Μακεδονικός σανός

[The Rebel]

Οι λέξεις Βούλγαρος και σλάβος είναι ασύμβατες.

Τί άλλες βλακείες θα διαβάσω;

Μηπως εννοει τους Πρωτο-Βουλγαρους οι οποιοι ηταν τουρανικης καταγωγης.

[brb και tyt]

Στην Ελλάδα αυτό το σύστημα σταμάτησαν να το έχουν οι σλαβόφωνοι μετά το 1912. Πώς λοιπόν ήταν Βούλγαροι; Πώς λοιπόν ήταν η γλώσσα τους βουλγάρικη μιας και την πήραν οι Βούλγαροι μέσω του Κυρίλου και Μεθοδίου;

Σαν Βούλγαροι αυτοπροσδιορίζονταν και τη γλώσσα τους την έλεγαν βουλγαρική. Οι εθνοτικές ταυτότητες είναι κοινωνικο-ιστορικές κατασκευές και δεν μεταφέρουν μέσα τους κάποια αναλλοίωτη φυλετική ή πολιτισμική ουσία. Αυτοί που πιστεύουν σε μια αναλλοίωτη ουσία λέγονται "ουσιοκράτες" και η πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας τους παίρνει στο ψιλό.

Περί Σλαβομακεδόνων

Από το λινκ που έβαλες και είναι ταυτισμένο με τον βουλγάρικο εθνικισμό. Προφανώς πας σλαβόφωνος Βούλγαρος. Εννοείται ότι είναι ανιστόρητα.

Ο όρος «Σλαβομακεδόνες» εφευρέθηκε κυρίως για να χρησιμοποιηθεί ως φερετζές για να κρυφθεί η προνεωτερική εθνοτική (ethnic) βουλγαρική ταυτότητα των «σλαβόφωνων» κατοίκων της ευρύτερης Μακεδονίας.


Το 1860 ο Βέρκοβιτς δημοσίευσε τα τραγούδια που συνέλεξε σε ένα βιβλίο με τίτλο “Narodne Pesme Makedonski Bugara” («δημοτικά τραγούδια των Μακεδόνων Βουλγάρων») και δικαιολόγησε τον τίτλο στον πρόλογο του βιβλίου λέγοντας «ονόμασα αυτά τα τραγούδια Βουλγαρικά και όχι Σλαβικά διότι εάν ρωτήσεις σήμερα έναν Σλαβομακεδόνα «τί είσαι;» θα σου απαντήσει ευθύς αμέσως «είμαι Βούλγαρος [Bolgarin] και η γλώσσα μου είναι Βουλγαρική [Bolgarski]».


Το 1888 ο Stojan Novaković περιγράφει πως πρέπει να αντιμετωπιστεί η Βουλγαρική ιδέα στην Μακεδονία με τα λόγια «ως γνωστόν η Βουλγαρική ιδέα είναι βαθιά ριζωμένη στη Μακεδονία και η Σερβική ιδέα δεν μπορεί από μόνη της να την αντιμετωπίσει … η Σερβική ιδέα χρειάζεται έναν ελκυστικό σύμμαχο … αυτόν


Το ίδιο σενάριο έγινε και στην Ελληνική Μακεδονία. Οι βουλγαρικοί μέχρι τότε πληθυσμοί έγιναν πρώτα«βουλγαρόφωνοι» και εν τέλει «σλαβόφωνοι», και οι κοινώς αναγνωριζόμενες βουλγαρικές μέχρι τότε διάλεκτοι της Μακεδονίας υποβιβάσθηκαν σε «σλαβοφανές ιδιώμα», το οποίο φυσικά απαγορεύθηκε δια καρπαζιάς και καστορέλαιου (ιδίως κατά την δικτατορία του Μεταξά). Αλλά ας μη βιαζόμαστε. Ας επιστρέψουμε στον Verković και στον Novaković.
https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... %89%CE%BD/

[Ζαποτέκος]

Δεν ξέρω για τους Ρώσους αλλά ο Κύριλος και ο Μεθόδιος μετέφρασαν το Ευαγγέλιο από την γλώσσα που μιλούσαν οι σλαβόφωνοι σε χωριά γύρω από την Θεσσαλονίκη. Οι σλαβόφωνοι λοιπόν στην Μακεδονία είχαν το κοινωνικό σύστημα που λέγεται ζάντρουγκα. Αυτό σταμάτησαν αν το έχουν οι Σλάβοι των 7 Γενεών όταν τους κατέκτησαν οι Βούλγαροι και τους μετέδωσαν το δικό τους κοινωνικό σύστημα (βασιλεία).

Στην Ελλάδα αυτό το σύστημα σταμάτησαν να το έχουν οι σλαβόφωνοι μετά το 1912. Πώς λοιπόν ήταν Βούλγαροι; Πώς λοιπόν ήταν η γλώσσα τους βουλγάρικη μιας και την πήραν οι Βούλγαροι μέσω του Κυρίλου και Μεθοδίου;

Φίλε αρχικά όλοι οι Σλάβοι μιλούσαν την ίδια γλώσσα η οποία μετά το 600 μ.Χ. και κυρίως μετά το 1000 μ.Χ. άρχισε να διαφοροποιείται. Υπάρχει Βυζαντινός συγγραφέας του 15ου αι. που λέει πως οι Σλάβοι της Πολωνίας μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους Μηλιγγούς της Μάνης. Στην πραγματικότητα θα ήταν στενά συγγενική και όχι ίδια γλώσσα. Και οι Σέρβοι και οι Κροάτες είχαν βασιλεία και μάλιστα κατά μιά θεωρία οι Πρωτοσέρβοι και οι Πρωτοκροάτες ήταν σαρματικά φύλα που αναμίχθηκαν με Σλάβους. Σημαίνει πως οι Σερβοκροάτες δεν ήταν Σλάβοι ; Ακόμη πρόσεξε πως οι σλαβόφωνοι ( μη ελληνοπρεπείς ) της Μακεδονίας αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βούλγαροι" και μιλούσαν την βουλγαρική γλώσσα. Τέλος οι Κύριλλος και Μεθόδιος δεν έδωσαν γλώσσα στους Σλάβους αλλά γραφή.

Αν η Ρωσία συνόρευε με τη Σουηδία και οι Ρώσοι έλεγαν πως οι Σουηδοί δεν είναι Σουηδοί αλλά Ρώσοι και πως οι Σουηδοί Βίκινγκς (Ρως) δεν ήταν Σουηδοί αλλά Ρώσοι, τότε όχι, δε θα μπορούσαν ούτε οι Ρώσοι να χρησιμοποιήσουν αυτό το όνομα.

Δεν χρειάζεται να συνορεύουν με κανέναν. Οι σημερινοί Σλάβοι Ρώσοι διατείνονται πως το "Ρως" έχει σλαβική ετυμολογία και έτσι βγαίνουν από την δύσκολη θέση να παραδεχτούν πως το όνομά τους το πήραν από έναν λαό που τους κατέκτησε.

[Pertinax]

Από το λινκ που έβαλες και είναι ταυτισμένο με τον βουλγάρικο εθνικισμό. Προφανώς πας σλαβόφωνος Βούλγαρος. Εννοείται ότι είναι ανιστόρητα.

Δεν ήταν όλοι. Ήταν η πλειοψηφία. Οι υπόλοιποι είχαν αδιαμόρφωτη συνείδηση. Στις προ-εθνοκρατικές κοινωνίες είναι αστείο να μιλάμε για μαζικές και ομοιόμορφες ταυτότητες.

[brb και tyt]

Δεν ξέρω για τους Ρώσους αλλά ο Κύριλος και ο Μεθόδιος μετέφρασαν το Ευαγγέλιο από την γλώσσα που μιλούσαν οι σλαβόφωνοι σε χωριά γύρω από την Θεσσαλονίκη. Οι σλαβόφωνοι λοιπόν στην Μακεδονία είχαν το κοινωνικό σύστημα που λέγεται ζάντρουγκα. Αυτό σταμάτησαν αν το έχουν οι Σλάβοι των 7 Γενεών όταν τους κατέκτησαν οι Βούλγαροι και τους μετέδωσαν το δικό τους κοινωνικό σύστημα (βασιλεία).

Στην Ελλάδα αυτό το σύστημα σταμάτησαν να το έχουν οι σλαβόφωνοι μετά το 1912. Πώς λοιπόν ήταν Βούλγαροι; Πώς λοιπόν ήταν η γλώσσα τους βουλγάρικη μιας και την πήραν οι Βούλγαροι μέσω του Κυρίλου και Μεθοδίου;

Φίλε αρχικά όλοι οι Σλάβοι μιλούσαν την ίδια γλώσσα η οποία μετά το 600 μ.Χ. και κυρίως μετά το 1000 μ.Χ. άρχισε να διαφοροποιείται. Υπάρχει Βυζαντινός συγγραφέας του 15ου αι. που λέει πως οι Σλάβοι της Πολωνίας μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους Μηλιγγούς της Μάνης. Στην πραγματικότητα θα ήταν στενά συγγενική και όχι ίδια γλώσσα. Και οι Σέρβοι και οι Κροάτες είχαν βασιλεία και μάλιστα κατά μιά θεωρία οι Πρωτοσέρβοι και οι Πρωτοκροάτες ήταν σαρματικά φύλα που αναμίχθηκαν με Σλάβους. Σημαίνει πως οι Σερβοκροάτες δεν ήταν Σλάβοι ; Ακόμη πρόσεξε πως οι σλαβόφωνοι ( μη ελληνοπρεπείς ) της Μακεδονίας αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βούλγαροι" και μιλούσαν την βουλγαρική γλώσσα. Τέλος οι Κύριλλος και Μεθόδιος δεν έδωσαν γλώσσα στους Σλάβους αλλά γραφή.

Αν η Ρωσία συνόρευε με τη Σουηδία και οι Ρώσοι έλεγαν πως οι Σουηδοί δεν είναι Σουηδοί αλλά Ρώσοι και πως οι Σουηδοί Βίκινγκς (Ρως) δεν ήταν Σουηδοί αλλά Ρώσοι, τότε όχι, δε θα μπορούσαν ούτε οι Ρώσοι να χρησιμοποιήσουν αυτό το όνομα.

Δεν χρειάζεται να συνορεύουν με κανέναν. Οι σημερινοί Σλάβοι Ρώσοι διατείνονται πως το "Ρως" έχει σλαβική ετυμολογία και έτσι βγαίνουν από την δύσκολη θέση να παραδεχτούν πως το όνομά τους το πήραν από έναν λαό που τους κατέκτησε.

Πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε σε κάτι βασικά που αποδεικνύεται ιστορικά.

1. Οι Βούλγαροι ήταν Τουρκομογγόλοι άρα μιλούσαν τούρκικα.
2. Κατέκτησαν τους Σλάβους των 7 Γενεών στην σημερινή Βουλγαρία και τους μετέδωσαν το δικό τους κοινωνικό σύστημα (κεντρική εξουσία με την βασιλεία)
3. Ο Κύριλος και ο Μεθόδιος μετέφρασαν το Ευαγγέλιο από τα σλαβικά που μιλούσαν σλαβόφωνοι σε χωριά γύρω από την Θεσσαλονίκη.
4. Οι Βούλγαροι άλλαξαν την γλώσσα τους με τον Κύριλο και Μεθόδιο (άρα πήραν την γλώσσα των σλαβόφωνων των χωριών γύρω από την Θεσσαλονίκη).
5. Ο Κύριλος και ο Μεθόδιος ήθελαν να μεταδώσουν την Ορθοδοξία στην Μοραβία (σημερινή Τσεχία-Σλοβακία) αλλά απέτυχαν γιατί επικράτησε το φιλιόκβε.
6. Οι Βούλγαροι άλλαξαν το κοινωνικό σύστημα των Σλάβων των 7 Γενεών. Η ζάντρουγκα στην Μακεδονία υπήρχε χοντρικά μέχρι το 1912 (και αργότερα σε κάποιες περιπτώσεις)

Αυτά είναι ιστορικά δεδομένα και όχι εικασίες.
Αν συμφωνείς να συνεχίσουμε.

[brb και tyt]

Από το λινκ που έβαλες και είναι ταυτισμένο με τον βουλγάρικο εθνικισμό. Προφανώς πας σλαβόφωνος Βούλγαρος. Εννοείται ότι είναι ανιστόρητα.

Δεν ήταν όλοι. Ήταν η πλειοψηφία. Οι υπόλοιποι είχαν αδιαμόρφωτη συνείδηση. Στις προ-εθνοκρατικές κοινωνίες είναι αστείο να μιλάμε για μαζικές και ομοιόμορφες ταυτότητες.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι η ''συνείδηση'' μπορεί να οφείλεται σε οτιδήποτε. Μπορεί κάποιος ιερέας που ασπάστηκε τον βουλγάρικο εθνικισμό να τους είπε ''αν λέτε ότι είστε Βούλγαροι θα πάτε στον Παράδεισο''.

Οι άνθρωποι αυτοί δεν είχαν καμία σχέση με τους Βούλγαρους (βλέπε ζάντρουγκα) ενώ οι Βούλγαροι είχαν σχέση μ' αυτούς (βλέπε την γλώσσα που τους πήραν).

[Juno]

Ξαναλέω ότι δεν δημιούργησαν έθνος εις βάρος μας, αλλά εις βάρος των Βούλγαρων. Αλλά και πάλι ήταν θέμα αυτοδιάθεσης και απλά μετέτρεψαν την γεωγραφική τους ταυτότητα (Μακεδόνες) σε εθνοτική.

Δεν είναι απλά Οι Μακεδόνες είναι Έλληνες.

Τον 19ο αιώνα Μακεδόνες δεν ήταν μόνο οι Έλληνες. Η ιστορία δεν είναι στατική, όπως θέλει ο εθνορομαντισμός. Υπάρχουν και οι ιστορικές μεταβολές.

«κατά τη διάρκεια του 19ου αι. το όνομα Makedontsi χρησιμοποιήθηκε για τη διάκριση των Βούλγαρων της Μακεδονίας από εκείνους της Βουλγαρικής Ηγεμονίας αλλά και του βιλαετίου της Αδριανούπολης, οι οποίοι προσδιορίζονταν ως Trakiitsi (Θρακιώτες). Το μακεδονικό όνομα απέκτησε ιδιαίτερη γεωγραφική σημασία, προσδιορίζοντας όλους τους κατοίκους της Μακεδονίας. Οι Έλληνες αυτοαποκαλούνταν "Μακεδόνες", οι Βούλγαροι "Makedontsi" και οι Βλάχοι "Macedoneni”».
[Ευάγγελος Κωφός στο τόμο Εθνική Ταυτότητα και Εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα, ΜΙΕΤ, σ. 215-216]

Ναι, τους "βάφτισαν" Μακεδόνες. Εκτός αν είχαν κανέναν γενετικό μεταλλάκτη και τους έκαναν Μακεδόνες.
Πατάνε στη γεωγραφική σημασία για να αρχίσουν μετά να λένε για μειονότητες. Εδώ θα'σαι με άλλο profile και θα μας αναλύεις περί μειονοτήτων.

Επίσης το πρόβλημα είναι όλα τα συριζοτρολλάκια που ξεχυθήκατε στο web να λέτε ότι η συμφωνία είναι με το μέρος μας και ούτως ή άλλως όλοι έτσι τους αποκαλούν, και δεν θα αλλάξει κάτι και τελικά είστε οι ίδιοι που μόλις αρχίσουν τα παρατράγουδα, θα βγαίνετε με άλλα νικς για να μην σας αναγνωρίσουμε και θα λέτε μα υπάρχει μειονότητα, μα έφυγαν πρόσφυγες, όχι δεν ήταν ναζί, μα έχουν δικαιώματα, ο Μ Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας και άλλες μλκιες.
Κάθε πράγμα στον καιρό του. Τώρα πήρατε εντολή να λέτε αυτά και γράφετε σχόλια με ταχύτητα βιομηχανικής παραγωγής, μετά θα λέτε άλλα. Ο μισθός να πέφτει.

λεξοτανιλ

Δεν έχω, να πας φαρμακείο, καρμίρη.

[Ζαποτέκος]

Από το λινκ που έβαλες και είναι ταυτισμένο με τον βουλγάρικο εθνικισμό.

Αυτό έχω δεί ήδη δυό σοβαρούς ανθρώπους να το υποψιάζονται . Τι σε οδήγησε εσένα σε αυτήν την άποψη ;

4. Οι Βούλγαροι άλλαξαν την γλώσσα τους με τον Κύριλο και Μεθόδιο (άρα πήραν την γλώσσα των σλαβόφωνων των χωριών γύρω από την Θεσσαλονίκη).

Αυτά είναι ιστορικά δεδομένα και όχι εικασίες.
Αν συμφωνείς να συνεχίσουμε. Αν δεν συμφωνείς, δεν έχω όρεξη να ακούω τις εθνικιστικές μπούρδες που υποστηρίζουν οι Βούλγαροι.

Στο 4 δεν συμφωνώ. Οι Βούλγαροι έμαθαν τα σλάβικα απ' τους Σλάβους που κατέκτησαν. Οι Κύριλλος και Μεθόδιος έδωσαν γραφή, όχι γλώσσα.
Και εγώ δεν έχω όρεξη για τις εθνικιστικές μπούρδες των Βουλγάρων.


Ας πούμε στο παραπάνω λίνκ αναφέρεται η παπαριά πως απαγορεύτηκε βιαίως - καλά το καστορέλαιο άλλη μαλακία - στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας από τον Μεταξά να μιλούν την γλώσσα τους. Στην πραγματικότητα απαγορεύτηκε να μην ομιλούνται δημοσίως ελληνικά. Δεν απαγορεύτηκαν μόνο τα βουλγάρικα/σλαβομακεδόνικα , αλλά και τα τούρκικα των προσφύγων , και τα αραβνίτικα , και τα αρμένικα κ.α. Και ο πρωταρχικός λόγος ήταν για να μην υπάρχουν παρανομίες στην αγορά και μετά ο καθένας κάνει τον Κινέζο. Επίσης υπήρχαν από τον 19ο αι. ελληνοπρεπείς βουλγαρόφωνοι - σλαβόφωνοι αν θές εσύ - και αλλόφωνοι που αισθάνονταν Έλληνες.

Στις 12/3/1878 ο Φιλεκπαιδευτικός Σύλλογος Στρώμνιτσας έκανε έγγραφη διαμαρτυρία για την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου :

Ημείς οι κάτοικοι Στρουμνίσσης δεν θέλομεν να υπαχθώμεν υφ’ οιονδήποτε σλαβικόν ζυγόν, διότι είμεθα και θέλομεν να είμεθα Μακεδόνες και σταθερόν μέλος της μεγάλης Ελληνικής Οικογενείας (…) Εν τούτοις ομολογούμεν , ότι υπάρχει εν ημίν ως κοινή γλώσσα μιξοβάρβαρος τις βουλγαρική [ ; ] , ήδη όμως το πλείστον των ανδρών , όλοι οι νεώτεροι, το τέταρτον των γυναικών ομιλούσι την ελληνικήν. Αλλ’ είναι δυνατόν και δίκαιον εκ της λαλουμένης μόνον γλώσσης να κρίνη τις και αποφασίζη περί του εθνικισμού και της τύχης ενός λαού ως περί κτηνών ; Τότε εις ποίαν εθνικότητα ανήκουσιν οι Εβραίοι, το πλείστο των εν την Μικρά Ασία και αλλαχού Ελλήνων , των την τουρκικήν λαλούντων ; Προς δε και αυτοί οι καλούμενοι Βούλγαροι τότε δεν είναι Βούλγαροι , ως ομιλούντες σλαϋικήν διάλεκτον αντί της εντελώς απολεσθείσης εθνικής γλώσσης των. (…) Τέλος πάντων αισθανόμενοι ότι εις τας φλέβας ημών ρέει το αίμα του Φιλίππου και Αλεξάνδρου και εμπεποτισμένοι υπό των μεγάλων παραδόσεων της ενδόξου ημών προγονικής ιστορίας και υπό του αγήρου ελληνικού πολιτισμού , δεν θέλομεν να συνενωθώμεν μετά Σλαύων (…) ( Κων. Βακαλόπουλος, Το Μακεδονικό Ζήτημα ).


Ο βοεβόδας Τζόλε έστειλε επιστολή το 1907 στους αλβανόφωνους κατοίκους του Φλάμπουρου :

Υμείς δεν είσθε Έλληνες αλλ’ Αλβανοί. Δεν θέλετε να σας κάμωμεν Βουλγάρους. Είναι αίσχος δι’ υμάς ν’ απορρίψητε την εθνικότητά σας… Εάν δεν αναλογισθήτε ότι είσθε Βλάχοι και Αλβανοί και όχι Έλληνες, ταχέως θα κρημνευθείτε εις την άβυσσον. ( επιστολή Τζόλε συνημμένη στο ΑΥΕ/ΚΥ 1907, ΑΑΚ/Δ, Δημαράς προς Υπ. Εξ. , Μοναστήρι 17/10/1907, αρ. πρωτ. 880.

Ο βοεβόδας Ατανάς Καραδάκ προς τους σλαβόφωνους του χωριού Αγία Παρασκευή :

Προς τους αδελφούς Βουλγάρους του χωριού Σβέτα Πέτκα – σήμερον όμως σας αποκαλούμεν Γραικομανείς , ως μη αναγνωρίζοντες την εθνικότητά σας – αδελφοί προύχοντες, δημογέροντες, ιερείς και νέοι. (…) Ιδού και ημείς σήμερον θα σας σφάξωμεν , κρεμάσωμεν , καύσωμεν και θα μεταβάλωμεν το παν εις κόνιν και στάκτην, εάν δεν συμβαδίσητε με ημάς. Εντροπή εις σας, ανίδεοι να ονομάζησθε Έλληνες και ν’ αποχωρίζησθε από ημάς… ( επιστολή Ατάρ πασά και Καραδάκ συνημμένη στο ΑΥΕ/ΚΥ 1907, ΑΑΚ/Δ, Δημαράς προς Υπ. Εξ. , Μοναστήρι , 2/11/1907, αρ. πρωτ. 963 )



Οι κάτοικοι του χωριού Περάσματος της Φλώρινας σε έκκληση για προστασία από τα άτακτα βουλγαρικά σώματα και δήλωση προσήλωσης στο Πατριαρχείο :

…είμεθα και θα ώμεν γνήσια τέκνα της Μ. Εκκλησίας εκ του έθνους των Ρωμαίων ( 49 ΑΥΕ/ΚΥ 1904 Προξενείο Θεσ/νικης ( Ιαν. – Ιούλιος ), Θεσ/νικη , 21/6/1904, αρ. ιδιαιτ. πρωτ. 8 , «Ο Μακεδονικός Αγώνας μέσα από τις φωτογραφίες του» του Βασίλη Γούναρη, σελ. 129 – 130 και σελ. 50 ).

Διαμαρτυρία των Ελλήνων του Μεγάροβου, του Τίρνοβου και της Νιζόπολης προς τον Οικουμενικό Πατριάρχη στις 7/1/1885. Διαμαρτύρονται για τις εθνολογικές στατιστικές του Laveley και της Novikov και καταδικάζουν τα συλλαλητήρια , τα οποία πραγματοποιούν στην Βουλγαρία και την Ανατολική Ρωμυλία δήθεν εκπρόσωποι της Μακεδονίας που ζητούν ένωση με την Βουλγαρία :

Παναγιώτατε Δέσποτα και Οικουμενικέ Πατριάρχα !
Οι υποφαινόμενοι λαβόντες γνώσιν (…) των περί της Μακεδονίας ερεσχελιών των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία δημοσιογραφικών οργάνων και (…) των εν αυταίς παρουσιαζομένων Μακεδόνων δήθεν και αντιπροσώπων της όλης Μακεδονίας , και (…) περί Μακεδονίας, τρίτον μέρος της Βουλγαρίας αποκαλουμένης , και (…) των γενομένων συλλαλητηρίων υπό των δήθεν Μακεδόνων των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία διαμενόντων (… ) Διαμαρτυρόμεθα επίσης κατά των των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία ως Μακεδόνων και αντιπροσώπων δήθεν της όλης Μακεδονίας (…) την μετά της Βουλγαρίας ένωσιν της Μακεδονίας αιτούντων (… ) Γνήσιοι Μακεδόνες όντες και τοιούτοι θέλοντας να είμεθα και εις το μέλλον δια τε της Ελλ. ημών γλώσσης , ην και εις τας εμπορικάς συναλλαγάς μεταχειριζόμεθα και ταύτην μόνην εν τε τοις σχολείοις και ταις Εκκλησίαις έχομεν, ουδέν δε κοινόν μετά των πέραν του Αίμου και της Ροδόπης Βουλγάρων και πλαστών Μακεδόνων (…) έχοντες διαρρήδην αποκηρύττομεν (…) [ την ένωση της Μακεδονίας μετά της Βουλγαρίας. ]

[brb και tyt]

Στο 4 δεν συμφωνώ. Οι Βούλγαροι έμαθαν τα σλάβικα απ' τους Σλάβους που κατέκτησαν. Οι Κύριλλος και Μεθόδιος έδωσαν γραφή, όχι γλώσσα.
Και εγώ δεν έχω όρεξη για τις εθνικιστικές μπούρδες των Βουλγάρων

Τότε για΄τι παρακάτω τα αποκαλείς βουλγάρικα και τους κατοίκους βουλγα΄ροφωνους;

Ας πούμε στο παραπάνω λίνκ αναφέρεται η παπαριά πως απαγορεύτηκε βιαίως - καλά το καστορέλαιο άλλη μαλακία - στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας από τον Μεταξά να μιλούν την γλώσσα τους. Στην πραγματικότητα απαγορεύτηκε να μην ομιλούνται δημοσίως ελληνικά. Δεν απαγορεύτηκαν μόνο τα βουλγάρικα/σλαβομακεδόνικα , αλλά και τα τούρκικα των προσφύγων , και τα αραβνίτικα , και τα αρμένικα κ.α. Και ο πρωταρχικός λόγος ήταν για να μην υπάρχουν παρανομίες στην αγορά και μετά ο καθένας κάνει τον Κινέζο. Επίσης υπήρχαν από τον 19ο αι. ελληνοπρεπείς βουλγαρόφωνοι - σλαβόφωνοι αν θές εσύ - και αλλόφωνοι που αισθάνονταν Έλληνες.

Τα παραξκάτω τι αποδεικνύουν; Ότι ασπάστηκαν τον βουλγάρικο εθνικισμό; Να υποθέσω ότι αυτά έγιναν μετά την εθνογένεση των Βουλγάρων με την ίδρυση της Εξαρχίας;

Κάνει αυτό Βούλγαρους τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας; (ασχέτως που τους αποκαλούσαν Βούλγαρους ακόμα και οι Έλληνες).

Στις 12/3/1878 ο Φιλεκπαιδευτικός Σύλλογος Στρώμνιτσας έκανε έγγραφη διαμαρτυρία για την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου :

Ημείς οι κάτοικοι Στρουμνίσσης δεν θέλομεν να υπαχθώμεν υφ’ οιονδήποτε σλαβικόν ζυγόν, διότι είμεθα και θέλομεν να είμεθα Μακεδόνες και σταθερόν μέλος της μεγάλης Ελληνικής Οικογενείας (…) Εν τούτοις ομολογούμεν , ότι υπάρχει εν ημίν ως κοινή γλώσσα μιξοβάρβαρος τις βουλγαρική [ ; ] , ήδη όμως το πλείστον των ανδρών , όλοι οι νεώτεροι, το τέταρτον των γυναικών ομιλούσι την ελληνικήν. Αλλ’ είναι δυνατόν και δίκαιον εκ της λαλουμένης μόνον γλώσσης να κρίνη τις και αποφασίζη περί του εθνικισμού και της τύχης ενός λαού ως περί κτηνών ; Τότε εις ποίαν εθνικότητα ανήκουσιν οι Εβραίοι, το πλείστο των εν την Μικρά Ασία και αλλαχού Ελλήνων , των την τουρκικήν λαλούντων ; Προς δε και αυτοί οι καλούμενοι Βούλγαροι τότε δεν είναι Βούλγαροι , ως ομιλούντες σλαϋικήν διάλεκτον αντί της εντελώς απολεσθείσης εθνικής γλώσσης των. (…) Τέλος πάντων αισθανόμενοι ότι εις τας φλέβας ημών ρέει το αίμα του Φιλίππου και Αλεξάνδρου και εμπεποτισμένοι υπό των μεγάλων παραδόσεων της ενδόξου ημών προγονικής ιστορίας και υπό του αγήρου ελληνικού πολιτισμού , δεν θέλομεν να συνενωθώμεν μετά Σλαύων (…) ( Κων. Βακαλόπουλος, Το Μακεδονικό Ζήτημα ).


Ο βοεβόδας Τζόλε έστειλε επιστολή το 1907 στους αλβανόφωνους κατοίκους του Φλάμπουρου :

Υμείς δεν είσθε Έλληνες αλλ’ Αλβανοί. Δεν θέλετε να σας κάμωμεν Βουλγάρους. Είναι αίσχος δι’ υμάς ν’ απορρίψητε την εθνικότητά σας… Εάν δεν αναλογισθήτε ότι είσθε Βλάχοι και Αλβανοί και όχι Έλληνες, ταχέως θα κρημνευθείτε εις την άβυσσον. ( επιστολή Τζόλε συνημμένη στο ΑΥΕ/ΚΥ 1907, ΑΑΚ/Δ, Δημαράς προς Υπ. Εξ. , Μοναστήρι 17/10/1907, αρ. πρωτ. 880.

Ο βοεβόδας Ατανάς Καραδάκ προς τους σλαβόφωνους του χωριού Αγία Παρασκευή :

Προς τους αδελφούς Βουλγάρους του χωριού Σβέτα Πέτκα – σήμερον όμως σας αποκαλούμεν Γραικομανείς , ως μη αναγνωρίζοντες την εθνικότητά σας – αδελφοί προύχοντες, δημογέροντες, ιερείς και νέοι. (…) Ιδού και ημείς σήμερον θα σας σφάξωμεν , κρεμάσωμεν , καύσωμεν και θα μεταβάλωμεν το παν εις κόνιν και στάκτην, εάν δεν συμβαδίσητε με ημάς. Εντροπή εις σας, ανίδεοι να ονομάζησθε Έλληνες και ν’ αποχωρίζησθε από ημάς… ( επιστολή Ατάρ πασά και Καραδάκ συνημμένη στο ΑΥΕ/ΚΥ 1907, ΑΑΚ/Δ, Δημαράς προς Υπ. Εξ. , Μοναστήρι , 2/11/1907, αρ. πρωτ. 963 )



Οι κάτοικοι του χωριού Περάσματος της Φλώρινας σε έκκληση για προστασία από τα άτακτα βουλγαρικά σώματα και δήλωση προσήλωσης στο Πατριαρχείο :

…είμεθα και θα ώμεν γνήσια τέκνα της Μ. Εκκλησίας εκ του έθνους των Ρωμαίων ( 49 ΑΥΕ/ΚΥ 1904 Προξενείο Θεσ/νικης ( Ιαν. – Ιούλιος ), Θεσ/νικη , 21/6/1904, αρ. ιδιαιτ. πρωτ. 8 , «Ο Μακεδονικός Αγώνας μέσα από τις φωτογραφίες του» του Βασίλη Γούναρη, σελ. 129 – 130 και σελ. 50 ).

Διαμαρτυρία των Ελλήνων του Μεγάροβου, του Τίρνοβου και της Νιζόπολης προς τον Οικουμενικό Πατριάρχη στις 7/1/1885. Διαμαρτύρονται για τις εθνολογικές στατιστικές του Laveley και της Novikov και καταδικάζουν τα συλλαλητήρια , τα οποία πραγματοποιούν στην Βουλγαρία και την Ανατολική Ρωμυλία δήθεν εκπρόσωποι της Μακεδονίας που ζητούν ένωση με την Βουλγαρία :

Παναγιώτατε Δέσποτα και Οικουμενικέ Πατριάρχα !
Οι υποφαινόμενοι λαβόντες γνώσιν (…) των περί της Μακεδονίας ερεσχελιών των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία δημοσιογραφικών οργάνων και (…) των εν αυταίς παρουσιαζομένων Μακεδόνων δήθεν και αντιπροσώπων της όλης Μακεδονίας , και (…) περί Μακεδονίας, τρίτον μέρος της Βουλγαρίας αποκαλουμένης , και (…) των γενομένων συλλαλητηρίων υπό των δήθεν Μακεδόνων των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία διαμενόντων (… ) Διαμαρτυρόμεθα επίσης κατά των των εν Βουλγαρία και Ανατ. Ρωμυλία ως Μακεδόνων και αντιπροσώπων δήθεν της όλης Μακεδονίας (…) την μετά της Βουλγαρίας ένωσιν της Μακεδονίας αιτούντων (… ) Γνήσιοι Μακεδόνες όντες και τοιούτοι θέλοντας να είμεθα και εις το μέλλον δια τε της Ελλ. ημών γλώσσης , ην και εις τας εμπορικάς συναλλαγάς μεταχειριζόμεθα και ταύτην μόνην εν τε τοις σχολείοις και ταις Εκκλησίαις έχομεν, ουδέν δε κοινόν μετά των πέραν του Αίμου και της Ροδόπης Βουλγάρων και πλαστών Μακεδόνων (…) έχοντες διαρρήδην αποκηρύττομεν (…) [ την ένωση της Μακεδονίας μετά της Βουλγαρίας. ]

[brb και tyt]

Από το λινκ που έβαλες και είναι ταυτισμένο με τον βουλγάρικο εθνικισμό.

Αυτό έχω δεί ήδη δυό σοβαρούς ανθρώπους να το υποψιάζονται . Τι σε οδήγησε εσένα σε αυτήν την άποψη ;

Για παράδειγμα.

Το 1860 ο Βέρκοβιτς δημοσίευσε τα τραγούδια που συνέλεξε σε ένα βιβλίο με τίτλο “Narodne Pesme Makedonski Bugara” («δημοτικά τραγούδια των Μακεδόνων Βουλγάρων») και δικαιολόγησε τον τίτλο στον πρόλογο του βιβλίου λέγοντας «ονόμασα αυτά τα τραγούδια Βουλγαρικά και όχι Σλαβικά διότι εάν ρωτήσεις σήμερα έναν Σλαβομακεδόνα «τί είσαι;» θα σου απαντήσει ευθύς αμέσως «είμαι Βούλγαρος [Bolgarin] και η γλώσσα μου είναι Βουλγαρική [Bolgarski]».
https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... %89%CE%BD/

[ΜπλεΜπουμπυς]

Το πιο τρολοσυλλαλητηριο ever !!

[Ζαποτέκος]

Τότε για΄τι παρακάτω τα αποκαλείς βουλγάρικα και τους κατοίκους βουλγα΄ροφωνους;
Τα παραξκάτω τι αποδεικνύουν; Ότι ασπάστηκαν τον βουλγάρικο εθνικισμό; Να υποθέσω ότι αυτά έγιναν μετά την εθνογένεση των Βουλγάρων με την ίδρυση της Εξαρχίας;
Κάνει αυτό Βούλγαρους τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας; (ασχέτως που τους αποκαλούσαν Βούλγαρους ακόμα και οι Έλληνες).

Αφού βουλγάρικα μιλάνε που είναι σλαβική γλώσσα. Τι μιλάνε , ουννικά ;

To αντίθετο. Πως πολλοί ελληνοπρεπείς βουλγαρόφωνοι ασπάστηκαν τον ελληνικό εθνικισμό.
Οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας ή Βούλγαροι θα ήταν ή Έλληνες/Ρωμιοί . Άλλο πράγμα δεν υπήρχε, με εξαίρεση τους Βουλγαρότουρκους Καρατζοβαλήδες κ.α. μουσουλμάνους.

[brb και tyt]

Τότε για΄τι παρακάτω τα αποκαλείς βουλγάρικα και τους κατοίκους βουλγα΄ροφωνους;
Τα παραξκάτω τι αποδεικνύουν; Ότι ασπάστηκαν τον βουλγάρικο εθνικισμό; Να υποθέσω ότι αυτά έγιναν μετά την εθνογένεση των Βουλγάρων με την ίδρυση της Εξαρχίας;
Κάνει αυτό Βούλγαρους τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας; (ασχέτως που τους αποκαλούσαν Βούλγαρους ακόμα και οι Έλληνες).

Αφού βουλγάρικα μιλάνε που είναι σλαβική γλώσσα. Τι μιλάνε , ουννικά ;

To αντίθετο. Πως πολλοί ελληνοπρεπείς βουλγαρόφωνοι ασπάστηκαν τον ελληνικό εθνικισμό.
Οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας ή Βούλγαροι θα ήταν ή Έλληνες/Ρωμιοί . Άλλο πράγμα δεν υπήρχε, με εξαίρεση τους Βουλγαρότουρκους Καρατζοβαλήδες κ.α. μουσουλμάνους.

Άρα δεν συμφωνείς με το 1 ''οι Βούλγαροι ήταν Τουρκομογγόλοι που μιλούσαν τούρκικα'' το οποίο είναι ιστορικό γεγονός. Επομένως θα συνεχίσω εγώ να λέω για την γλώσσα, την ζάντρουγκα κλπ. κι εσύ για την εθνογένεση των Βούλγαρων που με διάφορους τρόπους ήθελαν να επεκταθούν στην Μακεδονία. Το ότι είπαν λίγοι ή πολλοί σλαβόφωνοι (και όχι βουλγαρόφωνοι γιατί δεν μιλούσαν τούρκικα) ότι είναι Βούλγαροι, σου εξήγησα και πιο πάνω ότι μπορεί να το έκαναν για κάποιον εξαρχικό παπά.Επίσης μπορεί από χρηματισμό, ή γιατί είχαν προσεταιριστεί κάποιον που περνούσε η γνώμη του.

Νομίζω ότι η παράθεση απόψεων μας, έφτασε σε αδιέξοδο.

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που θα έπρεπε να αναφέρει η συμφωνία θα ήταν ο ξεκάθαρος, σαφέστατος και στεγανός προς κάθε είδους παρερμηνείες διαχωρισμός των Σκοπιανών-Μακεδόνων απο τους αρχαίους Μακεδόνες. Εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης και σε αυτό το σημείο επικράτει ασάφεια μεν, δημιουργική,

Αυτό δεν μπορούσε να γίνει αφενός γιατί υπάρχει μια (μειοψηφούσα) ομάδα ιστορικών που αρνείται την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων και της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας και αφετέρου γιατί και αυτό αποτελεί ευαίσθητο δεδομένο...
...
Η σύνδεση Σλαβομακεδόνων-αρχαίων Μακεδόνων αποδομείται στη συμφωνία με πλάγιο και διπλωματικό τρόπο, με την αναγνώριση της διαχρονικής ελληνικότητας της ελλαδικής Μακεδονίας και τη διαχρονική ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων.

Μα δεν μπορούσαν να αμφισβητήσουν πως υπήρχαν και παλιοελλαδίτικες αποικίες στην αρχαία Μακεδονία. Αυτό είναι το επίτευγμα της συμφωνίας, πως αναφέρει τα αυτονόητα; Και μιάς και ανέφερες πως επι Μεσαίωνα καυχιόταν ο κάθε ξεκάρφωτος πως είναι απόγονος του Αλεξάνδρου, με τη συμφωνία των Πρεσπών, παραχωρεί η Ελλάδα την αποκλειστικότητα αυτού του καυχήματος στους Σκοπιανούς. Αυτο που είναι διασκεδαστικό πάντως είναι να βλέπεις τους Συριζαίους, που υποτίθεται πως θεωρούν τον εθνικισμό μια ανοησία, να σκίζονται και να δίνουν τον υπερ πάντων αγώνα για το δικαίωμα στην ανοησία ...των Σκοπιανών, λόγω μιάς φιλικής καρπαζιάς στο σβέρκο του Τσίπρα απο το χέρι του Τραμπ. Τι καραγκιόζηδες!

[Ζαποτέκος]

Άρα δεν συμφωνείς με το 1 ''οι Βούλγαροι ήταν Τουρκομογγόλοι που μιλούσαν τούρκικα'' το οποίο είναι ιστορικό γεγονός. Επομένως θα συνεχίσω εγώ να λέω για την γλώσσα, την ζάντρουγκα κλπ. κι εσύ για την εθνογένεση των Βούλγαρων που με διάφορους τρόπους ήθελαν να επεκταθούν στην Μακεδονία. Το ότι είπαν λίγοι ή πολλοί σλαβόφωνοι (και όχι βουλγαρόφωνοι γιατί δεν μιλούσαν τούρκικα) ότι είναι Βούλγαροι, σου εξήγησα και πιο πάνω ότι μπορεί να το έκαναν για κάποιον εξαρχικό παπά.Επίσης μπορεί από χρηματισμό, ή γιατί είχαν προσεταιριστεί κάποιον που περνούσε η γνώμη του.

Νομίζω ότι η παράθεση απόψεων μας, έφτασε σε αδιέξοδο.

Είπα εγώ ότι οι Πρωτοβούλγαροι δεν ήταν Oύννοι ;


Βούλγαροι υπήρχαν και πρίν τη δημιουργία της Βουλγαρικής Εξαρχίας. Όταν το 1762 ο Παΐσιος ο Χιλανδαρινός έγραφε :

Αλλά για πιο λόγο, ανόητοι άνθρωποι ντρέπεστε για το λαό σας και σέρνεστε πίσω από μια ξένη γλώσσα ; Απαντούν ότι τάχα οι Έλληνες είναι σοφότεροι και περισσότερο πολιτισμένοι, ενώ οι Βούλγαροι είναι απλοϊκοί και ανόητοι και δεν χρησιμοποιούν εκλεπτυσμένο λεξιλόγιο. Γι’αυτό, λένε, προτιμάμε να ενωθούμε με τους Έλληνες. Αλλά προσέξτε, ανόητοι, υπάρχουν πολλοί λαοί σοφότεροι και πιο ένδοξοι από τους Έλληνες. Απαρνιέται κανένας Έλληνας τη γλώσσα του, το γένος του και το λαό του, όπως εσείς, ανόητοι, απαρνιέστε τα δικά σας ; (…) Ή μήπως νομίζεις ότι οι Βούλγαροι δεν είχαν κάποτε και αυτοί το βασίλειό τους και τη χώρα τους ; Πολλά χρόνια βασίλεψαν, δοξάστηκαν, έγιναν ξακουστοί σ’όλο τον κόσμο και εξανάγκασαν τους δυνατούς Ρωμαίους και τους σοφούς Έλληνες να τους καταβάλουν φόρους. Και οι τσάροι και οι βασιλιάδες αυτών των λαών έδιναν τις θυγατέρες τους ως συζύγους στους δικούς μας τσάρους, για να έχουν ειρήνη με τους Βούλγαρους τσάρους.


τι ήταν ; Δεν ήταν Βούλγαρος ;