Θα είχε παραμείνει πιστό στη Μόσχα ένα Ελληνικό κομμουνιστικό καθεστώς ;

[wooded glade]

Εγώ πιστεύω Γιουγκοσλαβια, παρά τις αρχικές αντιρρήσεις του Ζαχαριάδη.

βόρεια Κορέα, με αμφίβολη επανένωση. Κρήτη -Δωδεκάνησα -Κύπρος σίγουρα θα ήταν νότια Ελλάδα με καπιταλιστικό σύστημα. Ίσως και άλλα νησιά, Κυκλάδες, ανατολικό Αιγαίο. Μακεδονία- Θράκη- Θεσπρωτία αιωνία τους η μνήμη. θα τα είχαν ξεπουλήσει όλα. Εδώ το κάνουν από μόνοι τους τα κομμουνιστογεννή κόμματα του συριζα.

Αν είχαν νικήσει τα κουμούνια και ήταν ακόμα στην Ελληνική επικράτεια Μακεδονία-Ήπειρος τότε μάλλον δεν θα τα έδιναν και θα αποτελούσε αιτία αποστασίας αν η Μόσχα επέμενε. Αλλά θα έπρεπε να στραφούν στη δύση σε μιά τέτοια περίπτωση. Θα το έπαιζαν ουδέτεροι.
Λογικά όμως οι Βούλγαροσκοπιανοί θα τα είχαν καταλάβει αυτά τα μέρη πριν εγκατασταθεί κυβέρνηση συμμοριτών στην Αθήνα.
Τα νησιά τώρα εξαρτάται. Μερικά θα τα κατελάμβαναν οι τοπικοί αντάρτες. Π.χ. Ικαρία που είχαν σκοτώσει και μερικούς αντιφρονούντες μάλιστα (κρυβόντουσαν στο βουνό). Την Κρήτη αν επέμεναν οι σύμμαχοι την κατελάμβαναν. Τα δωδεκάνησα θα ήταν ελεύθερα φυσικά.

[Υπερκουλτουριάρης]

Μα όταν χρειάστηκε να τον σκοτώσουν το έκαναν.Μόνο ηλίθιοι πιστεύουν ότι ένας τέτοιος δυνατός ψυχικά άνθρωπος σα το Νίκο Ζαχαριάδη αυτοκτόνησε.Το σκότωσαν γιατί θα τους χάλαγε τα σχέδια με τον ερχομό του σε μια μετα-χουντική Ελλάδα που φτάσανε μέχρι και παρέα με τους νεοδημοκράτες να καίνε τους φακέλους των δωσιλόγων.

Κλείνω και εγώ προς την αυτοκτονία, η οποία είχε πολιτική χρεία, αν δεν ικανοποιηθούν τα αιτήματα μου κ.λ.π.. Ο Σίφης δεν άφησε κανένα άλλο ενδεχόμενο.
Ο Ζ. πάντως είχε πολλές ευκαιρίες να καλύψει τον κώλο του. Στα τέλη του 60 του είχαν ζητήσει να πάει στην Ρουμανία και να αναλάβει ρόλο συμβούλου στο ΚΚΕ, το απέρριψε, αφού έθεσε όρους αρχών που αφορούσαν και τις χιλιάδες των οπαδών του. Ήταν δύσκολος ακόμα και ως διευθυντής εργοστασίου υλοτομίας, αφού υπάρχουν εκατοντάδες επιστολές του στα αρχεία του ΚΚΣΕ για παρεκκλίσεις του σοσιαλισμού στην καθημερινότητα.
Δεν θα ήταν εύκολος ως αρχηγός της Ελλάδας. Το πιο ωραίο για τον Ζ. το έγραψε ο Βλάντας. Σε όλα μιμήθηκε λέει τον Στάλιν που θαύμαζε, με εξαίρεση την σκληρότητα του. Θα μπορούσε να είχε εξοντώσει κάλλιστα όσους τον αντιπολιτεύονταν εσωκομματικά όταν μπορούσε, αλλά δεν έκανε τίποτα. Στον Καραγιώργη βέβαια, που ήταν και προσωπικός του φίλος, φέρθηκε άθλια.

Αλλά θα έπρεπε να στραφούν στη δύση σε μιά τέτοια περίπτωση. Θα το έπαιζαν ουδέτεροι.

Ο Ζαχαριάδης είχε από τα 40ς την περιβόητη για κομμουνιστή ηγέτη θεωρία πως η σοσιαλιστική Ελλάδα δεν πρέπει να μπει σε κανένα μπλοκ λόγο της θεσης της, αλλά να συνεργάζεται με τους σοβιετικούς και να έχει έντιμη φιλία με τους Άγγλους. Πιο πρίν είχε δώσει πάσα στο εθνικοφρον καθεστώς να τσιμπίσει την Β.Ηπειρο, αλλά αυτοί δεν ασχολούνταν με τέτοια πράγματα.

[Golden Age]

Το ΚΚΕ απο ιδρύσεως λειτουργούσε ξενοκίνητα (παράρτημα Κομιντέρν κλπ, για να μην πάμε στην πρόγονό του Φεντερασιόν). Ακόμη και οι εσωκομματικές εκκαθαρίσεις της "φραξιονιστικής πάλης" ήταν επακόλουθα των εσωτερικών πολιτικών εξελίξεων στην ΕΣΣΔ (καθαιρέσεις κι εκκαθαρίσεις τροτσκιστών απο μπουχαρινικούς και σταλινικούς, μετά καθαιρέσεις κι εκκαθαρίσεις μπουχαρινικών απο σταλινικούς κλπ). Γραμμή Κομιντέρν στα ελληνικά εθνικά θέματα, η πρώτη μεγάλη δράση το σαμποτάζ στη Μικρασιατική Εκστρατεία για λογαριασμό της ΕΣΣΔ που ήταν σύμμαχος του Κεμάλ κλπ. Μετά η στάση στο μακεδονικό κοκ. Ήταν διεθνολάγνο απο ιδρύσεως. Εάν καταλάμβανε την εξουσία θα ήταν φουλ φιλο-ΕΣΣΔ ακόμη και στη μετασταλινική εποχή. Όχι λόγω Τίτο (άλλωστε και η κόντρα με τον Τίτο, ήταν λόγω της κόντρας του τελευταίου με την ΕΣΣΔ), αλλά λόγω συνεπούς ιδεολογικής στάσεως απέναντι στην ΕΣΣΔ. Ο Ζαχαριάδης μπορεί στη μετασταλινική εποχή να ήρθε σε κόντρα με τις ηγεσίες του Χρουτσώφ και του Μπρέζνιεφ, αλλά τότε αγωνιζόταν για τα ιδεολογικά χωρίς να είναι αρχηγός κράτους. Ως αρχηγός κράτους δεν θα 'κανε το ίδιο, γιατί ρήξη κράτους με την ΕΣΣΔ (ακόμη κι αν διαφωνούσε μαζί της) θα την θεωρούσε "ασυνέπεια" απέναντι στο διεθνές κομμουνιστικό κίνημα. Το πολύ πολύ να διατηρούσε η Ελλάδα την ιδεολογική της αυτονομία συνεχίζοντας το σταλινικό μοντέλο (πράγμα που θα το ανεχόντουσαν και οι Χρουτσώφ, Μπέζνιεφ και διάδοχοι, προκειμένου να κρατήσουν έναν σύμμαχο), αλλά σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική θα ήταν φουλ φιλο-ΕΣΣΔ.

[Dorian]

Εγώ πιστεύω Γιουγκοσλαβια, παρά τις αρχικές αντιρρήσεις του Ζαχαριάδη.

βόρεια Κορέα, με αμφίβολη επανένωση. Κρήτη -Δωδεκάνησα -Κύπρος σίγουρα θα ήταν νότια Ελλάδα με καπιταλιστικό σύστημα. Ίσως και άλλα νησιά, Κυκλάδες, ανατολικό Αιγαίο. Μακεδονία- Θράκη- Θεσπρωτία αιωνία τους η μνήμη. θα τα είχαν ξεπουλήσει όλα. Εδώ το κάνουν από μόνοι τους τα κομμουνιστογεννή κόμματα του συριζα.

Αν είχαν νικήσει τα κουμούνια και ήταν ακόμα στην Ελληνική επικράτεια Μακεδονία-Ήπειρος τότε μάλλον δεν θα τα έδιναν και θα αποτελούσε αιτία αποστασίας αν η Μόσχα επέμενε. Αλλά θα έπρεπε να στραφούν στη δύση σε μιά τέτοια περίπτωση. Θα το έπαιζαν ουδέτεροι.
Λογικά όμως οι Βούλγαροσκοπιανοί θα τα είχαν καταλάβει αυτά τα μέρη πριν εγκατασταθεί κυβέρνηση συμμοριτών στην Αθήνα.
Τα νησιά τώρα εξαρτάται. Μερικά θα τα κατελάμβαναν οι τοπικοί αντάρτες. Π.χ. Ικαρία που είχαν σκοτώσει και μερικούς αντιφρονούντες μάλιστα (κρυβόντουσαν στο βουνό). Την Κρήτη αν επέμεναν οι σύμμαχοι την κατελάμβαναν. Τα δωδεκάνησα θα ήταν ελεύθερα φυσικά.

Κρήτη δεν χρειαζόταν συμμαχικές δυνάμεις, υπήρχαν ισχυρές ένοπλες μη κομμουνιστικές οργανώσεις. Και στον εμφύλιο πρακτικά δεν υπήρχε στρατός στην Κρήτη, κάτι κινήσεις επιθέσεις που οργάνωσε το ΚΚΕ πολύ σύντομα διαλύθηκαν. Ίσως να μην δινόταν η Μακεδονία Θράκη Ηπειρος σε βαλκανικές χώρες, στην λόγική του ανταγωνισμού με την νότια Ελλάδα,. Η ουσία είναι πως δεν θα το αποφάσιζε το ΚΚΕ αλλά η Μόσχα.

[Υπερκουλτουριάρης]

Ο Ζαχαριάδης μπορεί στη μετασταλινική εποχή να ήρθε σε κόντρα με τις ηγεσίες του Χρουτσώφ και του Μπρέζνιεφ, αλλά τότε αγωνιζόταν για τα ιδεολογικά χωρίς να είναι αρχηγός κράτους. Ως αρχηγός κράτους δεν θα 'κανε το ίδιο, γιατί ρήξη κράτους με την ΕΣΣΔ (ακόμη κι αν διαφωνούσε μαζί της) θα την θεωρούσε "ασυνέπεια" απέναντι στο διεθνές κομμουνιστικό κίνημα. Το πολύ πολύ να διατηρούσε η Ελλάδα την ιδεολογική της αυτονομία συνεχίζοντας το σταλινικό μοντέλο (πράγμα που θα το ανεχόντουσαν και οι Χρουτσώφ, Μπέζνιεφ και διάδοχοι, προκειμένου να κρατήσουν έναν σύμμαχο), αλλά σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική θα ήταν φουλ φιλο-ΕΣΣΔ.

Ήρθε σε κόντρα, από πιο δύσκολη θέση. Στα υπόλοιπα συμφωνώ. Η Ελλάδα δεν θα ακολουθούσε σε καμιά περίπτωση Κίνα-Αλβανία, το έγραψα πως θα στήριζε το ανατολικό μπλόκ, κριτικά. Ο Ζ. παρότι απαξίωσε αρκετά την ηγεσία της ΕΣΣΔ ως πρόσωπα, ποτέ δεν θεωρήσε πως παλινορθώνουν τον καπιταλισμό, ούτε ήταν κατά με όλο το νέο πνεύμα του 20ου συνεδρίου. Λογικά η Ελλάδα θα ήταν κάτι σαν Ρουμανία ή Κούβα, κριτικά φιλοσοβιετική και με κάποιες extra σχέσεις με Κίνα και ευρωκομμουνιστές ταυτόχρονα.

[wooded glade]

Ο Ζαχαριάδης μπορεί στη μετασταλινική εποχή να ήρθε σε κόντρα με τις ηγεσίες του Χρουτσώφ και του Μπρέζνιεφ, αλλά τότε αγωνιζόταν για τα ιδεολογικά χωρίς να είναι αρχηγός κράτους. Ως αρχηγός κράτους δεν θα 'κανε το ίδιο, γιατί ρήξη κράτους με την ΕΣΣΔ (ακόμη κι αν διαφωνούσε μαζί της) θα την θεωρούσε "ασυνέπεια" απέναντι στο διεθνές κομμουνιστικό κίνημα. Το πολύ πολύ να διατηρούσε η Ελλάδα την ιδεολογική της αυτονομία συνεχίζοντας το σταλινικό μοντέλο (πράγμα που θα το ανεχόντουσαν και οι Χρουτσώφ, Μπέζνιεφ και διάδοχοι, προκειμένου να κρατήσουν έναν σύμμαχο), αλλά σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική θα ήταν φουλ φιλο-ΕΣΣΔ.

Ήρθε σε κόντρα, από πιο δύσκολη θέση. Στα υπόλοιπα συμφωνώ. Η Ελλάδα δεν θα ακολουθούσε σε καμιά περίπτωση Κίνα-Αλβανία, το έγραψα πως θα στήριζε το ανατολικό μπλόκ, κριτικά. Ο Ζ. παρότι απαξίωσε αρκετά την ηγεσία της ΕΣΣΔ ως πρόσωπα, ποτέ δεν θεωρήσε πως παλινορθώνουν τον καπιταλισμό, ούτε ήταν κατά με όλο το νέο πνεύμα του 20ου συνεδρίου. Λογικά η Ελλάδα θα ήταν κάτι σαν Ρουμανία ή Κούβα, κριτικά φιλοσοβιετική και με κάποιες extra σχέσεις με Κίνα και ευρωκομμουνιστές ταυτόχρονα.

Γιατί να είναι "κριτικά αντισοβιετική" ; Επειδή γουστάρεις εσύ ;

[Golden Age]

Για δημοκρατία αγωνιζόντουσαν οι άνθρωποι μωρέ

[Beria]

Και οι Αμερικανοί κουμούνια

[Golden Age]

Και οι Αμερικανοί κουμούνια

Οι Αμερικανοί προέβαλλαν το Στάλιν σαν "σύμμαχο" στο Β' ΠΠ.

Οι ΕΛΑΣίτες δεν τον έβαλαν το γιγαντοπροτραίτο του σαν "σύμμαχο", αλλά σαν τον αρχηγό τους.

[Beria]

Οι ΕΛΑΣίτες δεν τον έβαλαν το γιγαντοπροτραίτο του σαν "σύμμαχο", αλλά σαν τον αρχηγό τους.

Και οι αμερικανικές σημαίες που ανέμιζαν οι ΕΑΜίτες το 44 τις έβαζαν επειδή οι ΗΠΑ ήταν ο αρχηγός τους;

[Golden Age]

Οι ΕΛΑΣίτες δεν τον έβαλαν το γιγαντοπροτραίτο του σαν "σύμμαχο", αλλά σαν τον αρχηγό τους.

Και οι αμερικανικές σημαίες που ανέμιζαν οι ΕΑΜίτες το 44 τις έβαζαν επειδή οι ΗΠΑ ήταν ο αρχηγός τους;

Αυτά ήταν για ξεκάρφωμα. Είχαν γεμίσει την Αθήνα με Αμερικανικές, Βρεττανικές και Σοβιετικές σημαίες και τα αντίστοιχα πορτραίτα των αρχηγών κρατών τους, μόνο και μόνο για να προωθήσουν την ΕΣΣΔ και το Στάλιν (οι σημαίες και τα πορτρέτα της τελευταίας πάντοτε στην εμφανέστερη θέση).

Μόνο στην Ελλάδα αυτό το θέαμα με τόσες πολλές "συμμαχικές" σημαίες.

[Υπερκουλτουριάρης]

Η Ελλάδα στα 40ς έζησε το ολοκαύτωμα. Το ενδεδειγμένο θα ήταν να περάσει σε μια αβασίλευτη δημοκρατία με ισχυρό ΚΚ, σαν την Γαλλία ή την Ιταλία.
Το μοναρχοφασιστικό(σωστός όρος) καθεστώς που αναδύθηκε μετά τον πόλεμο ήταν επίσης τριτοκοσμικό και οπισθοδρομικό. Σε αυτό το τερατούργημα, μεγάλη ευθύνη έχουν τα αίσχη της κατοχικής εαμοκρατίας και των δεκεμβριανών, που έστρεψαν την κατάσταση στα άκρα. Μετα το 45 βέβαια, το παιχνίδι χάθηκε και οι κομμουνιστές έγιναν πρόβατα στην σφαγή. Αν δεν είχαν γίνει οι καφρίλες και πηγαίναμε σε έναν εθνικό μετωπο, τα πράγματα για την χώρα μας θα ήταν καλά και νομίζω πως μια ανεξάρτητη νικήτρια κυβέρνηση θα μπορούσε να εντάξει στον εθνικό κορμό την Ελληνικότατη Κύπρο και Β.Ηπειρο, να ανεβάσει το βιωτικό επίπεδο, χωρίς να φτιάχνει γκούλαγκ για κατσαπλιάδες και να κόβει ο ένας τον λαιμό του άλλου.
Πάντως στα 50ς,50ς,70ς είναι συζητήσιμο αν η Ελλάδα ήταν σε καλύτερο επίπεδο από μια ευρωπαική χώρα του ανατολικού μπλοκ.

[Nito]

Ο Ζαχαριάδης διαφώνησε με τον Χρουτσώφ στα 50ς και οι σοβιετικοί αναγκάστηκαν να τον διώξουν με κομματικό πραξικόπημα. Αν κέρδιζε το ΚΚΕ τον εμφύλιο, πιθανόν η ΛΔ Ελλάδος να κρατούσε αποστάσεις από τη Μόσχα αλα Χότζα. Πιθανόν μάλιστα ως θαλάσσια χώρα να έριχνε γέφυρες προς την Δύση όπως ο Τίτο και ο Μάο.

[Beria]

Ο Ζαχαριάδης διαφώνησε με τον Χρουτσώφ στα 50ς και οι σοβιετικοί αναγκάστηκαν να τον διώξουν με κομματικό πραξικόπημα. Αν κέρδιζε το ΚΚΕ τον εμφύλιο, πιθανόν η ΛΔ Ελλάδος να κρατούσε αποστάσεις από τη Μόσχα αλα Χότζα. Πιθανόν μάλιστα ως θαλάσσια χώρα να έριχνε γέφυρες προς την Δύση όπως ο Τίτο και ο Μάο.

Αφού αρχίσαμε τα what-if

Δεν νομίζω ότι ο Ζαχαριάδης θα γλύτωνε τις εκκαθαρίσεις μετά το θάνατο του Στάλιν. Δεν νομίζω ότι θα γλύτωνε καν τις κομματικές ίντριγκες που θα ξεσπούσαν μετά από πιθανή επικράτηση των κομμουνιστών στον Εμφύλιο. Θα τον είχε φάει ένας Καραγιώργης ή ένας Σιάντος.
Αρα δεν νομίζω ότι μια Ελληνική ΛΔ θα ακολουθούσε το δρόμο της Γιουγκοσλαβίας, κρατώντας αποστάσεις από τη Μόσχα.

Από την άλλη σκέφτομαι ότι ευτυχώς που δεν το ζήσαμε για να μάθουμε

[Nito]

Δεν νομίζω να υπάρχει ιστορικό προηγούμενο εκκαθάρισης του αρχηγού-πρωτεργάτη μιας κομμουνιστικής επανάστασης ειδικά αν αυτή έχει επικρατήσει με εμφύλιο/αντάρτικο. Οι Χότζα, Τιτο, Τσαουσέσκου δεν αμφισβητήθηκαν ποτέ στο εσωτερικό των κομμάτων τους, αλλά ούτε ο Στάλιν μπορούσε να τους ακουμπήσει.