Γιατί το λένε σάντουιτς;

[Καραμελίτσα]

Εσείς πρέπει να έχετε πολύ χρόνο και τα οικονομικά σας λυμένα.

Δεν έχουμε χρόνο, απλά δεν μπορούμε να αφήνουμε τους καταστροφείς της γλώσσας και της λογικής να λυμαίνονται τη χώρα.

[Λοξίας]

Έχω μπερδευτεί με τις συνεκδοχές.

Το να λες το κίτρινο τυρί κασέρι είναι συνεκδοχή. Το να λες το σάντουιτς με σουβλάκι, σουβλάκι είναι συνεκδοχή.

Η φράση ``σουβλάκι με γύρο" ή ``σουβλάκι με καλαμάκι", πώς είναι συνεκδοχή; Δεν είναι το γλωσικό σχήμα που λέγεται ``λογικό σφάλμα";

Σα να χρησιμοποιώ τη λέξη ``ρόδα" συνεκδοχικά για το αυτοκίνητο και λέω ``ρόδα με ερπύστριες".

Λογικό σφάλμα (λογική πλάνη), αναφέρεται στην Λογική. Μάλλον "γλωσσικό σφάλμα," θα εννοείς.
Όχι, ούτε η συνεκδοχή ούτε η μετωνυμία ούτε η μεταφορά, είναι γλωσσικά σφάλματα. Αντίθετα κάνουν πιο πυκνό και ζωηρό το νόημα του λόγου.

Όταν πούμε, "θα πάρω την ρόδα μου και θα πάω για μπάνιο", φυσικά και εννοούμε το αυτοκίνητο.
Όταν λέμε "χρειάζονται πολλά χέρια για να τελειώσουμε την δουλειά", εννοούμε ανθρώπους και όχι σκέτα χέρια.

Έτσι, έχει καταλήξει να λέμε πάμε για "σουβλάκια", εννοούμε και πίτα με χοιρινό και πίτα με κοτόπουλο και μερίδα και σκέτο με ψωμάκι και σάντουιτς. Το τι θα φάμε ακριβώς, θα το διευκρινίσουμε στην παραγγελία.
Έτσι το καταλαβαίνω αφού έτσι εξηγείται.
Το αν σε κάποια μέρη θεωρείται λάθος ενώ σε κάποια άλλα σωστό, δεν με απασχολεί καθόλου.

Είναι σαν να λέμε πως η φράση "έπεσε θαρραλέα μέσα στην φωτιά" (εννοώντας τον πόλεμο), δεν είναι σωστή, αφού στον πόλεμο δεν υπήρχε καμία φωτιά...

Λογικό σφάλμα είναι και όχι γλωσικό, εφόσον δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα μέρος του τυλιχτού και το σουβλάκι και ο γύρος και να το χρεώνει στην ίδια τιμή. Αυτοί που μιλούν έτσι δεν ξέρουν τη σωστή χρήση της συνεκδοχής.

Αφού επιμένεις, μάλλον θα ξέρεις καλύτερα τι είναι το λογικό σφάλμα...
Πιθανόν...μπορεί, πράγματι, οι συντάκτες του χρηστικού λεξικού της Ακαδημίας...

σουβλάκι σου-βλά-κι ουσ. (ουδ.): ΜΑΓΕΙΡ. φαγητό από μικρά κομμάτια κρέατος που έχουν ψηθεί σε ξύλινο καλαμάκι ή μικρή μεταλλική σούβλα· συνεκδ. το κρέας αυτό τυλιγμένο σε πίτα μαζί με ντομάτα, κρεμμύδι και τζατζίκι

..να μην ήξεραν την σωστή χρήση της συνεκδοχής.

Και, πιθανόν, ούτε και ο Μπαμπινιώτης να είναι γνώστης της σωστής χρήσης της συνεκδοχής, αφού ερμηνεύει:

σουβλάκι το, ...
3. πρόχειρο φαγητό από κομμάτια κρέατος (ψημένα με τον παραπάνω τρόπο) ή από γύρο (βλ.λ.) ή από μπιφτέκι τοποθετημένο μέσα σε μικρή στρογγυλή πίτα μαζί με άλλα υλικά, όπως ντομάτα, κρεμμύδι, τζατζίκι κ.λπ.: ~ με διπλή πίτα / απ‘ όλα (ή κομπλέ, δηλ. με όλα τα συνοδευτικά) /χωρίς κρεμμύδι.

Τέσπα...
Τέτοιες διαμάχες, ξεφύγουν από τα γλωσσικά όρια και αποκαλύπτουν ψυχολογικές και κοινωνιολογικές προεκτάσεις.
Αρκετά είπα.

[Antares]

Εσείς πρέπει να έχετε πολύ χρόνο και τα οικονομικά σας λυμένα.

Δεν έχουμε χρόνο, απλά δεν μπορούμε να αφήνουμε τους καταστροφείς της γλώσσας και της λογικής να λυμαίνονται τη χώρα.

Δεκτό και αυτό. Μετά από οκτάωρο είμαι κάπως, κυρίως γι' αυτά που γράφεις.

[Καραμελίτσα]

Λογικό σφάλμα (λογική πλάνη), αναφέρεται στην Λογική. Μάλλον "γλωσσικό σφάλμα," θα εννοείς.
Όχι, ούτε η συνεκδοχή ούτε η μετωνυμία ούτε η μεταφορά, είναι γλωσσικά σφάλματα. Αντίθετα κάνουν πιο πυκνό και ζωηρό το νόημα του λόγου.

Όταν πούμε, "θα πάρω την ρόδα μου και θα πάω για μπάνιο", φυσικά και εννοούμε το αυτοκίνητο.
Όταν λέμε "χρειάζονται πολλά χέρια για να τελειώσουμε την δουλειά", εννοούμε ανθρώπους και όχι σκέτα χέρια.

Έτσι, έχει καταλήξει να λέμε πάμε για "σουβλάκια", εννοούμε και πίτα με χοιρινό και πίτα με κοτόπουλο και μερίδα και σκέτο με ψωμάκι και σάντουιτς. Το τι θα φάμε ακριβώς, θα το διευκρινίσουμε στην παραγγελία.
Έτσι το καταλαβαίνω αφού έτσι εξηγείται.
Το αν σε κάποια μέρη θεωρείται λάθος ενώ σε κάποια άλλα σωστό, δεν με απασχολεί καθόλου.

Είναι σαν να λέμε πως η φράση "έπεσε θαρραλέα μέσα στην φωτιά" (εννοώντας τον πόλεμο), δεν είναι σωστή, αφού στον πόλεμο δεν υπήρχε καμία φωτιά...

Λογικό σφάλμα είναι και όχι γλωσικό, εφόσον δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα μέρος του τυλιχτού και το σουβλάκι και ο γύρος και να το χρεώνει στην ίδια τιμή. Αυτοί που μιλούν έτσι δεν ξέρουν τη σωστή χρήση της συνεκδοχής.

Αφού επιμένεις, μάλλον θα ξέρεις καλύτερα τι είναι το λογικό σφάλμα...
Πιθανόν...μπορεί, πράγματι, οι συντάκτες του χρηστικού λεξικού της Ακαδημίας...

σουβλάκι σου-βλά-κι ουσ. (ουδ.): ΜΑΓΕΙΡ. φαγητό από μικρά κομμάτια κρέατος που έχουν ψηθεί σε ξύλινο καλαμάκι ή μικρή μεταλλική σούβλα· συνεκδ. το κρέας αυτό τυλιγμένο σε πίτα μαζί με ντομάτα, κρεμμύδι και τζατζίκι

..να μην ήξεραν την σωστή χρήση της συνεκδοχής.

Και, πιθανόν, ούτε και ο Μπαμπινιώτης να είναι γνώστης της σωστής χρήσης της συνεκδοχής, αφού ερμηνεύει:

σουβλάκι το, ...
3. πρόχειρο φαγητό από κομμάτια κρέατος (ψημένα με τον παραπάνω τρόπο) ή από γύρο (βλ.λ.) ή από μπιφτέκι τοποθετημένο μέσα σε μικρή στρογγυλή πίτα μαζί με άλλα υλικά, όπως ντομάτα, κρεμμύδι, τζατζίκι κ.λπ.: ~ με διπλή πίτα / απ‘ όλα (ή κομπλέ, δηλ. με όλα τα συνοδευτικά) /χωρίς κρεμμύδι.

Τέσπα...
Τέτοιες διαμάχες, ξεφύγουν από τα γλωσσικά όρια και αποκαλύπτουν ψυχολογικές και κοινωνιολογικές προεκτάσεις.
Αρκετά είπα.

Καταλαβαίνεις ότι η ερμηνεία που δίνουν τα λεξικά επιβεβαιώνει το ότι εκφράσεις όπως ``σουβλάκι με καλαμάκι" δεν στέκουν λογικά;

[Λοξίας]

Καταλαβαίνεις ότι η ερμηνεία που δίνουν τα λεξικά επιβεβαιώνει το ότι εκφράσεις όπως ``σουβλάκι με καλαμάκι" δεν στέκουν λογικά;

Φυσικά, όπως και για την φράση "μπήκα στην ρόδα μου και την έκανα", δεν στέκει λογικά η ερμηνεία "μπήκα στο αυτοκίητο και έφυγα".
Και ας δίνουν αυτήν την ερμηνεία τα λεξικά.

[Καραμελίτσα]

Καταλαβαίνεις ότι η ερμηνεία που δίνουν τα λεξικά επιβεβαιώνει το ότι εκφράσεις όπως ``σουβλάκι με καλαμάκι" δεν στέκουν λογικά;

Φυσικά, όπως και για την φράση "μπήκα στην ρόδα μου και την έκανα", δεν στέκει λογικά η ερμηνεία "μπήκα στο αυτοκίητο και έφυγα".
Και ας δίνουν αυτήν την ερμηνεία τα λεξικά.

Το ανάλογο του "σουβλάκι με γύρο" είναι το "ρόδα με ερπύστριες". Αν το σουβλάκι λειτουργεί συνεκδοχικά, δεν μπορεί να περιγράφει το ίδιο αντικείμενο όταν δεν είναι αυτό το μέρος του όλου.

[Beria]

Καταλαβαίνεις ότι η ερμηνεία που δίνουν τα λεξικά επιβεβαιώνει το ότι εκφράσεις όπως ``σουβλάκι με καλαμάκι" δεν στέκουν λογικά;

Φυσικά, όπως και για την φράση "μπήκα στην ρόδα μου και την έκανα", δεν στέκει λογικά η ερμηνεία "μπήκα στο αυτοκίητο και έφυγα".
Και ας δίνουν αυτήν την ερμηνεία τα λεξικά.

Το ανάλογο του "σουβλάκι με γύρο" είναι το "ρόδα με ερπύστριες". Αν το σουβλάκι λειτουργεί συνεκδοχικά, δεν μπορεί να περιγράφει το ίδιο αντικείμενο όταν δεν είναι αυτό το μέρος του όλου.

ξαναδιάβασε τι έγραψες
αργά

[Σέλευκας]

αν πεις οδηγάω ρόδα στέκει μόνο σε περίπτωση που εξακολουθείς να λες ρόδα τη ρόδα . ΑΝν βγάλεις άλλη λέξη για την ρόδα και την πεις καλαμάκι τότε δεν είναι συνεκδοχή. Ειναι οτι δεν ξέρεις τι θα πει ρόδα.
Κάτι παρόμοιο έγινε στην αρχαιότητα. Το γρήγορο φαγητό το έλεγαν οψάριον «ετοιμασμένη τροφή, μεζές (στην Aθήνα κυρ. από ψάρι), προσφάγι». Η λέξη αυτή στην ελληνιστική κοινή έφτασε να σημαίνει τους ιχθύες.
Η διαφορά είναι οτι τότε δεν υπήρχε ιντερνετ και δεν υπήρχαν επικοινωνίες. Σήμερα ζούμε ένα παράλληλο σύμπαν το οποίο το βλέπουμε με τα μάτια μας ζωντανό. Βλέπουμε δηλαδή στη μεγαλύτερη πόλη να έχει αλλάξει η σημασία της λέξης σουβλάκι ενώ σε όλη την Ελλάδα χρησιμοποιείται κανονικά η παλιά σημασία.

[sys3x]

Ρε συ Δ, πλάκα σπάω με τους Αθηναίζους που λένε σουβλάκι με μπιφτέκι, σουβλάκι με γύρο () κτλ τι λεξικά και συνεκδοχικές δικαιολογίες μου λες.
Πιες μια λεμονίτα να στανιάρεις.

Σπάσε όση πλάκα θέλεις. Το θέμα μου ΔΕΝ είναι οι Αθηνέζοι και το συβλάκι αλλά ο Χέλης και ο βλακώδης ισχυρισμός. Και δεν έχει να κάνει με Θεσσαλονίκη ή Αθήνα. Το ξέρεις, αλλά τι να κάνεις!
Όχι λοιπόν σε αυτό που λες, διότι μόνον τα λόγια είναι πτερόεντα. Τα scripta μένουν. Ξεκίνησες το σωτήριον έργο σου με αυτό το ποστ:

Από όσο διάβασα, ο Χέλλης (και νομίζω και κανένας άλλος)δεν λέει τον γύρο (σκέτο το κρέας δηλαδή) σάντουιτς,

...που είναι λάθος (εσκεμμένο ή όχι, πες μας).
Διότι ο Χέλης ισχυρίστηκε ακριβώς αυτό που προσπάθησες να αποφύγεις...είπε τον γύρο, σκέτο το κρέας δηλαδή, σάντουιτς.

Αλλά αν σε ρωτήσει κάποιος τι είναι ο γύρος, ε, η απάντηση είναι ότι ο γύρος είναι σάντουιτς.

Ξεκάθαρα το δήλωσε. "Αν κάποιος σε ρωτήσει τι είναι γύρος, η απάντηση είναι ότι ο γύρος είναι σάντουιτς."
Παρεμηνείες και τσιριτζάντζουλες, δεν χωράνε. Ο γύρος είπε. Σκέτα. Τελεία και παύλα.

Και, φυσικά, κατάλαβες ότι δεν μπορείς να το υποστηρίξεις και προσπήθησες να στρίψεις δρόμο μέσω του σουβλακίου...
Πλην όμως, είναι αδιέξοδο. Διότι δεν μ' ενδιαφέρει το σουβλάκι, αλλά η παπαριά που ισχυρίστηκε ο Χέλης.
Οπότε, είναι αδιέξοδο για εσένα το να προσπαθείς να στρέψεις την συζήτηση στο σουβλάκι, όσα γελάκια και να βάζεις...
Η παρέμβασή μου αφορούσε τον ισχυρισμό του Χέλη και όχι το σουβλάκι...

Δεν ξέρω αν εσύ στανιάρεις με καμιά** λεμονίτα, αν όχι, με έναν γύρο μήπως;
Μα ο γύρος μλκ μου; ο γύρος, το σκέτο κρέας = σάντουιτς;

**δεν μπαίνουμε σε καμιά ρόδα, να πάμε πουθενά, να φάμε τίποτα;
Ο ορισμός της συνεκδοχής.
Αλλά φαντάζομαι εσύ, που δεν συνεκδοχίζεσαι με μίκυ μάους και κόκα κόλες, θα σου είναι άγνωστη και ακατανόητη αυτή η φράση...

Μα αυτό κάνω βρε.
Κι εσύ μπορείς να συνεχίσεις να νομίζεις ότι θέλεις φυσικά, τσάμπα είναι (εδώ δεν κάθομαι να γράψω αναλυτικές απαντήσεις για άλλα κι άλλα θέματα που έχουν ακόμη περισσότερη πλάκα θα κάτσω γι' αυτό νομίζεις;)

SpoilerShow

Όσο και να σε σέβομαι και να σε γουστάρω αυτό ε

[sys3x]

Φυσικά, όπως και για την φράση "μπήκα στην ρόδα μου και την έκανα", δεν στέκει λογικά η ερμηνεία "μπήκα στο αυτοκίητο και έφυγα".
Και ας δίνουν αυτήν την ερμηνεία τα λεξικά.

Το ανάλογο του "σουβλάκι με γύρο" είναι το "ρόδα με ερπύστριες". Αν το σουβλάκι λειτουργεί συνεκδοχικά, δεν μπορεί να περιγράφει το ίδιο αντικείμενο όταν δεν είναι αυτό το μέρος του όλου.

ξαναδιάβασε τι έγραψες
αργά

Έγραψε ότι εάν λέγατε αντίστοιχα αντί για σουβλάκι γύρο θα ρίχνατε παραγγελιά έναν γύρο με γύρο

[Λοξίας]

Μα αυτό κάνω βρε.
Κι εσύ μπορείς να συνεχίσεις να νομίζεις ότι θέλεις φυσικά, τσάμπα είναι (εδώ δεν κάθομαι να γράψω αναλυτικές απαντήσεις για άλλα κι άλλα θέματα που έχουν ακόμη περισσότερη πλάκα θα κάτσω γι' αυτό νομίζεις;)

SpoilerShow

Όσο και να σε σέβομαι και να σε γουστάρω αυτό ε

Όχι ρε συ...πάλι λάθος;
Και το (νέο) λάθος είναι ότι εγώ δεν "νομίζω" ό,τι θέλω. Για την ακρίβεια ούτε και που θέλω κάτι.
Εγώ, απλώς, επαναλαμβάνω αυτό που λένε τα λεξικά της Ελληνικής γλώσσας.
Αυτό κατέθεσα ως επιχείρημα. Το δικό σας ποιό είναι; Η ντοπιολαλιά;
Αλλά θα μου πεις, γιατί όχι; Εδώ βγάλατε τα λεξικά, "παράλογα"!
Ε, όσο να 'ναι, κάτι θα ξέρετε παραπάνω από τους γλωσσολόγους και τους λεξικογράφους, έτσι;

SpoilerShow

Αμοιβαία τα αισθήματα και το ότι γίνομαι δηκτικός, δεν τα μειώνει.

[SeaHawk]

Sid Vicious
Διθυραμβικη η κριτικη απο γνωστο δοκιμαστη
Νιωθω περηφανος που εισαι φιλος εχθρος μου.

[Communio Sancta]

Η ρετσίνα γίνεται κατά βάσιν με σταφύλια ποικιλίας Σαββατιανό. Αυτό παραδοσιακά καλλιεργούνταν στην Αττική, στην Βοιωτία, και στην Νότια Εύβοια. Κατά σύμπτωση σε αυτές οι περιοχές υπάρχουν Αρβανίτες. Η καλύτερη ρετσίνα ήταν η Θήβη. Στην Πάτρα η Αχαϊα Κλάους έβγαζε ρετσίνα αλλά ήταν άθλια, το ίδιο και κάτι Κρητικές. Παλιά έπινα και Γεωργιάδη αλλά και μια Καβαλιώτικη που μου διαφεύγει το όνομα. Κυκλοφορούσε σε μεγάλο μπουκάλι.

Σαββατιανό ή Ροδίτη. Αυτά είναι κυρίως μεσόγεια σταφύλια. Οι Θεσσαλονικείς δεν έχουν τόσο ισχυρή παράδοση, η ρετσίνα είναι κυρίως αττικό προϊόν.

ειναι σιγουρο αυτο; ή τρολαρεις τα ΠΑΟΚια
σπανιως πινω,αλλα κεχρης ειναι κορυφαια(απο πανω )

μαλιστα με το πιτσι πιτσι σε αυτο το νημα λεω την ανασταση να παρω τον Αφρο

Το Σαββατιανό είναι γνωστό στην Αττική από την αρχαιότητα. Φυσικά πλέον καλλιεργείται με επιτυχία και στη Μακεδονία.

[Κοκκορας]

Σαββατιανό ή Ροδίτη. Αυτά είναι κυρίως μεσόγεια σταφύλια. Οι Θεσσαλονικείς δεν έχουν τόσο ισχυρή παράδοση, η ρετσίνα είναι κυρίως αττικό προϊόν.

ειναι σιγουρο αυτο; ή τρολαρεις τα ΠΑΟΚια
σπανιως πινω,αλλα κεχρης ειναι κορυφαια(απο πανω )

μαλιστα με το πιτσι πιτσι σε αυτο το νημα λεω την ανασταση να παρω τον Αφρο

Το Σαββατιανό είναι γνωστό στην Αττική από την αρχαιότητα. Φυσικά πλέον καλλιεργείται με επιτυχία και στη Μακεδονία.

[Communio Sancta]

ειναι σιγουρο αυτο; ή τρολαρεις τα ΠΑΟΚια
σπανιως πινω,αλλα κεχρης ειναι κορυφαια(απο πανω )

μαλιστα με το πιτσι πιτσι σε αυτο το νημα λεω την ανασταση να παρω τον Αφρο

Το Σαββατιανό είναι γνωστό στην Αττική από την αρχαιότητα. Φυσικά πλέον καλλιεργείται με επιτυχία και στη Μακεδονία.

Μα είναι από αρχαίων χρόνων αττικό αμπέλι.