Μακεδονικός σανός

[Golden Age]

Σου ξαναλέω ότι το 1 λέει ότι καθείς έχει τη δική του άποψη και τίποτε άλλο.

Στα υπόλοιπα δεν υπάρχει καμμία αναφορά στη Μακεδονία, αλλά μια ασάφεια για β. Ελλάδα.

Στο ζουμί, υπάρχει στη συμφωνία έστω μία αναφορά ότι οι "Μακεδόνες" οι "δικοί τους" είναι σλαβικό έθνος (το όλο ζουμί της ιστορίας);

Ά, δεν βλέπεις ότι τη Βόρεια Ελλάδα την ορίζει ως Μακεδονία και τον πληθυσμό της ως Μακεδόνες, αλλά βλέπεις ρητή αναφορά στους Μακεδόνες ως σλαβικό έθνος.

Αν μου βρεις τη λέξη "έθνος" μέσα στη συμφωνία θα σου δώσω λουκουμάκι.

Δεν διάβασες σωστά (δες το ερωηματικό στο τέλος). Το ζητούμενο είναι ότι δεν αναφέρεται στη σλαβική καταγωγή των Σκοπιανών.

Επίσης, δεν ορίζει κάπου τη β. Ελλάδα ως Μακεδονία ή τη Μακεδονία ως βόρεια Ελλάδα.


Κι εγώ σου λέω το άλλο. Βγαίνει αύριο ο Ζάεφ ή ο Χ πρωθυπουργός των Σκοπίων και αναφέρεται στον "πολιτισμό που είχαν αναπτύξει στην περιοχή της Οχρίδος στα αρχαία χρόνια, οι αρχαίοι μας πρόγονοι, οι Μακεδόνες".

Τί θα του πεις; Θα παραθέσεις τη συμφωνία των Πρεσπών; Θα σου πει δεν προβλέπει κάτι τέτοιο. Θα του πεις για τη βόρεια Ελλάδα; Μα η Οχρίδα δεν περιλαμβάνεται στη βόρεια Ελλάδα. Θα τους πεις ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες; Θα σου πει, "ο καθένας μας έχει τη δική του αντίληψη για τους Μακεδόνες, τα 'παμε, τα συμφωνήσαμε, τα υπογράψαμε".

[Ίφιδα]

Απ τη στιγμή που τους επιτρέπουν να λέγονται Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική, άρα, απ όλο τον υπόλοιπο κόσμο θα θεωρούνται το Μακεδονικό Έθνος του Μ.Αλεξάνδρου.

Μόνο από τους αφελείς και τους ανιστόρητους.

Δηλαδή απ το 95% ;

Απ τη στιγμή που τους επιτρέπουν να λέγονται Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική, άρα, απ όλο τον υπόλοιπο κόσμο θα θεωρούνται το Μακεδονικό Έθνος του Μ.Αλεξάνδρου.

Συγνώμη που στο χαλάω, αλλά στο εξωτερικό ο Μέγας Αλέξανδρος είναι περισσότερο γνωστός σαν σκέτο Έλληνας, παρά σαν Έλληνας Μακεδόνας.

Δε μου το χαλάς καθόλου, απλώς είναι ανοησία να επιμένετε πως επειδή δεν έχει έθνος η συμφωνία, άρα δε θα τους θεωρούν τέτοιους.
Ο ίδιος ο Ζέφ το έχει πεί πολλές φορές σε ομιλίες του υπέρ της Συμφωνίας. "Η ταυτότητά μας" "δεν μπορεί κανείς πια να το αμφισβητήσει είμαστε Μακεδόνες, Μακεδόνες" Δεν τον άκουσα ποτέ να λέει "Είμαστε Μακεδόνες στην υπηκόοτητα αλλά όχι ως έθνος μην μπερδεύστε, Μακεδόνες μου"!

[Pirate7G]

Τα ίδια ακριβώς υποστήριζε και ο Γκρούεφσκυ. Δεν τον ενδιέφεραν οι αρχαίοι Έλληνες, μόνο οι αρχαίοι Μακεδόνες.

Στα έχει ποσταρει τόσες φορές κι εσύ κάνεις το κοροιδο.
Λοιπόν η συμφωνία όταν μιλάει για Β Ελλάδα είναι σαφέστατη ότι εννοεί την Μακεδονία. Η παράγραφος 2 του άρθρου 7 αυτό ακριβώς λέει. Άρα αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στην Μακεδονία κι όχι στην Θράκη. Μόνο κάποιος λειτουργικά αναλφάβητος δεν θα μπορούσε να το αντιληφθεί.
Επίσης λόγω του ότι στην ίδια παράγραφο αναφέρεται και ο χρόνος (βλ "αρχαιότητα") γίνεται απολύτως σαφές πως αναγνωρίζει τους αρχαίους Μακεδόνες και την αρχαία Μακεδονία ως μέρη της ελληνικής ιστορίας και μόνο.

Που το είδες το σαφές;;;;

Δεν υπάρχει ούτε μια αναφορά στη Μακεδονία και στους Μακεδόνες.

Το ότι ΔΕΝ έχεις καθίσει να διαβάσεις το άρθρο 7 και τις 2 πρώτες παραγράφους του, αλλά όμως τοποθέτησε με ξεπερνάει.

Λοιπόν αναφορά και γίνεται και είναι αποκλειστικά για την Μακεδονία και τους Μακεδόνες

[Spiros252]

Στα υπόλοιπα υπάρχει μια ασάφεια για περιοχή της Βόρειας Ελλάδος, χωρίς να γίνεται αναφορά στη Μακεδονία της Βόρειας Ελλάδος.

Όντως, επιμελώς αποφεύγεται η χρήση του όρου Μακεδονία από την Ελληνική πλευρά και η επικράτηση του όρου Βόρεια Ελλάδα.

Κάπου είχα διαβάσει ότι και τα ελληνικά μακεδονικά προϊόντα θα φερουν το τοπωνύμιο "προϊόντα βόρειας Ελλάδας".

Η ασάφεια αυτή (σε 3 χρόνια και βλέπουμε) αφήνει ανοιχτές κερκόπορτες και ενδεχομένως θα δημιουργήσει πολλαπλά προβλήματα. Ποιος μας λέει ότι μια ακραία εθνικιστική κυβέρνηση των Σκοπίων στο μέλλον δεν θα σαμποτάρει κάθε προσπάθεια επίλυσης αυτών των σημαντικότατων επιμέρους ζητημάτων;

[sys3x]

Λατρευτοί μου Σκοπιανοί
Τι κόλλημα είναι αυτό πια με το Μακεδονία;
Πως σας φαίνεται να συζητούσαμε το Δοκεμανία, Κεμαδονία, Δομακενία ή Μαδοκενία; Όλα τα συστατικά υπάρχουν.
Ή γιατί να μην προσκολληθείτε και να γίνετε η επαρχία της Βόρειας Μακεδονίας, όπως η Κεντρική, η Ανατολική και η Δυτική Μακεδονία;
Θα έχετε και δωρεάν Μεγαλέξανδρο και όποιον άλλο αρχαίο τραβάει η ψυχή σας.

1+

SpoilerShow

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που θα έπρεπε να αναφέρει η συμφωνία θα ήταν ο ξεκάθαρος, σαφέστατος και στεγανός προς κάθε είδους παρερμηνείες διαχωρισμός των Σκοπιανών-Μακεδόνων απο τους αρχαίους Μακεδόνες. Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης και σε αυτό το σημείο επικράτει ασάφεια μεν, δημιουργική, εύκρατη και γόνιμη δε για όποιου είδους, προσέξτε: εκατέρωθεν αλυτρωτισμούς. Η ονομασία είναι μαϊντανός. Εάν είχε γίνει αυτή η διασαφήνιση, θα μπορούσαν να ονομαστούν και Μακεδονία σκέτο χωρίς να κρύβονται πυρακτωμένες στάχτες κάτω απο το βαλκανικό παρδαλο χαλί. Το ότι ωστόσο οι Συριζαίοι, οι τάχατες αντεθνικιστές και λάτρεις του interracial αγνοούν ακόμα και αυτό το σημείο, αυτό το υποβόσκων "εκατέρωθεν", είναι ενδεικτικό, αν όχι αποδεικτικό του πόσο απατεώνισσα ηγεσία ακολουθούμενη απο ένα τσούρμο χρησίμων ηλιθιών οπαδών έχουν.

[Pirate7G]

Σου ξαναλέω ότι το 1 λέει ότι καθείς έχει τη δική του άποψη και τίποτε άλλο.

Στα υπόλοιπα δεν υπάρχει καμμία αναφορά στη Μακεδονία, αλλά μια ασάφεια για β. Ελλάδα.

Στο ζουμί, υπάρχει στη συμφωνία έστω μία αναφορά ότι οι "Μακεδόνες" οι "δικοί τους" είναι σλαβικό έθνος (το όλο ζουμί της ιστορίας);

Ά, δεν βλέπεις ότι τη Βόρεια Ελλάδα την ορίζει ως Μακεδονία και τον πληθυσμό της ως Μακεδόνες, αλλά βλέπεις ρητή αναφορά στους Μακεδόνες ως σλαβικό έθνος.

Αν μου βρεις τη λέξη "έθνος" μέσα στη συμφωνία θα σου δώσω λουκουμάκι.

Ρε φίλε το χαζό κάνει μόνο και μόνο για να περάσει το δικό του. Βεβαίως χάνει τον χρονο του, γιατί η συμφωνία είναι ξεκάθαρη για όλους εμάς του; υπόλοιπους που την διαβάζουμε .
Ως βόρεια Ελλάδα ή συμφωνία ορίζει σαφέστατα την Μακεδονία και την ιστορία αυτής της περιοχής (Β Ελλάδα=Μακεδονία) την ορίζει ως ελληνική, από την αρχαιότητα έως και σήμερα.
Το άρθρο 7 είναι μια επικών διαστάσεων νίκη της Ελλάδας έναντι του γελοίου εθνικισμου

[brb και tyt]

Στο 1 απλά συμφωνούμε ό,τι διαφωνούμε.

Στα υπόλοιπα υπάρχει μια ασάφεια για περιοχή της Βόρειας Ελλάδος, χωρίς να γίνεται αναφορά στη Μακεδονία της Βόρειας Ελλάδος.

Όσον αφορά τη γλώσσα, στο έχω πει χίλιες φορές. Ανέκαθεν αυτό αποδεχόντουσαν οι Σκοπιανοί. Ό,τι αλώθηκαν πολιτισμικά και γλωσσικά απο τους Σλάβους. Ανέκαθεν παραδεχόντουσαν ότι η γλώσσα που μιλούν είναι σλαβική. Δεν άλλαξαν κάτι τώρα.

Στο 1 φυσικά και διαφωνούμε γιατί ο Χίτλερ έδωσε την Μακεδονία στους Βούλγαρους και η Χρυσ΄΄η Αυγή έχει στην ηγεσία της Νεοναζί.

Στο 2 κάνει μιλάει για το κομάτι της βόρειας Μακεδονίας που ονομάζεται Μακεδονία (''οι Έλληνες σαφή διάκριση στην αρχαία Μακεδονία στην οποία οι Σκοπιανοί αναγνωρίζουν την ελληνικότητα οπότε πάει ο εθνικισμός τους. Μόνον οι Νεοναζί σανοπώλες δεν το βλέπετε.

2. Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους (βλέπε στο 1 Μακεδονία και Μακεδόνες) νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

[brb και tyt]

Ισχύει πάντως πως όλοι οι Σκοπιανοί θεωρουν πως οι Μακεδόνες κι οι Έλληνες ειν διαφορετικοί πολιτισμοί και πως εκεινοι κατάγονται απ τους Μακεδόνες, πως τους κλέψαμε την ιστορία και τέτοια.

Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι θα τηρήσουν την συμφωνία όπως δεν τήρησαν και την ενδιάμεση. Εχουν αποδείξει εμπράκτως δηλαδή αυτό που λέω, σε αντίθεση με όσους πιστεύουν ότι θα τηρήσουν τη συμφωνία
Νομίζω ότι οι διεθνείς συμβάσεις καταργούνται μόνον από άλλες διεθνείς συμβάσεις και όχι μονομοερώς.
Απ τη στιγμή που τους επιτρέπουν να λέγονται Μακεδόνες και τη γλώσσα τους Μακεδονική, άρα, απ όλο τον υπόλοιπο κόσμο θα θεωρούνται το Μακεδονικό Έθνος του Μ.Αλεξάνδρου.
Άρα πάμε στο όνομα (που ισχύει και για εμένα)
Όπως μας πρήζουν με το "ε αφού Μακεδόνες τους λέει όλος ο κόσμος" λες κι αν ονομάζονταν Βαρντάσκα ο "κοσμος¨δε θα ακολουθούσε, έτσι και τώρα. Κανείς δε θα διαβάζει τη συμφωνία των Πρεσπών και το περιεχόμενό της όταν θα αναφέρεται στους "Μακεδόνες" τους σύγχρονους
Αυτό το Βαρντάρσκα είναι άλλος ένας σανός. Δες πώς γράφει τις άλλες Γιουγκοσλαβικές δημοκρατίες το περίφημο γραμματόσημο και πώς ονομάζονται τώρα.

[Pertinax]

Συγνώμη που στο χαλάω, αλλά στο εξωτερικό ο Μέγας Αλέξανδρος είναι περισσότερο γνωστός σαν σκέτο Έλληνας, παρά σαν Έλληνας Μακεδόνας.

Δε μου το χαλάς καθόλου, απλώς είναι ανοησία να επιμένετε πως επειδή δεν έχει έθνος η συμφωνία, άρα δε θα τους θεωρούν τέτοιους.
Ο ίδιος ο Ζέφ το έχει πεί πολλές φορές σε ομιλίες του υπέρ της Συμφωνίας. "Η ταυτότητά μας" "δεν μπορεί κανείς πια να το αμφισβητήσει είμαστε Μακεδόνες, Μακεδόνες" Δεν τον άκουσα ποτέ να λέει "Είμαστε Μακεδόνες στην υπηκόοτητα αλλά όχι ως έθνος μην μπερδεύστε, Μακεδόνες μου"!

Εννοείται. Κανονικά η όλη καμπάνια της συμφωνίας έπρεπε να εστίαζε ακριβώς σε αυτό (στην ύπαρξη του σλαβομακεδονικού έθνους που βέβαια δεν έχει σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες), γιατί μόνο έτσι μπορούν να βγάλουν την τσίμπλα οι μακεδονομάχοι.

[Pertinax]

Αυτό που θα έπρεπε να αναφέρει η συμφωνία θα ήταν ο ξεκάθαρος, σαφέστατος και στεγανός προς κάθε είδους παρερμηνείες διαχωρισμός των Σκοπιανών-Μακεδόνων απο τους αρχαίους Μακεδόνες. Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης και σε αυτό το σημείο επικράτει ασάφεια μεν, δημιουργική,

Αυτό δεν μπορούσε να γίνει αφενός γιατί υπάρχει μια (μειοψηφούσα) ομάδα ιστορικών που αρνείται την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων και της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας και αφετέρου γιατί και αυτό αποτελεί ευαίσθητο δεδομένο ταυτότητας: κοινώς δεν μπορείς να αρνηθείς σε κάποιον να πιστεύει ό,τι θέλει για την καταγωγή του.

Εδώ να πω ότι στο παρελθόν όλοι σχεδόν οι βαλκανικοί λαοί (Σέρβοι, Βούλγαροι, Αλβανοί) θεωρούσαν τους αρχαίους Μακεδόνες δικούς τους προγόνους και όχι των Ελλήνων.

Επίσης, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι σύμφωνα με τον επίσημο σλαβομακεδονικό ιστορικό μύθο (όχι τον γκρουεφσκικό κιτς αρχαιοκεντρισμό) οι Σλαβομακεδόνες δεν είναι απευθείας απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, αλλά είναι σλαβικό φύλο που αφομοίωσε τους αρχαίους Μακεδόνες και πήρε το όνομα και τη γη τους. Το όλο τους σκεπτικό το βασίζουν στην υποτιθέμενη εξαφάνιση των Ελλήνων από τον ελλαδικό χώρο κατά το μεσαίωνα (θεωρία Φαλμεράιερ). Γιατί αν υπήρχαν οι Έλληνες στο Μεσαίωνα, αυτοί θα ήταν οι συνεχιστές των αρχαίων Μακεδόνων (αφού οι Σκοπιανοί αναγνωρίζουν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες τελούσαν υπό την άμεση πολιτισμική επιρροή των Ελλήνων).

Η σύνδεση Σλαβομακεδόνων-αρχαίων Μακεδόνων αποδομείται στη συμφωνία με πλάγιο και διπλωματικό τρόπο, με την αναγνώριση της διαχρονικής ελληνικότητας της ελλαδικής Μακεδονίας και τη διαχρονική ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων.

[Παλαιοελλαδίτης]

Η σύνδεση Σλαβομακεδόνων-αρχαίων Μακεδόνων αποδομείται στη συμφωνία με πλάγιο και διπλωματικό τρόπο, με την αναγνώριση της διαχρονικής ελληνικότητας της ελλαδικής Μακεδονίας και τη διαχρονική ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων.

Αυτό αναφέρεται ρητά μέσα στη συμφωνία;

[ΓΑΛΗ]

Η σύνδεση Σλαβομακεδόνων-αρχαίων Μακεδόνων αποδομείται στη συμφωνία με πλάγιο και διπλωματικό τρόπο, με την αναγνώριση της διαχρονικής ελληνικότητας της ελλαδικής Μακεδονίας και τη διαχρονική ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων.

Και οι τελευταίες τροποποιήσεις που προτείνει ο Ζαεφ έχουν στόχο να αποδομήσουν την αποδόμηση που αναφέρεις.

Είναι πλέον ξεκάθαρο.

[Pertinax]

Η σύνδεση Σλαβομακεδόνων-αρχαίων Μακεδόνων αποδομείται στη συμφωνία με πλάγιο και διπλωματικό τρόπο, με την αναγνώριση της διαχρονικής ελληνικότητας της ελλαδικής Μακεδονίας και τη διαχρονική ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων.

Και οι τελευταίες τροποποιήσεις που προτείνει ο Ζαεφ έχουν στόχο να αποδομήσουν την αποδόμηση που αναφέρεις.

Είναι πλέον ξεκάθαρο.

Ποιες είναι αυτές οι τροποποιήσεις;

Το άρθρο 7.2 αναφέρει:
"Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους [Μακεδονία, Μακεδόνες] νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα."

[brb και tyt]

Ποιες είναι αυτές οι τροποποιήσεις;

Το άρθρο 7.2 αναφέρει:
"Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους [Μακεδονία, Μακεδόνες] νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα."

Με αυτό ουσιαστικά καταργούν τον εθνικισμό τους δηλαδή την σύνδεση με τους αρχαίους Μακεδόνες, τον Μ. Αλέξανδρο, το αστέρι της Βεργίνας κλπ. Είναι η εκπληκτική παραχώρηση τους. Πιστεύω ότι αυτό θα τους οδηγήσει στην αγκαλιά της Βουλγαρίας που έχουν ισχυρό εθνικισμό.

Εμείς βέβαια χάνουμε το όνομα έστω και αν παραδέχονται ότι δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες.