70 χρόνια Ισραήλ

[Dwarven Blacksmith]

Η ομάδα ανθρώπων που δεν κατοικούσε εκεί ήταν αυτοί που μετακινήθηκαν εκεί, που ήταν το 99,99% του πληθυσμού της χώρας όταν ονομάστηκε Ισραήλ. Είναι τουλάχιστον αστείο να φέρνεις σαν επιχείρημα το γεγονός ότι ζούσαν 5 εβραίοι εκεί από πριν. Παντού ζούσαν εβραίοι. Όπως παντού ζούνε Έλληνες. Τι είναι τώρα αυτό; Επιχείρημα; Αν αύριο μετακινηθούν 1 εκατομμύριο Έλληνες στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, θα μπορέσουμε να διεκδικήσουμε την ίδρυση ανεξάρτητου κράτους με την αιτιολογία ότι ζούσαν Έλληνες εκεί για πάνω από 23 αιώνες;

Ναι γιατί όχι;
Και με 4 νοματαίους μπορείς να το διεκδικήσεις βασικά, απλά θα αποτύχεις.

Το να το ονομάζεις εποικισμό είναι φαιδρό. Πραγματικά δεν γίνεται συζήτηση σε τέτοια βάση. Είναι εντελώς στρεβλή εικόνα της πραγματικότητας. Αυτό είναι ο εποικισμός;

Εεε...ναι;

Settler colonialism is a form of colonialism which seeks to replace the original population of the colonized territory with a new society of settlers. As with all forms of colonialism, it is based on exogenous domination, typically organized or supported by an imperial authority.[1] Settler colonialism is enacted by a variety of means ranging from violent depopulation of the previous inhabitants, to more subtle, legal means such as assimilation or recognition of indigenous identity within a colonial framework.

https://en.wikipedia.org/wiki/Settler_colonialism

[Rakomelofronas]

Η διακήρυξη Μπάλφουρ υπήρχε από τον Μεσοπόλεμο. Στη συνέχεια, έγινε το Ολοκαύτωμα και το ζήτημα της δημιουργίας εβραϊκού κράτους απέκτησε άλλη βαρύτητα. Αν οι Άραβες είχαν αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα και δεν είχαν προσπαθήσει να πιάσουν στον ύπνο και να πετάξουν στη θάλασσα τους Ισραηλινούς το 1948, όλη η ιστορία θα είχε πάρει διαφορετική τροπή. Το παλαιστινιακό κράτος που αργά ή γρήγορα θα αναγνωριστεί πλήρως είναι αδύνατον να έχει τα σύνορα του 1947, ενώ η συντήρηση ακόμα μίας διχοτομημένης πρωτεύουσας είναι εξορισμού προβληματική. Όσο δεν πέφτει σοβαρά στο τραπέζι πρόταση ανταλλαγής πληθυσμών, δεν πρόκειται να υπάρξει βιώσιμη λύση δύο κρατών.

[hellegennes]

Η ομάδα ανθρώπων που δεν κατοικούσε εκεί ήταν αυτοί που μετακινήθηκαν εκεί, που ήταν το 99,99% του πληθυσμού της χώρας όταν ονομάστηκε Ισραήλ. Είναι τουλάχιστον αστείο να φέρνεις σαν επιχείρημα το γεγονός ότι ζούσαν 5 εβραίοι εκεί από πριν. Παντού ζούσαν εβραίοι. Όπως παντού ζούνε Έλληνες. Τι είναι τώρα αυτό; Επιχείρημα; Αν αύριο μετακινηθούν 1 εκατομμύριο Έλληνες στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, θα μπορέσουμε να διεκδικήσουμε την ίδρυση ανεξάρτητου κράτους με την αιτιολογία ότι ζούσαν Έλληνες εκεί για πάνω από 23 αιώνες;

Ναι γιατί όχι;
Και με 4 νοματαίους μπορείς να το διεκδικήσεις βασικά, απλά θα αποτύχεις.

Ε, αυτό είναι που συζητάμε. Ότι το Ισραήλ ιδρύθηκε με αρπαγή εδαφών, που κατέστη δυνατό γιατί είχαν την βοήθεια των μεγάλων δυνάμεων. Εσύ αν το κάνεις θα πάρεις τ' αρχίδια σου.

Το να το ονομάζεις εποικισμό είναι φαιδρό. Πραγματικά δεν γίνεται συζήτηση σε τέτοια βάση. Είναι εντελώς στρεβλή εικόνα της πραγματικότητας. Αυτό είναι ο εποικισμός;

Εεε...ναι;

Settler colonialism is a form of colonialism which seeks to replace the original population of the colonized territory with a new society of settlers. As with all forms of colonialism, it is based on exogenous domination, typically organized or supported by an imperial authority.[1] Settler colonialism is enacted by a variety of means ranging from violent depopulation of the previous inhabitants, to more subtle, legal means such as assimilation or recognition of indigenous identity within a colonial framework.

https://en.wikipedia.org/wiki/Settler_colonialism

Αυτό δεν είναι εποικισμός. Ο εποικισμός απαιτεί είτε η περιοχή να είναι πρακτικά άδεια, δηλαδή να μην υπάρχουν ντόπιοι πληθυσμοί είτε ο έποικος να ενσωματώνεται στο σύστημα της χώρας όπου μετακινείται (η διαφορά με την μετανάστευση είναι ότι δεν υφίσταται κάποια πίεση στο άτομο για να φύγει από την χώρα του). Μάλλον το μπερδεύεις με την δημιουργία αποικίας, που είναι αυτό που περιγράφει ο αγγλικός όρος στο παρατιθέμενο.

Σε κάθε περίπτωση, αυτό που έκαναν οι εβραίοι στην περιοχή με την βοήθεια των Ευρωπαίων περιγράφεται μέσα στο κείμενο που παραθέτεις. Δεν το κοκκινίζω, βρες το μόνος σου.

[sys3x]

Η διακήρυξη Μπάλφουρ υπήρχε από τον Μεσοπόλεμο. Στη συνέχεια, έγινε το Ολοκαύτωμα και το ζήτημα της δημιουργίας εβραϊκού κράτους απέκτησε άλλη βαρύτητα. Αν οι Άραβες είχαν αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα και δεν είχαν προσπαθήσει να πιάσουν στον ύπνο και να πετάξουν στη θάλασσα τους Ισραηλινούς το 1948, όλη η ιστορία θα είχε πάρει διαφορετική τροπή. Το παλαιστινιακό κράτος που αργά ή γρήγορα θα αναγνωριστεί πλήρως είναι αδύνατον να έχει τα σύνορα του 1947, ενώ η συντήρηση ακόμα μίας διχοτομημένης πρωτεύουσας είναι εξορισμού προβληματική. Όσο δεν πέφτει σοβαρά στο τραπέζι πρόταση ανταλλαγής πληθυσμών, δεν πρόκειται να υπάρξει βιώσιμη λύση δύο κρατών.

Οι μεν θέλουν να εξαϋλώσουν τους δε, δεν πρόκειται να ησυχάσουν ποτέ έτσι όπως πάνε.

[Στρακαστρουκας]

https://en.wikipedia.org/wiki/1922_census_of_Palestine

Οταν οι Βρετανοι κατελαβαν την Παλαιστινη καναν απογραφη πλυθησμου το 1922 και βγαλαν τα εξης δεδομενα

600.000 μουσουλμανοι
85.000 Εβραιοι
75.000 Χριστιανοι
10.000 αλλοι

Με συνεχη μεταναστευση λευκων αλλαξαν τα δημογραφικα δεδομενα. Σημερα το Ισραηλ ειναι ενα παρασιτικο κρατος το οποιο βασιζετε εξ ολοκληρου στην χρηματοδοτηση απο εξω και στην διπλωματικη καλυψη απο τις ΗΠΑ. Διπλωματικα οσα εδαφη των Παλαιστινιων και να κλεψει το Ισραηλ θα παραμεινει ενα απομωνομενο κρατος διεθνως

[Chainis]

https://en.wikipedia.org/wiki/1922_census_of_Palestine

Οταν οι Βρετανοι κατελαβαν την Παλαιστινη καναν απογραφη πλυθησμου το 1922 και βγαλαν τα εξης δεδομενα

600.000 μουσουλμανοι
85.000 Εβραιοι
75.000 Χριστιανοι
10.000 αλλοι

Με συνεχη μεταναστευση λευκων αλλαξαν τα δημογραφικα δεδομενα.

Δεν πρωτοτύπησαν, έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία και συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα και την Ευρώπη, το χρώμα διαφέρει λίγο μόνο.

Σημερα το Ισραηλ ειναι ενα παρασιτικο κρατος το οποιο βασιζετε εξ ολοκληρου στην χρηματοδοτηση απο εξω και στην διπλωματικη καλυψη απο τις ΗΠΑ.

Κάτι σου διαφεύγει.

o Ισραήλ είναι ανεπτυγμένη χώρα με υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα (λίγο μεγαλύτερο από αυτό της Ελλάδας, βάσει στοιχείων του 2010). Έχει σημαντική και ταχύτατα αναπτυσσόμενη βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας - ιδιαίτερα πληροφορικής, όπλων και εναλλακτικής ενέργειας - καθώς και σημαντικό τομέα υπηρεσιών. Ο τουρισμός, ιδιαίτερα ο θρησκευτικός, είναι υπολογίσιμη πηγή εσόδων. Οι μεγάλες στρατιωτικές δαπάνες του επιχορηγούνται ετήσια από τις ΗΠΑ. Η χώρα διαθέτει μια έντονα ανταγωνιστική οικονομία και κατατάσσεται 3ο σε επιχειρηματικότητα στο World Economic Forum's Global Competitiveness Report. Μετά τις Αμερικανικές οι Ισραηλινές εταιρίες έρχονται δεύτερες σε εγγραφές στο χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Μονάδες παραγωγής διατηρούν μεγάλες εταιρίες τεχνολογίας όπως οι Intel, Microsoft, IBM, Cisco Systems και Motorola. Η γεωργία και η κτηνοτροφία γίνονται με σύγχρονα επιστημονικά μέσα. Ιδιαίτερη ανάπτυξη έχει η καλλιέργεια εσπεριδοειδών και λουλουδιών και η εκτροφή πουλερικών και αυγών.

Το Ισραήλ εξάγει κυρίως εσπεριδοειδή, λουλούδια, ιατροφαρμακευτικά είδη, όπλα και γενικά στρατιωτική τεχνολογία, αεροπλάνα, προϊόντα πληροφορικής και κατεργασμένα διαμάντια, ενώ κάνει εισαγωγές σε δημητριακά, ζάχαρη, καύσιμα και βιομηχανικά είδη. Ορυκτός πλούτος δεν υπάρχει αξιόλογος, εκτός από ορυχεία χαλκού.

Τα Κιμπούτς αποτελούν έναν τύπο συλλογικής συνειδητής κοινότητας και έπαιξαν ένα σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη της χώρας και στην απορρόφηση μεταναστών.

Μόνο σε στρατιωτικό επίπεδο έχει βοήθεια από τις ΗΠΑ.

Διπλωματικα οσα εδαφη των Παλαιστινιων και να κλεψει το Ισραηλ θα παραμεινει ενα απομωνομενο κρατος διεθνως

Έχει πολύ καλές σχέσεις με όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη και τις ΗΠΑ, άρα δεν είναι καθόλου απομονωμένο διεθνώς.

[Αγις]

https://en.wikipedia.org/wiki/1922_census_of_Palestine

Οταν οι Βρετανοι κατελαβαν την Παλαιστινη καναν απογραφη πλυθησμου το 1922 και βγαλαν τα εξης δεδομενα

600.000 μουσουλμανοι
85.000 Εβραιοι
75.000 Χριστιανοι
10.000 αλλοι

Με συνεχη μεταναστευση λευκων αλλαξαν τα δημογραφικα δεδομενα. Σημερα το Ισραηλ ειναι ενα παρασιτικο κρατος το οποιο βασιζετε εξ ολοκληρου στην χρηματοδοτηση απο εξω και στην διπλωματικη καλυψη απο τις ΗΠΑ. Διπλωματικα οσα εδαφη των Παλαιστινιων και να κλεψει το Ισραηλ θα παραμεινει ενα απομωνομενο κρατος διεθνως

Το δίδαγμα ποιό είναι ;

[Μπίστης]

Αν οι Άραβες είχαν αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα και δεν είχαν προσπαθήσει να πιάσουν στον ύπνο και να πετάξουν στη θάλασσα τους Ισραηλινούς το 1948, όλη η ιστορία θα είχε πάρει διαφορετική τροπή.

Τι θα γίνοταν δηλαδή ; Δεν θα ερέθιζαν τα ένστικτα και την βουλίμια τους ;
Δεν υπήρχε περίπτωση να μην ροκάνιζε το Ισραήλ σιγά σιγά το μεριδιάκι τους. Άλλωστε και μόνο που περιείχε την Ιερουσαλήμ ήταν καταδικασμένο

Bέβαια συνεχίζω να απορώ γιατί οι ισραηλινοί το πάνε με αργό ρυθμό ... Κάλυψη έχουν άπειρη.

[Στρακαστρουκας]

Αν οι Άραβες είχαν αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα και δεν είχαν προσπαθήσει να πιάσουν στον ύπνο και να πετάξουν στη θάλασσα τους Ισραηλινούς το 1948, όλη η ιστορία θα είχε πάρει διαφορετική τροπή.

Τι θα γίνοταν δηλαδή ; Δεν θα ερέθιζαν τα ένστικτα και την βουλίμια τους ;
Δεν υπήρχε περίπτωση να μην ροκάνιζε το Ισραήλ σιγά σιγά το μεριδιάκι τους. Άλλωστε και μόνο που περιείχε την Ιερουσαλήμ ήταν καταδικασμένο

Bέβαια συνεχίζω να απορώ γιατί οι ισραηλινοί το πάνε με αργό ρυθμό ... Κάλυψη έχουν άπειρη.

Απειρη? Μονο οι ΗΠΑ τους καλυπτουν διπλωματικα

[Nero]

Η διακήρυξη Μπάλφουρ υπήρχε από τον Μεσοπόλεμο. Στη συνέχεια, έγινε το Ολοκαύτωμα και το ζήτημα της δημιουργίας εβραϊκού κράτους απέκτησε άλλη βαρύτητα. Αν οι Άραβες είχαν αντιμετωπίσει αλλιώς το ζήτημα και δεν είχαν προσπαθήσει να πιάσουν στον ύπνο και να πετάξουν στη θάλασσα τους Ισραηλινούς το 1948, όλη η ιστορία θα είχε πάρει διαφορετική τροπή. Το παλαιστινιακό κράτος που αργά ή γρήγορα θα αναγνωριστεί πλήρως είναι αδύνατον να έχει τα σύνορα του 1947, ενώ η συντήρηση ακόμα μίας διχοτομημένης πρωτεύουσας είναι εξορισμού προβληματική. Όσο δεν πέφτει σοβαρά στο τραπέζι πρόταση ανταλλαγής πληθυσμών, δεν πρόκειται να υπάρξει βιώσιμη λύση δύο κρατών.

Οι άραβες ειδικά ΤΟΤΕ δεν θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν αλλιώς το ζήτημα. Βλέπεις οι Άγγλοι στον ΑΠΠ έπαιζαν πολύ βρώμικο παιχνίδι και ουσιαστικά έκαναν παρλλάηλες συμφωνίες για το μοίρασμα της Μ.Α σε 3 διαφορετικούς παίκτες: Τους εβραίους που πίεζαν στο εσωτερικό με το ισχυρό τους λόμπυ,τους Γάλλους και τέλος τους άραβες σους οποίους υπόσχονταν αραβικό κράτος που θα περιελάμβανε τα πάντα απο τα Άδανα μέχρι τη βαγδάτη το Σινά και όλη την Αραβική Χερσόνησο,με αντάλλαγμα να εξεγερθούν εναντίων των Οθωμανών το οποίο και έκαναν. Έριξαν τα ζάρια και ότι κάτσει και στο τέλος οι πιο χαμένοι βγήκαν οι άραβες στους οποίους αναγκάστηκαν να δώσουν ένα ξεροκόμματο μόνο αφού ήρθαν στο προσκήνιο οι μπολσεβίκοι που έβγαλαν στη φόρα όλες τις μυστικές συμφωνίες και τους ξεβράκωσαν. Καταλαβαίνεις γιατί δεν θα μπορούσαν να το πάρουν αλλιώς?

[Μπίστης]

Απειρη? Μονο οι ΗΠΑ τους καλυπτουν διπλωματικα

Mιλάμε γιά το κρατίδιο δίπλα στο Μέχικο ;
Και Η.Β, Γερμανία & Γαλλία είναι ουδέτεροι ή απλώς συμπαθούντες ;

[Nero]

Το μεσανατολικό σε όλες του τις εκφάνσεις είναι αποτέλεσμα στενοκεφαλιας των Βρετανών που προσπαθούσαν να ασκήσουν αποικιακή πολιτική με τον ίδιο τρόπο που το έκαναν τον προηγούμενο αιώνα,αρνούμενοι να δεχτούν ότι οι συνθήκες έχουν αλλάξει. Εν πολλοίς με τον ίδιο ακριβώς τρόπο την έχουν πατήσει και οι αμερικάνοι αλλά θεωρώ τους προκατόχους τους βασικούς υπεύθυνους. Το Ιραν πχ είναι 100% αποτέλεσμα αυτής της αυτιστικής πολιτικής

[Chainis]

Απειρη? Μονο οι ΗΠΑ τους καλυπτουν διπλωματικα

Mιλάμε γιά το κρατίδιο δίπλα στο Μέχικο ;
Και Η.Β, Γερμανία & Γαλλία είναι ουδέτεροι ή απλώς συμπαθούντες ;

Σχεδόν όλη η ΕΕ είναι σύμμαχος τους.

[Otto Weininger]

We stand with Israel.

[Rakomelofronas]

Τι θα γίνοταν δηλαδή ; Δεν θα ερέθιζαν τα ένστικτα και την βουλίμια τους ;
Δεν υπήρχε περίπτωση να μην ροκάνιζε το Ισραήλ σιγά σιγά το μεριδιάκι τους. Άλλωστε και μόνο που περιείχε την Ιερουσαλήμ ήταν καταδικασμένο

Bέβαια συνεχίζω να απορώ γιατί οι ισραηλινοί το πάνε με αργό ρυθμό ... Κάλυψη έχουν άπειρη.

Για τον ίδιο λόγο που δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα έκαναν αυτό που λες: γι' αυτούς προέχει να παγιώσουν τα κεκτημένα τους.

Οι άραβες ειδικά ΤΟΤΕ δεν θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν αλλιώς το ζήτημα. Βλέπεις οι Άγγλοι στον ΑΠΠ έπαιζαν πολύ βρώμικο παιχνίδι και ουσιαστικά έκαναν παρλλάηλες συμφωνίες για το μοίρασμα της Μ.Α σε 3 διαφορετικούς παίκτες: Τους εβραίους που πίεζαν στο εσωτερικό με το ισχυρό τους λόμπυ,τους Γάλλους και τέλος τους άραβες σους οποίους υπόσχονταν αραβικό κράτος που θα περιελάμβανε τα πάντα απο τα Άδανα μέχρι τη βαγδάτη το Σινά και όλη την Αραβική Χερσόνησο,με αντάλλαγμα να εξεγερθούν εναντίων των Οθωμανών το οποίο και έκαναν. Έριξαν τα ζάρια και ότι κάτσει και στο τέλος οι πιο χαμένοι βγήκαν οι άραβες στους οποίους αναγκάστηκαν να δώσουν ένα ξεροκόμματο μόνο αφού ήρθαν στο προσκήνιο οι μπολσεβίκοι που έβγαλαν στη φόρα όλες τις μυστικές συμφωνίες και τους ξεβράκωσαν. Καταλαβαίνεις γιατί δεν θα μπορούσαν να το πάρουν αλλιώς?

Τίποτα απολύτως δεν τους υποχρέωνε να επιτεθούν στο νεοσύστατο ισραηλινό κρατίδιο. Ακόμα και αν οι Άγγλοι τούς έταξαν όλη τη Μέση Ανατολή, είχαν τόσο μεγάλη ανάγκη τα λιγοστά εδάφη του αρχικού εβραϊκού κράτους; Δέχομαι ότι οι Άραβες το 1947 ένιωθαν ισχυροί κι έπαιξαν όλα ή τίποτα, αυτοί όμως δεν δέχονται ότι έχασαν και νομίζουν ότι μπορούν να πάρουν πίσω ό,τι χάθηκε με πόλεμο. Ε, δεν γίνεται αυτό.