Θα είχε παραμείνει πιστό στη Μόσχα ένα Ελληνικό κομμουνιστικό καθεστώς ;

[The Great Leader]

Το θεωρώ απίθανο ο Χρουτσόφ να κατάφερνε να ρίξει τον Νίκο Ζαχαριάδη όντας αρχηγός της Ελλάδας. Εδώ μέσα στην ΕΣΣΔ και του βγήκε το λάδι να κάνει αλλαγή ηγεσίας.
Έχω την εντύπωση πως η Ελλάδα θα κινούνταν, με τον Ν.Ζ. πάντα, σε κάτι σαν εφαρμοσμένο αριστερό ευρωκομμουνισμό,κρατώντας κάποιες σχέσεις με τους σοβιετικούς, αλλά με δική της φωνή σαν τους Ρουμάνους.
Θυμίζω πως ο Ζ. όντας ακόμα αρχηγός εντός σοβιετικού εδάφους ή και εξόριστος, το ανάστημα του το σήκωνε, είχε ρωμέικο φιλότιμο που έλεγε και αυτός.
Αν η χώρα δεν εκτελούσε την πανανθρώπινη αποστολή της το 81, θα έλεγα καλύτερα να επικρατούσαν οι κομμουνιστές παλιά.

Οποιαδήποτε υποθετική κομμουνιστική ηγεσία στην Ελλάδα, για να μπορέσει να σταθεί, θα χρειαζόταν την σοβιετική στρατιωτική και οικονομική στήριξη για να μπορέσει να σταθεί. Με τον Τίτο να καιροφυλακτεί με όχημα το Μακεδονικό, την Τουρκία ως μέλος του ΝΑΤΟ και με όρεξη για περισσότερα εδάφη και πιθανώς ένα φιλοδυτικό ελλαδικό κράτος στα νησιά, καμιά ελληνική ηγεσία δεν θα μπορούσε να κάνει αυτόνομη εξωτερική πολιτική όπως η Ρουμανία. Με αυτή την εξάρτηση, άνετα το ΚΚΕ θα πέταγε τον Ζαχαριάδη για να ακολουθήσει την χρουτσωφική γραμμή της "συλλογικής ηγεσίας". Στην καλύτερη, ο Ζαχαριάδης θα προσποιούνταν τον αντισταλινικό και για έφτιαχνε μια βιτρίνα συλλογικής εξουσίας, άλλα πρακτικά θα ήταν αχυράνθρωποι. Όπως και να έχει,για λόγους εξάρτησης, μια κομμουνιστική ηγεσία σε ελληνικό έδαφος θα ήταν 100% πιστή στα σοβιετικά κελεύσματα.

[Mole]

Κάτι ακόμα, για το ζήτημα απόσχισης Μακεδονίας κλπ (αν και είναι δευτερεύον): η σχετική πολιτική της Κομιντερν ήταν συνολικά μάλλον συντηρητικη*, ακόμα κι εκεί που υπήρχαν διαχρονικά προβλήματα, π.χ μεταξύ Ρουμανίας και Ουγγαρίας, Τσεχίας και Πολωνίας, Γιουγκοσλαβιας και Ουγγαρίας κλπ-κλπ, η λύση ήταν το πάγωμα (γι'αυτο κι αργότερα μια βασική γραμμή της αντικομμουνιστικης προπαγάνδας ήταν καταρχήν εθνικιστικη-αντι-ιμπεριαλιστικη και έκανε λόγο περί "φυλακών των εθνών" κλπ-κλπ).

*οι εξαιρέσεις αφορούσαν 1. στη διευθέτηση του ζητήματος της γερμανικής μειονότητας στις διάφορες χώρες της κεντρικής Ευρώπης, 2. σε εδαφικές διεκδικήσεις της ΕΣΣΔ (Γερμανια/Πολωνια και Ρουμανία), και 3. στην ανταλλαγή εδαφών στην Πολωνία (που ήταν συνεπακολουθη του 1. & 2.), .

[Υπερκουλτουριάρης]

Οποιαδήποτε υποθετική κομμουνιστική ηγεσία στην Ελλάδα, για να μπορέσει να σταθεί, θα χρειαζόταν την σοβιετική στρατιωτική και οικονομική στήριξη για να μπορέσει να σταθεί. Με τον Τίτο να καιροφυλακτεί με όχημα το Μακεδονικό, την Τουρκία ως μέλος του ΝΑΤΟ και με όρεξη για περισσότερα εδάφη και πιθανώς ένα φιλοδυτικό ελλαδικό κράτος στα νησιά, καμιά ελληνική ηγεσία δεν θα μπορούσε να κάνει αυτόνομη εξωτερική πολιτική όπως η Ρουμανία. Με αυτή την εξάρτηση, άνετα το ΚΚΕ θα πέταγε τον Ζαχαριάδη για να ακολουθήσει την χρουτσωφική γραμμή της "συλλογικής ηγεσίας". Στην καλύτερη, ο Ζαχαριάδης θα προσποιούνταν τον αντισταλινικό και για έφτιαχνε μια βιτρίνα συλλογικής εξουσίας, άλλα πρακτικά θα ήταν αχυράνθρωποι. Όπως και να έχει,για λόγους εξάρτησης, μια κομμουνιστική ηγεσία σε ελληνικό έδαφος θα ήταν 100% πιστή στα σοβιετικά κελεύσματα.

Μέχρι το 56 δεν υπήρχε λόγος διάσπασης, θα υπήρχε παγιωμενο το κομ. καθεστώς με την σοβιετική βοήθεια. Μετά είναι αστείο να λέμε πως ο Ζ. θα τουμπέκιαζε. Δεν το έκανε όντας όμηρος στην ΕΣΣΔ, θα το έκανε όντας Aρχηγος κράτους; Να θυμίσω πως στον προσυνεδριακό διάλογο του 20ου συνεδρίου, ο μόνος που αντέδρασε και ήθελε πολύ σθένος,ήταν ο Ν.Ζ. , την ίδια περίοδο ο τυχοδιώκτης Μάο και ο Χότζα, έπαιρναν πίπες στον Χρουτσοφ και μετά το 1960 εκδήλωσαν κάποιες διαφωνίες, με μόνο σκοπό να κάνουν δικά τους καπετανάτα.
Ο Ζ. παραδόξως δεν ήταν κατά της ανανέωσης του κινήματος, απλά έλεγε σωστά "πως στην σκάφη, μαζί με τα βρωμόνερα,πετάτε και το παιδί". Εχω την εντύπωση πως θα έμενε στην κομεκον, με μια δικιά του αυτόνομη στάση.
Θέμα απόσχισης Μακεδονίας-Θράκης δεν υπήρχε, από το 31. Τους τελευταίους μήνες του εμφυλίου αλλαξε την θεση σε αυτονομία για να μην λιποταχτούν οι σλαβομακεδόνες και την επανέφερε σε ισονομία με την λήξη του.
Εχω την αίσθηση πως θα είχαμε μια Ελλάδα, κοντά στις αρχές του πολυκεντρισμού του Τολιάτι, με ένα δικό της ιδιόμορφο σοσιαλιστικό καθεστώς. Το πιθανότερο μετά τα 60ς να αγαπιόμασταν και με τον Τίτο, χωρίς το ίδιο οικονομικό σύστημα με την Γιουγκοσλαβία. Κάργα σοσιαλισμό, με κάποιες ελευθερίες θεωρώ πως θα είχαμε.

[Beria]

Και το Νοέμβρη του 1973 στο Πολυτεχνείο τα σοσιαλιστικά τανκς θα τσάκιζαν τους εξεγερμένους φοιτητές.

[wooded glade]

Οποιαδήποτε υποθετική κομμουνιστική ηγεσία στην Ελλάδα, για να μπορέσει να σταθεί, θα χρειαζόταν την σοβιετική στρατιωτική και οικονομική στήριξη για να μπορέσει να σταθεί. Με τον Τίτο να καιροφυλακτεί με όχημα το Μακεδονικό, την Τουρκία ως μέλος του ΝΑΤΟ και με όρεξη για περισσότερα εδάφη και πιθανώς ένα φιλοδυτικό ελλαδικό κράτος στα νησιά, καμιά ελληνική ηγεσία δεν θα μπορούσε να κάνει αυτόνομη εξωτερική πολιτική όπως η Ρουμανία. Με αυτή την εξάρτηση, άνετα το ΚΚΕ θα πέταγε τον Ζαχαριάδη για να ακολουθήσει την χρουτσωφική γραμμή της "συλλογικής ηγεσίας". Στην καλύτερη, ο Ζαχαριάδης θα προσποιούνταν τον αντισταλινικό και για έφτιαχνε μια βιτρίνα συλλογικής εξουσίας, άλλα πρακτικά θα ήταν αχυράνθρωποι. Όπως και να έχει,για λόγους εξάρτησης, μια κομμουνιστική ηγεσία σε ελληνικό έδαφος θα ήταν 100% πιστή στα σοβιετικά κελεύσματα.

Μέχρι το 56 δεν υπήρχε λόγος διάσπασης, θα υπήρχε παγιωμενο το κομ. καθεστώς με την σοβιετική βοήθεια. Μετά είναι αστείο να λέμε πως ο Ζ. θα τουμπέκιαζε. Δεν το έκανε όντας όμηρος στην ΕΣΣΔ, θα το έκανε όντας Aρχηγος κράτους; Να θυμίσω πως στον προσυνεδριακό διάλογο του 20ου συνεδρίου, ο μόνος που αντέδρασε και ήθελε πολύ σθένος,ήταν ο Ν.Ζ. , την ίδια περίοδο ο τυχοδιώκτης Μάο και ο Χότζα, έπαιρναν πίπες στον Χρουτσοφ και μετά το 1960 εκδήλωσαν κάποιες διαφωνίες, με μόνο σκοπό να κάνουν δικά τους καπετανάτα.
Ο Ζ. παραδόξως δεν ήταν κατά της ανανέωσης του κινήματος, απλά έλεγε σωστά "πως στην σκάφη, μαζί με τα βρωμόνερα,πετάτε και το παιδί". Εχω την εντύπωση πως θα έμενε στην κομεκον, με μια δικιά του αυτόνομη στάση.
Θέμα απόσχισης Μακεδονίας-Θράκης δεν υπήρχε, από το 31. Τους τελευταίους μήνες του εμφυλίου αλλαξε την θεση σε αυτονομία για να μην λιποταχτούν οι σλαβομακεδόνες και την επανέφερε σε ισονομία με την λήξη του.
Εχω την αίσθηση πως θα είχαμε μια Ελλάδα, κοντά στις αρχές του πολυκεντρισμού του Τολιάτι, με ένα δικό της ιδιόμορφο σοσιαλιστικό καθεστώς. Το πιθανότερο μετά τα 60ς να αγαπιόμασταν και με τον Τίτο, χωρίς το ίδιο οικονομικό σύστημα με την Γιουγκοσλαβία. Κάργα σοσιαλισμό, με κάποιες ελευθερίες θεωρώ πως θα είχαμε.

Στην Ελλάδα "κάποιες ελευθερίες" δεν έχουμε τώρα. Θα είχαμε με Ζαχαριάδη ;
Σίγουρα η ΕΣΣΔ θα έπρεπε να μας προσέξει, περισσότερο από τη Βουλγαρία.
Πάντα η Ελλάδα ήταν πιό στρατηγικό σημείο απ' ότι η Βουλγαρία (αλλά όχι και απ' ότι η Τουρκία). Είναι θεωρητικά όλα αυτά βέβαια γιατί εξαρτάται που θα γίνει το μπαμ. Αν γίνει στο νότιο Ειρηνικό, ποιά Ελλάδα και Βουλγαρία ;
Αλλά γενικώς η Ελλάδα υπερτερεί της Βουλγαρίας σε στρατηγική σημασία.
Η Μακεδονία άσπρα μούρα - μαύρα μούρα θα είχε γίνει μάλλον Βουλγάρικη από τη στιγμή που αποστάτησε ο Τίτο. Οι μετέπειτα Σκοπιανοί θα ήταν αιχμάλωτοι στο καθεστώς Τίτο αλλά θα υποστήριζαν κι αυτοί Βουλγαρία. Στην Κρήτη και στα νησιά δεν ξέρω. Αν πρόκαναν οι Εγγλέζοι θα τα κατελάμβαναν.

Τα κουμούνια που λένε "μα ήταν η συμφωνία Τσώρτσιλ-Στάλιν" έχουν δίκιο. Οι δικοί τους δεν είχαν ούτε ένα τανκς, ούτε ένα αεροπλάνο. Αλλά λέμε στην άκρως υποθετική περίπτωση που θα νίκαγαν με τον ελαφρό οπλισμό που είχαν τι θα γινόταν. Δεν θα μπορούσαν φυσικά οι Αμερικάνοι να τους πουν "όχι δεν νικήσατε, χάσατε".

Η ΕΣΣΔ έχασε τις δύο χώρες Γιουγκοσλαβία-Αλβανία από δική της ευθύνη.
Με τη Γιουγκοσλαβία υπήρχε ένα θέμα γιατί ο Τίτο είχε βλέψεις και επί της Βουλγαρίας αλλά η ιστορία ήταν ότι δεν του έδιναν τα ρουβλα που ήθελε και ήθελαν να του πάρουν και τα σιτηρά ! Στον Χότζα επίσης δεν έδιναν.
Η αλήθεια είναι ότι και τους Βούλγαρους τους είχαν στην πείνα, αλλά οι τελευταίοι παρέμειναν αναγκαστικά υπάκουοι.

Οπωσδήποτε μυστήριο τραίνο ήταν ο Νικολάε. Δεν δέχτηκε να εισβάλει στην Τσεχοσλοβακία, αναγνώρισε το Ισραήλ. Μετά από την φιλελευθεροποίηση Γκορμπατσώφ περιμέναμε ο Νικολάε να γίνει το πρώτο Αμερικανάκι στην περιοχή και πολύ μετά να ακολουθήσουν οι άλλοι (Ουγγαρία - Πολωνία - Ανατολική Γερμανία). Και όμως έγινε αυτό που έγινε.

[-71]

Το θεωρώ απίθανο ο Χρουτσόφ να κατάφερνε να ρίξει τον Νίκο Ζαχαριάδη όντας αρχηγός της Ελλάδας. Εδώ μέσα στην ΕΣΣΔ και του βγήκε το λάδι να κάνει αλλαγή ηγεσίας.
Έχω την εντύπωση πως η Ελλάδα θα κινούνταν, με τον Ν.Ζ. πάντα, σε κάτι σαν εφαρμοσμένο αριστερό ευρωκομμουνισμό,κρατώντας κάποιες σχέσεις με τους σοβιετικούς, αλλά με δική της φωνή σαν τους Ρουμάνους.
Θυμίζω πως ο Ζ. όντας ακόμα αρχηγός εντός σοβιετικού εδάφους ή και εξόριστος, το ανάστημα του το σήκωνε, είχε ρωμέικο φιλότιμο που έλεγε και αυτός.
Αν η χώρα δεν εκτελούσε την πανανθρώπινη αποστολή της το 81, θα έλεγα καλύτερα να επικρατούσαν οι κομμουνιστές παλιά.

Μα όταν χρειάστηκε να τον σκοτώσουν το έκαναν.Μόνο ηλίθιοι πιστεύουν ότι ένας τέτοιος δυνατός ψυχικά άνθρωπος σα το Νίκο Ζαχαριάδη αυτοκτόνησε.Το σκότωσαν γιατί θα τους χάλαγε τα σχέδια με τον ερχομό του σε μια μετα-χουντική Ελλάδα που φτάσανε μέχρι και παρέα με τους νεοδημοκράτες να καίνε τους φακέλους των δωσιλόγων.

[Αγις]

Σταλινικότεροι του Σταλιν θα ηταν - οτι πει η μάνα μας κλπ στησιματα - περιποίηση - ελευθερα πιασίματα.
Η Καμποτζη του Πολποτη θα εμοιαζε παιδική χαρά.

[πατησιωτης]

Οπωσδήποτε μυστήριο τραίνο ήταν ο Νικολάε. Δεν δέχτηκε να εισβάλει στην Τσεχοσλοβακία, αναγνώρισε το Ισραήλ. Μετά από την φιλελευθεροποίηση Γκορμπατσώφ περιμέναμε ο Νικολάε να γίνει το πρώτο Αμερικανάκι στην περιοχή και πολύ μετά να ακολουθήσουν οι άλλοι (Ουγγαρία - Πολωνία - Ανατολική Γερμανία). Και όμως έγινε αυτό που έγινε.

Εξηγείται από τα ρουμανικά δεδομένα.Στη Ρουμανία υπήρχε ΕΘΝΙΚΟ μίσος για τους Ρώσους επειδή υπήρχαν (και υπάρχουν) εδαφικές διαφορές στη Μολδαβία και Υπερδνειστερία.Ο Τσαουσέσκου ουσιαστικά ήταν σταλινικός αλλά το έπαιζε διαφορετικά στη διεθνή πολιτική για να ικανοποιεί τα αντιρωσικά αισθήματα του λαού και αυτό οι Σοβιετικοί το ήξεραν και το ανέχονταν.Όταν όμως τέθηκε ζήτημα καθεστώτος ήταν αδιάλλακτος και την πλήρωσε.
Αναφορικά με την Ελλάδα,δεν υπήρχε περίπτωση ούτε μία στο εκατομμύριο να ελεγχθούν τα νησιά από τους κομμουνιστές.Τη δεκαετία του 40 στη Μεσόγειο υπήρχε το ελληνικό Βασιλικό Ναυτικό,το βρεταννικό πολεμικό Ναυτικό,το αμερικανικό πολεμικό Ναυτικό και κανείς άλλος.Σοβιετικός στόλος δεν κατέβηκε πριν το 1970 και οι αντάρτες δεν είχαν ούτε ένα πλοίο.Αμφιβάλλω εάν θα έπαιρναν και την Αίγινα ακόμη και εάν επικρατούσαν στην ηπειρωτική χώρα.Θα είχαμε τη Λαική Δημοκρατία στη στεριά και το Βασίλειο της Ελλάδος φυσικά και όχι κάποια Κρητική Δημοκρατία στα νησιά.Το Βασίλειο θα έμπαινε στο ΝΑΤΟ από το 1950 και η κατάσταση θα πάγωνε εκεί για 40 χρόνια.Αναγκαστικά το καθεστώς θα ήταν ορθόδοξο και σκληρό όπως και σκληρή θα ήταν η δεξιά στο Βασίλειο όπως έγινε σε όλες τις χώρες που διχοτομήθηκαν (Κορέα,Γερμανία,Κίνα κλπ) και βεβαίως στηριζόμενο στη ναυτιλία και τον τουρισμό περισσότερο και από σήμερα.Στις διχοτομούμενες χώρες παρατηρείται και μία άτυπη ανταλλαγή πολιτικών πληθυσμών εξ ου και το μονομπλόκ που υπήρχε π.χ, στη Δυτική Γερμανία επί ψυχρού πολέμου,δηλαδή πολλοί αριστεροί και πολλοί δεξιοί προσπαθούν και διαφεύγουν στο μέρος που έχει το πολίτευμα της αρεσκείας τους οπότε αυτό ισχυροποιείται.

[Mole]

Σταλινικότεροι του Σταλιν θα ηταν - οτι πει η μάνα μας κλπ στησιματα - περιποίηση - ελευθερα πιασίματα.
Η Καμποτζη του Πολποτη θα εμοιαζε παιδική χαρά.

Κακά τα ψέματα, ο πραγματικός εκσυγχρονισμος της Ελλαδας κάτι τέτοιο απαιτούσε και απαιτει.

[Αγις]

Σταλινικότεροι του Σταλιν θα ηταν - οτι πει η μάνα μας κλπ στησιματα - περιποίηση - ελευθερα πιασίματα.
Η Καμποτζη του Πολποτη θα εμοιαζε παιδική χαρά.

Κακά τα ψέματα, ο πραγματικός εκσυγχρονισμος της Ελλαδας κάτι τέτοιο απαιτούσε και απαιτει.

Τπτ δεν στεριώνει με βια κ επιβολή - πισωγυρίσματα φέρνει - η αποδοχή με βάση το τι λειτουργεί και δινει αποτελέσματα είναι ο δρόμος.

[Mole]

Κατάλαβα...

[Nandros]

Σταλινικότεροι του Σταλιν θα ηταν - οτι πει η μάνα μας κλπ στησιματα - περιποίηση - ελευθερα πιασίματα.
Η Καμποτζη του Πολποτη θα εμοιαζε παιδική χαρά.

Κακά τα ψέματα, ο πραγματικός εκσυγχρονισμος της Ελλαδας κάτι τέτοιο απαιτούσε και απαιτει.

Τπτ δεν στεριώνει με βια κ επιβολή - πισωγυρίσματα φέρνει - η αποδοχή με βάση το τι λειτουργεί και δινει αποτελέσματα είναι ο δρόμος.

Βάζω στοίχημα πως φαντασιώνεται τον εαυτό του, με πιστόλι και κνούτο, να "εκσυγχρονίζει" την Ελλάδα, με εκατομμύρια κρανία και κόκαλα σπαρμένα παντού!
.

[Mole]

Εντελώς αντικειμενικα-αποστασιοποιημενα τα όσα έχω γράψει σε τούτο το νημα.

Εξάλλου δεν έχει νόημα να προσπαθήσω να πείσω τύπους που δεν μπαίνουν καν στη διαδικασία να πάρουν το ερώτημα του νήματος σοβαρά, ως άσκηση, τύπους δηλαδή που το μοναδικό που μπορούν να σκεφτούν είναι ότι ό,τι συνεβει ήταν όχι μόνο αναγκαίο αλλά και απόδειξη πως ζούμε στον καλύτερο όλων των κόσμων.

[Nandros]

Σταλινικότεροι του Σταλιν θα ηταν - οτι πει η μάνα μας κλπ στησιματα - περιποίηση - ελευθερα πιασίματα.
Η Καμποτζη του Πολποτη θα εμοιαζε παιδική χαρά.

Κακά τα ψέματα, ο πραγματικός εκσυγχρονισμος της Ελλαδας κάτι τέτοιο απαιτούσε και απαιτει.

Βάζω στοίχημα πως φαντασιώνεται τον εαυτό του, με πιστόλι και κνούτο, να "εκσυγχρονίζει" την Ελλάδα, με εκατομμύρια κρανία και κόκαλα σπαρμένα παντού!

Εντελώς αντικειμενικα-αποστασιοποιημενα τα όσα έχω γράψει σε τούτο το νημα.

Εξάλλου δεν έχει νόημα να προσπαθήσω να πείσω τύπους που δεν μπαίνουν καν στη διαδικασία να πάρουν το ερώτημα του νήματος σοβαρά, ως άσκηση, τύπους δηλαδή που το μοναδικό που μπορούν να σκεφτούν είναι ότι ό,τι συνεβει ήταν όχι μόνο αναγκαίο αλλά και απόδειξη πως ζούμε στον καλύτερο όλων των κόσμων.

Επειδή εγώ σε κριτικάρησα, αλλά δεν με κουοτάρισες στην απάντηση σου, σε ενημερώνω πως σχολίασα το νήμα, το οποίο είναι για τον πέοντα ακόμα και σαν σενάριο. Με τα what if μόνο ανεκπλήρωτες επιθυμίες μπορεί να εκφραστούν και όχι Ιστορία.

Και αφού θεωρείς πως οι Στάλιν και ΠολΠότ καλώς έπραξαν σφάζοντας τους λαούς τους και έτσι αποκτήσαμε ένα καλύτερο κόσμο, θα σε ρωτήσω: Θα είχες την ίδια γνώμη αν ο δικός σου λαιμουδάκος ένοιωθε το άγγισμα της λεπίδας;
.

[Dorian]

Εγώ πιστεύω Γιουγκοσλαβια, παρά τις αρχικές αντιρρήσεις του Ζαχαριάδη.

βόρεια Κορέα, με αμφίβολη επανένωση. Κρήτη -Δωδεκάνησα -Κύπρος σίγουρα θα ήταν νότια Ελλάδα με καπιταλιστικό σύστημα. Ίσως και άλλα νησιά, Κυκλάδες, ανατολικό Αιγαίο. Μακεδονία- Θράκη- Θεσπρωτία αιωνία τους η μνήμη. θα τα είχαν ξεπουλήσει όλα. Εδώ το κάνουν από μόνοι τους τα κομμουνιστογεννή κόμματα του συριζα.