Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός ;

[Γιαννης- μελβουρνη]

Προτείνω να αποσαφηνίσουμε πρώτα απ’ όλα τι είναι οι φύσεις του ανθρώπου
Και μετά να δούμε τι γνωρίζουμε μέχρι σήμερα γι’ αυτές

Ένα ερώτημα που επανέρχεται ξανά και ξανά στην συζήτηση είναι: Τι είναι τελικά η φύση του ανθρώπου

Ένας απλός ορισμός

Η φύση του ανθρώπου είναι το σύνολο των σωματικών ψυχικών και συναισθηματικών δυνατοτήτων που υπάρχουν μέσα του από τη γέννησή του

Δηλαδή όλα όσα κουβαλάει μαζί του χωρίς να του τα έχει διδάξει κανείς
Είναι το «πρώτο υλικό» που του δίνει η ζωή

Για τους θρησκευόμενους, η φύση του ανθρώπου είναι δημιουργημένη «κατ’ εικόνα Θεού»
Γι’ αυτό περιλαμβάνει από τη γέννηση τη δυνατότητα για αγάπη, ελευθερία, και ενσυναίσθηση
Όμως, σύμφωνα με τη θεολογική παράδοση, αυτή η δυνατότητα δεν είναι πλήρης
είναι σαν σπόρος που θέλει καλλιέργεια, αγώνα και χάρη για να ανθίσει
Η ενσυναίσθηση υπάρχει ως δυνατότητα — όχι ως ώριμη κατάσταση

Σωματικά

Ο άνθρωπος γεννιέται με ένα σώμα που
αναπνέει κινείται νιώθει πόνο και ηδονή
ανταποκρίνεται στα ερεθίσματα
έχει συγκεκριμένες γενετικές προδιαθέσεις όπως ύψος χρώμα υγεία

Όλα αυτά είναι μέρος της φύσης δεν του τα μαθαίνει κανείς

Ψυχικά

Από τη γέννηση ο άνθρωπος έχει
δυνατότητα μάθησης προσοχής μνήμης
ικανότητα να αναγνωρίζει πρόσωπα
έμφυτη ικανότητα για γλώσσα και σκέψη

Ακόμα κι αν δεν ξέρει λέξεις ο εγκέφαλός του είναι φτιαγμένος να μάθει

Συναισθηματικά

Το βρέφος
αντιδρά στο χάδι και στην απουσία
αναγνωρίζει φωνές
ηρεμεί στην αγκαλιά
δείχνει προτίμηση και φόβο

Και κυρίως
δείχνει ενσυναίσθηση
αν ακούσει ένα άλλο μωρό να κλαίει θα κλάψει κι αυτό
Δεν το έχει μάθει το νιώθει

Συμπέρασμα

Η φύση του ανθρώπου δεν είναι μια λέξη σάκος που βάζουμε μέσα ό,τι μας βολεύει
Έχει πραγματικό περιεχόμενο
Το σώμα που του δόθηκε
το μυαλό που μπορεί να μάθει
και η ψυχή που μπορεί να νιώσει

Δεν σημαίνει ότι δεν αλλάζει
Αλλά για να αλλάξει κάτι πρέπει πρώτα να το ξέρεις

Εάν συμφωνήσουμε σε αυτό μπορούμε να πάμε παρακάτω

Ο άνθρωπος είναι αγελαίο ζώο...
Το κλάμα είναι το πρωτο γλωσσικό μέσο...
Και ο σκυλος χρησιμοποιεί το γαύγισμα σαν κάλεσμα και οι λύκοι... κλπ κλπ
Όταν ξεκινάει να γαυγιζει ένας σκυλος ακολουθούν και οι υπόλοιποι ...

Βασικά προσπαθώ να καταλάβω εάν διαφωνούμε επί της ουσίας ή ότι το παράδειγμά μου ήτανε ατυχές, γιατί έτσι όπως το λες μάλλον έχεις δίκιο μπορεί να ήτανε και ατυχές το παράδειγμα

[Γιαννης- μελβουρνη]

Ο άνθρωπος είναι αγελαίο ζώο...
Το κλάμα είναι το πρωτο γλωσσικό μέσο...
Και ο σκυλος χρησιμοποιεί το γαύγισμα σαν κάλεσμα και οι λύκοι... κλπ κλπ
Όταν ξεκινάει να γαυγιζει ένας σκυλος ακολουθούν και οι υπόλοιποι ...

Απ’ όσα λες, καταλαβαίνω ότι θεωρείς πως η ενσυναίσθηση δεν είναι στη φύση μας, αλλά κάτι που έρχεται αργότερα. Το βλέπεις έτσι;

Απ όσα λες καταλαβαίνω ότι θεωρείς πως η ενσυναίσθηση είναι ως ικανότητα στη φύση μας οποτε βασει των παραδειγμάτων σου θα πρέπει να είναι και στην φύση των υπολοίπων ζώων...οποτε η κρεατοφαγία αρχίζει να γίνεται ηθικό δίλλημα...
Είναι έτσι;

Το καταλαβαίνω αυτό που θέτεις, και ναι, η κρεατοφαγία είναι ένα δύσκολο ερώτημα — έχει ηθικές και υπαρξιακές πλευρές.

Αλλά δεν είμαι εκεί ακόμα. Εδώ προσπαθώ να καταλάβουμε αν η ενσυναίσθηση ανήκει στη φύση του ανθρώπου — αν υπάρχει σαν δυνατότητα από τη γέννηση.

Αν συμφωνήσουμε σε αυτό, μπορούμε να δούμε και πώς απλώνεται αυτό το θέμα σε άλλες μορφές ζωής.

[Saturn]

Απ όσα λες καταλαβαίνω ότι θεωρείς πως η ενσυναίσθηση είναι ως ικανότητα στη φύση μας οποτε βασει των παραδειγμάτων σου θα πρέπει να είναι και στην φύση των υπολοίπων ζώων...οποτε η κρεατοφαγία αρχίζει να γίνεται ηθικό δίλλημα...
Είναι έτσι;

Ωραίος τίτλος για ξεχωριστό νήμα αυτό:

Η κρεατοφαγία ως ηθικό δίλημμα

Δεν πρόκειται να το ανοίξω εγώ πάντως
Μην γίνει κανα συμπούρμπουλο πάλι

[Γενιά της Αμαρτίας]

Δεν υπάρχει μέσος άνθρωπος. Είμαστε καταδικασμένοι στο να κρύβουμε όλη μας την ανωμαλία, είμαστε αρρωστημένοι. Δεν έχω συναντήσει κάποιον που να είναι αθώος, εκτός αν το κρύβει πάρα πολύ καλά. Αλλά είμαι πολύ καχύποπτος σ' αυτά.
Δεν ξέρω αν απαντάω στο ερώτημα.

[taxalata xalasa]

η ευθυνη είναι άσχετη μ αυτό που χρησιμοποιείς σαν ευθύνη σαφτό που θες να πεις...

Το δέχομαι, μπορείς να μου πεις πως βλέπεις εσύ την ευθύνη για να καταλάβω που διαφωνούμε.

ευθυνη είναι το ίσαγμα...

λίτρλι, που λεν στο χωργιόμ...

[taxalata xalasa]

Δεν υπάρχει μέσος άνθρωπος. Είμαστε καταδικασμένοι στο να κρύβουμε όλη μας την ανωμαλία, είμαστε αρρωστημένοι. Δεν έχω συναντήσει κάποιον που να είναι αθώος, εκτός αν το κρύβει πάρα πολύ καλά. Αλλά είμαι πολύ καχύποπτος σ' αυτά.
Δεν ξέρω αν απαντάω στο ερώτημα.

μήπως βλέψ εσένα στους άλλους;

[Γιαννης- μελβουρνη]

η ευθυνη είναι άσχετη μ αυτό που χρησιμοποιείς σαν ευθύνη σαφτό που θες να πεις...

Το δέχομαι, μπορείς να μου πεις πως βλέπεις εσύ την ευθύνη για να καταλάβω που διαφωνούμε.

ευθυνη είναι το ίσαγμα...

λίτρλι, που λεν στο χωργιόμ...

Ε, καλά — αυτό δεν είπα κι εγώ με άλλα λόγια;
Χαίρομαι που τελικά δεν είμαστε τόσο μακριά. Άμα το είχες πει έτσι απ’ την αρχή, θα είχαμε γλιτώσει τα “ίσαγματα”!

[Πασιφάη]

Ο μέσος άνθρωπος, είναι ενίοτε, φύσει ηλίθιος. Η ηθική έχει εντελώς υποκειμενικά χαρακτηριστικά. Όπως νομίζει ο καθένας, αυτοπροσδιορίζεται.
Το πρόβλημα έγκειται στον άκρατο δογματισμό εκείνων, που θεωρούν πως η ηθική, είναι προσωπικό και αναφαίρετο γνώρισμα -προνόμιο.

[taxalata xalasa]

Ο μέσος άνθρωπος, είναι ενίοτε, φύσει ηλίθιος μινάρας. Η ηθική έχει εντελώς υποκειμενικά χαρακτηριστικά. Όπως νομίζει ο καθένας, αυτοπροσδιορίζεται.
Το πρόβλημα έγκειται στον άκρατο δογματισμό εκείνων των μινάρων, που θεωρούν πως η ηθική, είναι προσωπικό και αναφαίρετο γνώρισμα -προνόμιο.

ίσαγμα...

[Πασιφάη]

Ο μέσος άνθρωπος, είναι ενίοτε, φύσει ηλίθιος μινάρας. Η ηθική έχει εντελώς υποκειμενικά χαρακτηριστικά. Όπως νομίζει ο καθένας, αυτοπροσδιορίζεται.
Το πρόβλημα έγκειται στον άκρατο δογματισμό εκείνων των μινάρων, που θεωρούν πως η ηθική, είναι προσωπικό και αναφαίρετο γνώρισμα -προνόμιο.

ίσαγμα...

[ksk]

Απ’ όσα λες, καταλαβαίνω ότι θεωρείς πως η ενσυναίσθηση δεν είναι στη φύση μας, αλλά κάτι που έρχεται αργότερα. Το βλέπεις έτσι;

Απ όσα λες καταλαβαίνω ότι θεωρείς πως η ενσυναίσθηση είναι ως ικανότητα στη φύση μας οποτε βασει των παραδειγμάτων σου θα πρέπει να είναι και στην φύση των υπολοίπων ζώων...οποτε η κρεατοφαγία αρχίζει να γίνεται ηθικό δίλλημα...
Είναι έτσι;

Το καταλαβαίνω αυτό που θέτεις, και ναι, η κρεατοφαγία είναι ένα δύσκολο ερώτημα — έχει ηθικές και υπαρξιακές πλευρές.

Αλλά δεν είμαι εκεί ακόμα. Εδώ προσπαθώ να καταλάβουμε αν η ενσυναίσθηση ανήκει στη φύση του ανθρώπου — αν υπάρχει σαν δυνατότητα από τη γέννηση.

Αν συμφωνήσουμε σε αυτό, μπορούμε να δούμε και πώς απλώνεται αυτό το θέμα σε άλλες μορφές ζωής.

Άλλο η δυνατότητα και άλλο η ικανότητα...
Π.χ ένας σπόρος είναι εν δυναμει φυτό αν υπάρξουν οι συνθήκες...
Βέβαια αυτός ο σπόρος έχει κατά πολύ χάσει την βλαστητικη του δυναμική μετά τους Προσωκρατικους...

[ksk]

Ο άνθρωπος είναι αγελαίο ζώο...
Το κλάμα είναι το πρωτο γλωσσικό μέσο...
Και ο σκυλος χρησιμοποιεί το γαύγισμα σαν κάλεσμα και οι λύκοι... κλπ κλπ
Όταν ξεκινάει να γαυγιζει ένας σκυλος ακολουθούν και οι υπόλοιποι ...

Βασικά προσπαθώ να καταλάβω εάν διαφωνούμε επί της ουσίας ή ότι το παράδειγμά μου ήτανε ατυχές, γιατί έτσι όπως το λες μάλλον έχεις δίκιο μπορεί να ήτανε και ατυχές το παράδειγμα

ksk @ Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός ;
Όπως προείπα υπάρχει ως προδιάθεση , δυνατότητα όχι ικανότητα...

[ΓΑΛΗ]

Δεν υπάρχει μέσος άνθρωπος. Είμαστε καταδικασμένοι στο να κρύβουμε όλη μας την ανωμαλία, είμαστε αρρωστημένοι. Δεν έχω συναντήσει κάποιον που να είναι αθώος, εκτός αν το κρύβει πάρα πολύ καλά. Αλλά είμαι πολύ καχύποπτος σ' αυτά.
Δεν ξέρω αν απαντάω στο ερώτημα.

Η ηθική δεν έχει σχέση με την αθωότητα.

Οι "αθώοι" ήταν πάντα οι αφελείς της κάθε ιστορίας.

[Αχθος Αρουρης]

//

τα παιδια ειναι αθωα ανεπιγνωστως
δηλ. εχουν αθωοτητα που προερχεται
απο μη-επιγνωση του κακου και οχι
απο προηγουμενη δοκιμασια ηθικης ταξεως.......

κυριοτατον της ηθικης το εκουσιον ..
.....................

τι σημαινει φυσει δηλ. εκ φυσεως ;

απαντηση ...

ουδεν γαρ των φυσει οντων αλλως εθιζεται ...

δηλ. ολα αυτα που υπαρχουν απο την φυση τους
με ορισμενες ιδιοτητες, ειναι αδυνατον να τα
συνηθισεις να αποκτησουν αλλες ιδιοτητες ...

ο λιθος ΦΥΣΕΙ ΚΑΤΩ φερομενος, ειναι αδυνατον
να συνηθισει ΑΝΩ φερομενος δηλ. να πηγαινει
προς τα πανω,

και χιλιαδες φορες να προσπαθησεις να το μαθει
και να το συνηθισει πετωντας και ξανα πετωντας
την πετρα προς τα πανω, δεν θα καταφερεις τιποτα
να αλλαξεις στο ΦΥΣΕΙ ΚΑΤΩ φερομενου του λιθου ..

παρομοια το πυρ ΦΥΣΕΙ ΑΝΩ φερομενο ...

\\

[Γενιά της Αμαρτίας]

Δεν υπάρχει μέσος άνθρωπος. Είμαστε καταδικασμένοι στο να κρύβουμε όλη μας την ανωμαλία, είμαστε αρρωστημένοι. Δεν έχω συναντήσει κάποιον που να είναι αθώος, εκτός αν το κρύβει πάρα πολύ καλά. Αλλά είμαι πολύ καχύποπτος σ' αυτά.
Δεν ξέρω αν απαντάω στο ερώτημα.

Η ηθική δεν έχει σχέση με την αθωότητα.

Οι "αθώοι" ήταν πάντα οι αφελείς της κάθε ιστορίας.

Εννοώ ότι πίσω από κάθε φαινομενικό αθώο άνθρωπο υπάρχει μια μεγάλη αμαρτωλή ιστορία. Όλοι είμαστε βουτηγμένοι στην σμαρτία. Κι εγώ είμαι η Γενιά της Αμαρτίας.