομικό συμφέρον όμως ως υλική του βάση. Π.χ. το ευρωπαικό έθνος δεν είναι διόλου απίθανο να το δούμε στο μέλλον.

Ο Εθνικισμός έχει πολλές μορφές και είναι σύνθετο φαινόμενο δεν πυροδοτείτε απο ένα παράγοντα μόνο πχ οικονομικό. Παράδειγμα η Γερμανία, η χώρα που πρώτη έθεσε τα θεμέλια του Εθνικισμού όπως τον ξέρουμε (ομοαιμο και ομογλωσσο) μέχρι το 1989 δεν είχε αναπτυχθεί κανένα σοβαρό Εθνικιστικό κίνημα που να ζητάει ένωση με τα αλύτρωτα αδέρφια της άλλης πλευράς, ενώ θα είχε κάθε λόγο να υπάρχει.

[Nandros]

γιαυτό χρησημοποίησα το «συμπυκνώνεται στο σύνθημα»
Στο ερώτημα που θέτεις ναι, δεν κάνεις λάθος. Το οικονομικό συμφέρον όμως ως υλική του βάση. Π.χ. το ευρωπαικό έθνος δεν είναι διόλου απίθανο να το δούμε στο μέλλον.

Ο Εθνικισμός έχει πολλές μορφές και είναι σύνθετο φαινόμενο δεν πυροδοτείτε απο ένα παράγοντα μόνο πχ οικονομικό. Παράδειγμα η Γερμανία, η χώρα που πρώτη έθεσε τα θεμέλια του Εθνικισμού όπως τον ξέρουμε (ομοαιμο και ομογλωσσο) μέχρι το 1989 δεν είχε αναπτυχθεί κανένα σοβαρό Εθνικιστικό κίνημα που να ζητάει ένωση με τα αλύτρωτα αδέρφια της άλλης πλευράς, ενώ θα είχε κάθε λόγο να υπάρχει.

Οι Αθηναίοι, μέσω του Ηροδότου, διαφωνούν μαζί σου:

[8.144.2] πολλά τε γὰρ καὶ μεγάλα ἐστὶ τὰ διακωλύοντα ταῦτα μὴ ποιέειν μηδ᾽ ἢν ἐθέλωμεν, πρῶτα μὲν καὶ μέγιστα τῶν θεῶν τὰ ἀγάλματα καὶ τὰ οἰκήματα ἐμπεπρησμένα τε καὶ συγκεχωσμένα, τοῖσι ἡμέας ἀναγκαίως ἔχει τιμωρέειν ἐς τὰ μέγιστα μᾶλλον ἤ περ ὁμολογέειν τῷ ταῦτα ἐργασαμένῳ, αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα, τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὖ ἔχοι.

[8.144.2] Γιατί είναι πολλά και μεγάλα αυτά που μας εμποδίζουν να το κάνουμε αυτό, έστω κι αν το θέλαμε, πρώτα πρώτα και πάνω απ᾽ όλα τα αγάλματα και οι ναοί των θεών που πυρπολήθηκαν κι έγιναν ερείπια, που μας υποχρεώνουν να πάρουμε τη μεγαλύτερη εκδίκηση που μπορούμε, και πολύ λιγότερο να συνομολογήσουμε συνθήκες μ᾽ αυτόν που τα έπραξε· και κατόπιν ο ελληνισμός, ένας κόσμος που στις φλέβες του κυλά το ίδιο αίμα και που μιλά την ίδια γλώσσα κι έχει κοινά τα λατρευτικά κέντρα των θεών και θυσίες και συνήθειες ίδιες κι απαράλλαχτες — η προδοσία όλων αυτών θα ήταν αίσχος για τους Αθηναίους.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=215

Τώρα θα βρεθούν κάποιοι - από ροζουλί μέχρι μαυροκόκκινοι - να ταμπελιάσουν τους Αθηναίους σαν εθνικιστές, ρατσιστές, φασίστες, whatever, αλλά στα @@ τους των Αθηναίων!
Ο διεθνισμός δεν είχε ανακαλυφθεί τότε. Τί να κάνουμε;
.

[blackpaint]

επιτελους λεω, να και μια αξιολογη συζητηση εδω. Αρχιζω λοιπον να διαβαζω, διατυπωνονται εξοχως ενδιαφερουσες θεσεις, αντιπαρατιθενται με αλλες...
και μετα μπαινει ο ΝΑΝΔΡΟΣ και γαμαει το νημα πατοκορφα με τις κουτσουλιες του και το σπαμαρισμα απο γουικι.
γιατι ρε νανδρε, γιατι; χαθηκε να πας στο καφενειο; για ψαρεμα; στον ουρολογο; σε κανα μνημοσυνο;