Γιατί το λένε σάντουιτς;

[hellegennes]

Α, κοίτα να δεις, εμένα μού λέει άλλα. Ρε, μήπως τρέχεις το chatgpt από το Temu;

μα το ειπα, deepseek, το καλό ρώτησα.

Α, την κινεζιά. Έτσι εξηγείται.

[hellegennes]

Επειδή βλέπω κάποιους μπεμπέκους να λένε βλακείες, να θυμίσω για δισεκατομμυριοστή φορά ότι μπουγάτσα δεν είναι κρεμόπιτα. Γιατί έχω δει σε μαγαζιά στην Υπερβόρεια Αφρική που λέγεται Αθήνα να πουλάνε κρεμόπιτες και να τις ονομάζουν μπουγάτσα.

Μπουγάτσα είναι ένας τύπος φύλου. Η γλυκιά μπουγάτσα (με κρέμα) είναι σχετικά πρόσφατη επινόηση, η κλασική μπουγάτσα έχει γέμιση τυρί και οι Μικρασιάτες που την έφεραν στην Ελλάδα την έλεγαν με το τουρκικό όνομά της, δηλαδή "Bogaca Peynirli" ή ελληνιστί "μπουγάτσα πεϊνιρλί". Peynir είναι το τυρί στα τούρκικα, κυριολεκτικά δηλαδή σημαίνει "φύλλο μπουγάτσας με τυρί".

Αργότερα το όνομα αυτό έσπασε στα δύο και το δεύτερο σκέλος χρησιμοποιήθηκε για ένα άλλο πιτσοειδές αρτοσκεύασμα που είναι γνωστό ως σκέτο "πεϊνιρλί" ενώ η λέξη "μπουγάτσα" έμεινε για το αρτοσκεύασμα που έχει αποκλειστικά φύλλο μπουγάτσας.

Η μπουγάτσα με κρέμα είναι σερραϊκή επινόηση. Δεν υπήρχε στην Μικρά Ασία τέτοιο πράγμα.

ξέχασες να γράψεις πως η τυρόπιτα είναι η αθηναική λάθος ονομασία για τη μπουγάτσα με πεινερλί

Γιατί να γράψω τέτοια μαλακία;

[Dwarven Blacksmith]

Deepseek AGI moment

[Καραμελίτσα]

Α, κοίτα να δεις, εμένα μού λέει άλλα. Ρε, μήπως τρέχεις το chatgpt από το Temu;

μα το ειπα, deepseek, το καλό ρώτησα.

εξηγεί γιατί εχεις μπερδευτεί. Μήπως οι πελατες σου ειναι απο κανενα μερος σαν την Θεσσαλονίκη, και δεν ξέρουν καλα τούρκικα;

Ναι, το ChatGPT έχει μερικώς δίκιο, αλλά η πραγματικότητα είναι πιο πολύπλοκη – και εξαρτάται από το πλαίσιο!

Σωστό, αλλά όχι πάντα:
Στα τουρκικά, το "kaşar" (κασάρ) αναφέρεται συγκεκριμένα σε ένα ημίσκληρο τυρί, παρόμοιο με το ελληνικό κασέρι (συνήθως από αγελαδινό ή πρόβειο γάλα).

Δεν είναι η γενική λέξη για όλα τα κίτρινα τυριά. Για παράδειγμα, ο χαλλούμι (hellim), το cheddar ή το gouda δεν λέγονται kaşar, παρόλο που είναι κίτρινα.

Πώς λένε "κίτρινο τυρί" γενικά στα τουρκικά;
Αν θες να πεις απλώς "κίτρινο τυρί" (χωρίς να εννοείς συγκεκριμένα κασέρι), η σωστή έκφραση είναι:
"Sarı peynir" (Σαρί πενίρ) = κίτρινο τυρί
(Ακριβώς όπως στα ελληνικά λες "κίτρινο τυρί" και όχι απαραίτητα "κασέρι")

Γιατί το ChatGPT (ή άλλοι) μπερδεύονται;
Λαϊκή χρήση: Σε ορισμένες περιοχές της Τουρκίας, το "kaşar" χρησιμοποιείται ανάλογα με το "κασέρι" στη Θεσσαλονίκη – δηλαδή, με μια ευρεία έννοια.

Μπορείς να ρωτήσεις σε ποιες περιοχές αναφέρεται στο 3;

[enaon]

Μπορείς να ρωτήσεις σε ποιες περιοχές αναφέρεται στο 3;

χάσαμε την Πόλη.

Στο 3ο σημείο αναφερόμουν κυρίως σε περιοχές της Τουρκίας όπου η λέξη "kaşar" χρησιμοποιείται με ευρύτερη σημασία, κάτι ανάλογο με το πώς στη Βόρεια Ελλάδα (π.χ. Θεσσαλονίκη) όλα τα κίτρινα τυριά λέγονται συχνά "κασέρι".

Ποιές περιοχές της Τουρκίας είναι αυτές;
Μεγάλα αστικά κέντρα (π.χ. Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη)

Εκεί, λόγω γρήγορης κατανάλωσης, πολλοί μπορεί να αποκαλούν οποιοδήποτε κίτρινο τυρί "kaşar" σε καθημερινές συζητήσεις, ειδικά αν δεν γνωρίζουν ή δεν ενδιαφέρονται για τις επίσημες ονομασίες.

Περιοχές με έντονη παραγωγή κασάρ (π.χ. Ανατολική Θράκη, Κιρklαρελί, Τέκιρνταğ)

Εδώ, το "kaşar" είναι τόσο διαδεδομένο που μπορεί να γίνει γενικό όρος για παρόμοια τυριά.

Τοπικές αγορές & μικρές πόλεις

Σε λαϊκές αγορές ή σε μέρη με λιγότερη γαστρονομική γνώση, οι πωλητές μπορεί να λένε "kaşar" σε διάφορα ημίσκληρα ή κίτρινα τυριά, ακόμα και αν δεν είναι αυθεντικό kaşar.

Προσοχή:
Σε επίσημα πλαίσια (supermarkets, εστιατόρια) ή σε περιοχές με έντονη τυροκομική παράδοση (π.χ. Van για το Van otlu peynir, Ανατολία για tulum), η λέξη "kaşar" χρησιμοποιείται μόνο για το συγκεκριμένο τυρί.

Παραδείγματα τοπικών ονομασιών στη Τουρκία
Στη Τραπεζούντα, το τοπικό κίτρινο τυρί λέγεται "Trabzon tel peyniri" (όχι kaşar).

Στο Ντιγιάρμπακιρ, το "örgü peyniri" (πλεγμένο τυρί) είναι άλλο ένα κίτρινο τυρί, αλλά δεν το λένε kaşar.

Συμπέρασμα:
Η γενίκευση του όρου "kaşar" συμβαίνει κυρίως σε αστικές ή ημιαστικές περιοχές, όπου η γλώσσα είναι πιο ευέλικτη. Σε επαγγελματικά ή παραδοσιακά πλαίσια, η ονομασία είναι πιο ακριβής.

[nowhere]

Γιατί να γράψω τέτοια μαλακία;

γιατί αυτό που υποστηρίζεις τόσες σελίδες ότι δεν είχαμε μια ελληνική λέξη για την πίτα με ενα κομμάτι κρέας δεν είναι μαλακία ξερωγώ

[Blackdog]

Η πρωτη φορα που συναναστραφηκα θεσσαλονικεις ηταν στον στρατο.


Και ειμαι στην Αθηνα ακομα, κεντρο, οπου μας ειχαν βαλει να φυλαμε την ΣΔΑ. Παραγγελνουμε το βραδυ σουβλακια τα τρωμε, φυλαμε και δυο για τον θεσσαλονικιο σκοπο και πεφτουμε για υπνο.

Στις δυο το βραδυ, με ξυπναει ο σκοπος και μου λεει "Ρε μαλακα εσυ εφαγες τα σαντουιτς;" Ποια σαντουιτς ρε, απανταω, σιγα μην εψαχνα την τσαντα σου να φαω τα σαντουιτς της μαμας σου, αντε γαμησου.

Τι λες ρε ποια μαμα μου τα σαντουιτς που παραγγειλαμε λεω, απανταει.

Ποια σαντουιτς ρε, δεν παραγγειλαμε σαντουιτς, λεω εγω

Πως δεν παραγγειλαμε αφου εδω ημασταν και πηραμε ολοι, ξαναλεει

Δεν παραγγειλαμε σαντουιτς ρε, ξυπνα.

Εκει κολλησε λιγο και ειπε "εγω παραγγειλα σαντουιτς", "ε δεν ηρθαν μαλλον", του λεω.

"Αφου ειδα οτι οι αλλοι φαγατε"
"Δεν φαγαμε σαντουιτς, σουβλακια πηραμε"


Για να μην μακρυγορω μας πηρε κανα τεταρτο να καταλαβουμε τι λεμε. Ετσι για την ιστορια, αυτον που του εφαγε τα σαντουιτς-σουβλακια δεν τον βρηκαμε ποτε.

[hellegennes]

Γιατί να γράψω τέτοια μαλακία;

γιατί αυτό που υποστηρίζεις τόσες σελίδες ότι δεν είχαμε μια ελληνική λέξη για την πίτα με ενα κομμάτι κρέας δεν είναι μαλακία ξερωγώ

What? Ξαναρίξ' το αυτό στα ελληνικά.

[nowhere]

ελληνικά όπως το σάντουιτς?

[Bill Hicks]

Μερικοί το λένε "σαντουίτς", δηλαδή βάζουν τον τόνο στο "ι".

τι με θύμισες. εμείς λέγαμε "σαντουίτς με λουκανικό" τω καιρώ εκείνο!

[nowhere]

σε κάποια φάση όταν παραμπαγιατέψει η διαμάχη για το σουβλάκι θα αρχίσουν να λένε τον πατσά σουπ

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Δράττομαι τής ευκαιρίας να πώ ότι η ορολογίες "σάντουϊτς" και "αλοιφή" είναι σχετικά πρόσφατες και δεν συνηθίζονταν προν από 50 χρόνια.

Από αρχές του 1900 βρίσκει κανείς τον όρο "σάντουιτς" στις εφημερίδες της εποχής

[Λοξίας]

Σαφώς και το burger ανήκει στα σάντουιτς αφού είναι κάποιο τρόφιμο ανάμεσα σε δυο ψωμιά.
Αλλά επειδή υπάρχει μεγάλη ποικιλία σάντουιτς, αρκετά από αυτά έχουν πάρει δική τους, ιδιαίτερη, ονομασία.
Όπως το Club, τα διάφορα burgers και άλλα.

Κανείς δεν διαφωνεί ότι διαφορετικοί τύποι σάντουιτς μπορεί να έχουν την δική τους συγκεκριμένη ονομασία. Και ο γύρος λέγεται γύρος, αυτή είναι η ειδική του ονομασία Αλλά αν σε ρωτήσει κάποιος τι είναι ο γύρος, ε, η απάντηση είναι ότι ο γύρος είναι σάντουιτς. Το ίδιο και αν σε ρωτήσει τι είναι το τοστ, τι είναι το μπέργκερ και τι είναι το ντονέρ.

Τι είναι ο γύρος; σάντουιτς; Μιλάμε για τον ίδιο γύρο; για αυτό που φτιάχνεται από κρέας; Σίγουρα;
Λοιπόν, ο γύρος παρασκευάζεται από διάφορα είδη κρέατος, περνιέται σε μεταλλική σούβλα και περιστρέφεται γύρω από την φωτιά.
Όταν ψηθεί, τότε ο γύρος προσφέρεται τυλιγμένος σε απλή πίτα, σε σκεπαστή πίτα αλλά και σε μερίδα.
Το ΛΚΝ λέει:

γύρος ο II. κομμάτια από χοιρινό κρέας, που τους δίνουν κωνικό περίπου σχήμα, τα ψήνουν σε ειδική σούβλα και τα σερβίρουν τεμαχισμένα σε μικρά κομμάτια

Δηλαδή, με την λέξη γύρος, χαρακτηρίζεται το έδεσμα και ΟΧΙ ο τρόπος που σερβίρεται.
Πιστεύω να αντιλαμβάνεσαι πως ο ιδιωτικός (ούτε καν τοπικός) ορισμός σου θα σκοντάψει άτσαλα σε μια μερίδα γύρο. Αν και έχω την υποψία πως θα επιμείνεις πως και η σκέτη μερίδα γύρος είναι σάντουιτς.

Προσωπικά, δεν έχω ακούσει να παραγγέλνουν, σε μπεργκεράδικο, "ένα σάντουιτς με τυρί, μπιφτέκι και λοιπά", εννοώντας το cheeseburger, ούτε και "παρακαλώ ένα παστράμι σάντουιτς" ή "παρακαλώ ένα σάντουιτς μόνο με μπιφτέκι".

Αυτό είναι σαν να λες ότι δεν έχεις ακούσει να παραγγέλνουν "μια σαλάτα με ντομάτα και αγγούρι" ή "μια σαλάτα με μαρούλι" ή "μια σαλάτα με λάχανο και καρότο". Προφανώς κανείς δεν παραγγέλνει έτσι, θα πει ότι θέλει "μια ντοματοσαλάτα ή αγγουροντομάτα ή χωριάτικη", κτλ.
Καμία σχέση! Διότι φυσικά και θα παραγγείλεις "μια σαλάτα με λάχανο και καρότο", "μία σαλάτα με μαρούλι", "μία χωριάτικη".
Και φυσικά πάντα ακούω να παραγγέλνουν έτσι. Διότι αν δεν προσδιορίσεις την σαλάτα που θέλεις, θα φας παπάρια σαλάτα...
Αλλά "παρακαλώ ένα σάντουιτς με τυρί, μπιφτέκι και λοιπά", σε μπεργκεράδικο, δεν έχω ακούσει ποτέ!

Αλλά δεν παύουν όλα αυτά να είναι σαλάτες. Ούτε λέει ποτέ κανείς "θέλω ένα κρέας μπριζόλα και ένα κρέας λουκάνικο".
Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί είναι βλακεία αυτό που λέτε;
Ο γύρος σαν έδεσμα είναι σάντουιτς. Όταν θα παραγγείλεις στην Θεσσαλονίκη θα ζητήσεις "πίτα γύρο" ή "ψωμάκι γύρο" ή "κυπριακή γύρο" ή "ζαπάτα γύρο" ή ό,τι άλλη ζύμη χρησιμοποιεί κάποιο μαγαζί. Αν πεις απλά "θέλω ένα σάντουιτς" θα σε ρωτήσουν "τι σάντουιτς";

Τα υπόλοιπα είναι περιττά νομίζω.

Όσον αφορά το υπογραμμισμένο, θα σου πρότεινα να μειώσεις λιγάκι τον τοπικισμό σου**. Ειδικά μετά την ανοησία πως ο γύρος είναι σάντουιτς...
Εξ άλλου και μόνος σου διευκρινίζεις τι ζητάς: "πίτα γύρο", "ψωμάκι γύρο" κ.λπ.
Αν πεις σκέτα "γύρο", θα σε ρωτήσουν ΠΩΣ θα στον προσφέρουν. Καταλαβαίνεις ότι συμφωνείς με την ερμηνεία του ΛΚΝ, έτσι;

** Ξαναδιάβασε τι έγραψα για τον, υπέρ το δέον, τοπικισμό. Κόμπλεξ είναι.

Ποιά άλλα είναι περιττά; Η διαφωνία σου με το λεξικό της Ακαδημίας; ο ορισμός του σάντουιτς από το ΛΚΝ;
Ή μήπως η ερμηνεία που δίνει το ΛΚΝ για την λέξη γύρο;

ΥΓ.
Με αναγκάζεις και γράφω σεντόνια, μόνο και μόνο επειδή συντηρείς έναν έξαλλο τοπικισμό.
Φυσικά δεν είσαι ο μόνος...ένθεν κι ένθεν οι "εξαλλοσύνες"...

[Communio Sancta]

Πάντως όσοι πάτε Σαλονίκη φάτε γύρο από τον αρχιμάστορα Sid. Είναι εμπιερία Ζωής. Κάνω διαφήμιση, αλλά το αξίζει.

[Allah]

Το καλό με τους βόρειους σε σχεση με την Αθήνα, νομίζω πως είναι ότι δεν τους έχει σαπίσει αυτή η πανδημία του βεγκανισμου

Πολλά καλά έχουν οι Βόρειοι. Τα κασέρια να μη λέγανε, θα ήτανε πρώτοι.

Ισχύει. Βασικά αν σταματούσαν να ασχολούνται συνέχεια με την Αθηνά, και στο καπάκι άρχιζαν να μιλάνε κανονικά ελληνικά, θα ήσαν όλα ζάχαρη.

Προς το παρόν, αυτό που τους χαλάει το ίματζ είναι μια (υποψιάζομαι πολύ μικρη) μειοψηφία τους, η οποία συμπεριφέρεται σαν ένα μάτσο εμμονικών κατακτημένων μιξοβαρβάρων οι οποίοι αντιστέκονται σθεναρά και πεισματικά σε κάθε προσπάθεια εξελληνισμού (και εξανθρωπισμού) τους.

Κατά τα άλλα εντάξει, μια χαρά άνθρωποι είναι.