Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[paul25]

μα δε σε χαρακτηρισα Εσθηρ. αυτο που βλεπω σου λεω χωρις χαρακτηρισμους η επικριτικη διαθεση. αυτα που λες εχουν συζητηθει 1000 φορες και μαλιστα ειναι τα ιδια που ελεγε ο καθενας που εχει περασει απο ελ σχολειο οταν του ελεγαν αυτα που σου λεμε. κι εγω αυτα ελεγα. ειναι rote response, αυτοματοποιημενη. δε λες ο,τιδηποτε πρωτοτυπο

Ίσως να της βάζαμε και το βίντεο της Γλύκατζη-Αρβελέρ που λέει με επιμονή και στόμφο πολλές φορές για να το εμπεδώσουμε ότι οι Βυζαντινοί δεν έλεγαν τους εαυτούς τους Βυζαντινούς.

[User_601]

μα δε σε χαρακτηρισα Εσθηρ. αυτο που βλεπω σου λεω χωρις χαρακτηρισμους η επικριτικη διαθεση. αυτα που λες εχουν συζητηθει 1000 φορες και μαλιστα ειναι τα ιδια που ελεγε ο καθενας που εχει περασει απο ελ σχολειο οταν του ελεγαν αυτα που σου λεμε. κι εγω αυτα ελεγα. ειναι rote response, αυτοματοποιημενη. δε λες ο,τιδηποτε πρωτοτυπο

Φιλε εγω εδω ειμαι καινουργια,το τι εχετε συζητησει εσεις στο παλιο πχωρουμ δεν με αφορα και εχεσθην.Και δεν το ξερω κιολας. Τωρα που διαφωνεις δενε χω καταλαβει.Μαθε να γραφεις σωστα,να εισαι ξεκαθαρος με επιχειρηματα και ασε τους εξυονακισμους και τα χωσιματα.Δεν σου πανε.
Και τα θεματα δεν ειναι για να κριτικαρουμε τους χρηστες,αλλα για να λεμε την αποψη μας.Επι του ζητουμενου.Οποτε,επιχειρηματα,συμφωνω ,διαφωνω και τα αλλα ειναι περιττα και ηλιθια.

[enaon]

πάντως έχουμε καταφέρει και δεν βάζεις κεφαλαία και μπόλντ. Μας λες συνέχεια χαζούς και ηλίθιους, χωρίς να διαβάζεις τι λέμε, αλλά γενικά πάμε καλά.

[Yochanan]

Δεν καταλαβαινω. Δε σε κριτικαρα πουθενα, την αποψη σου σχολιασα και νομιζω αυτο ειναι κι ο σκοπος εδω. Και δεν ειχα καμια διαθεση να σε προσβαλω. Αν θελω κατι, αυτο ειναι να βοηθησω κι αλλους να δουν αυτο που ειδα κι εγω στο συγκεκριμενο θεμα γιατι, οπως σου ειπα, τις ιδιες ενστασεις ειχα κι εγω κι ολοι μας οταν πρωτοειδαμε το ζητημα γιατι πολυ απλα αυτα μας εχουν μαθει.

[independent_44]

Γιατί να μην το πούμε "Ελληνοκεντρικό";

[Yochanan]

Γιατί να μην το πούμε "Ελληνοκεντρικό";

γιατι ειναι presentism / ιστορικος αναχρονισμος. ετσι βλεπεις την ιστορια με τα ματια τα δικα σου τα συγχρονα. αν ηταν κατι ηταν σιγουρα ρωμαιοκεντρικο αλλα ειχε οπωσδηποτε μια πολυσυνθετη σχεση με τον ελληνισμο. τωρα εμεις - υπο το βαρος της γνωμης των δυτικων πατρονων - ειμαστε φουλ ελληνοφιλοι αλλα δε συνεβαινε το ιδιο με τους ρωμαιους προγονους μας. αυτοι ηταν χριστιανοι (το ορθοδοξοι ηρθε αργοτερα και σαν διαχωριστικο με τους δυτικους) και ρωμαιοι (μη βαρβαροι, εθνος δικο τους, οχι απαραιτητα οτι ηξεραν για λατιο και την αινειαδα).

[independent_44]

Γιατί να μην το πούμε "Ελληνοκεντρικό";

γιατι ειναι presentism / ιστορικος αναχρονισμος. ετσι βλεπεις την ιστορια με τα ματια τα δικα σου τα συγχρονα. αν ηταν κατι ηταν σιγουρα ρωμαιοκεντρικο αλλα ειχε οπωσδηποτε μια πολυσυνθετη σχεση με τον ελληνισμο. τωρα εμεις - υπο το βαρος της γνωμης των δυτικων πατρονων - ειμαστε φουλ ελληνοφιλοι αλλα δε συνεβαινε το ιδιο με τους ρωμαιους προγονους μας. αυτοι ηταν χριστιανοι (το ορθοδοξοι ηρθε αργοτερα και σαν διαχωριστικο με τους δυτικους) και ρωμαιοι (μη βαρβαροι, εθνος δικο τους, οχι απαραιτητα οτι ηξεραν για λατιο και την αινειαδα).

Ναι, το εξηγείς ωραία

[Yochanan]

Thanks!

[enaon]

μας λείπει ένας όρος ρε παιδιά μάλλον. Αν ήταν κάτι ήταν ρωμαική ελληνιστικόιουδαϊκή αυτοκρατορία και πέριξ μάλλον.

Ο Ελληνισμός τα χρόνια που λέμε είχε κάνει σεξ με τους δίπλα παράνομα, και τα υπόλοιπα τα ξέρουμε.

[Yochanan]

Ναι. Η εμφαση με τον ελληνισμο των περσικων πολεμων (και οχι πχ αυτον των πρωτων μχ αιωνων - πριν τον πληρη εκρωμαισμο/εκχριστιανισμο) εχει να κανει με το οτι αυτος ειναι ο ελληνισμος που εμπνεει τους δυτικους οχι οτι ειναι η πιο ενδοξη φαση του ελληνισμου: αυτη ηρθε στην κορυφωση της μετα τις κατακτησεις του Αλεξανδρου, στον καιρο των Διαδοχων τον Ελληνιστικο -κι εδω δεν ειμαι σιγουρος οτι οντως ετσι λεγοταν απο τους ιδιους ο πολιτισμος τους και οχι απλα ελληνικος. Γενικως εχουμε υιοθετησει ακριτα την οπτικη καποιων αλλων για την ιστορια μας. Κακη αρχη.

Αλλα για να γυρισω σε αυτο που λες εναον, δεν ειναι η λυδια λιθος του ελληνισμου απαραιτητα αυτος που λες, πριν να γνωρισει δλδ τις αλλες κουλτουρες (εβρ, ρωμ κλπ) αλλα θα μπορουσε να ειναι και μετα, στη δευτερη σοφιστικη περιοδο - τους πρωτους μχ αιωνες δλδ. Θελω να πω οτι αυθαιρετα υιοθετουμε ΜΙΑ χρονικη συγκεκριμενη περιοδο ως λυδια λιθο. Και αυτη η αυθαιρετη επιλογη εχει να κανει με το τι αρεσει στους πατρωνες μας.

[enaon]

σωστά, πολλές καλύτερα, απλά λέω μία σαν ιδέα. Αν θέλει κάποιος θα μπορούσε να το τραβήξει αρκετά ώστε να πεί οτι ελληνισμός ήταν ακριβώς η θέση του άγνωστου θεού σαν ιδέα, μπήκαν πολλοί στα χρόνια και άλλαξε η εικόνα αλλά η ιδέα έχει μείνει και σήμερα πίσω από τον έναν.

[ΓΑΛΗ]

μας λείπει ένας όρος ρε παιδιά μάλλον. Αν ήταν κάτι ήταν ρωμαική ελληνιστικόιουδαϊκή αυτοκρατορία και πέριξ μάλλον.

Ο Ελληνισμός τα χρόνια που λέμε είχε κάνει σεξ με τους δίπλα παράνομα, και τα υπόλοιπα τα ξέρουμε.

Στοιχεία υπάρχουν αλλά οι όροι καθορίστηκαν κυρίως από τους καθολικούς. Κι επειδή έχει αναφερθεί η Αρβελέρ, στο βιβλίο "Γιατί το Βυζάντιο" που είναι μια μάλλον περιληπτική εργασία της, η βασική της άποψη για την ονομασία εμπεριέχεται στους παρακάτω στίχους, που δεν είναι δικοί της αλλά του Σπανουδάκη. Ενίοτε υπάρχουν και ιστορικές αλήθειες στις εκφράσεις της εθνικιστικής γραφικότητας.

Βασιλεύς Βασιλέων, Βασιλεί Βοήθει
έλεος, έλεος Επουράνιε Θεέ
Κωνσταντίνος Δραγάτσης Παλαιολόγος,
έλεω Θεού Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων.
Στην πύλη του αγίου Ρωμανού,
καβαλικά τη φάρα του την ασπροποδαράτην,
Τέσσερα Βήτα, έλεος, έλεος,
Μαρμαράς, Βόσπορος και Μαύρη Τρίτη
Φρίξον ήλιε, στέναξον γη,
Εάλω ή πόλη, Εάλω η πόλη
Βασιλεύουσα, πύλη χρυσή
κι ο πορφυρογέννητος στην κόκκινη μηλιά.
Η πόλη ήταν το σπαθί, η πόλη το κοντάρι,
η πόλη ήταν το κλειδί της Ρωμανίας όλης
Σώπασε Κυρά Δέσποινα και μην πολυδακρύζεις,
πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά Σου θάναι.

[ΓΑΛΗ]

Ναι. Η εμφαση με τον ελληνισμο των περσικων πολεμων (και οχι πχ αυτον των πρωτων μχ αιωνων - πριν τον πληρη εκρωμαισμο/εκχριστιανισμο) εχει να κανει με το οτι αυτος ειναι ο ελληνισμος που εμπνεει τους δυτικους οχι οτι ειναι η πιο ενδοξη φαση του ελληνισμου: αυτη ηρθε στην κορυφωση της μετα τις κατακτησεις του Αλεξανδρου, στον καιρο των Διαδοχων τον Ελληνιστικο -κι εδω δεν ειμαι σιγουρος οτι οντως ετσι λεγοταν απο τους ιδιους ο πολιτισμος τους και οχι απλα ελληνικος. Γενικως εχουμε υιοθετησει ακριτα την οπτικη καποιων αλλων για την ιστορια μας. Κακη αρχη.

Αλλα για να γυρισω σε αυτο που λες εναον, δεν ειναι η λυδια λιθος του ελληνισμου απαραιτητα αυτος που λες, πριν να γνωρισει δλδ τις αλλες κουλτουρες (εβρ, ρωμ κλπ) αλλα θα μπορουσε να ειναι και μετα, στη δευτερη σοφιστικη περιοδο - τους πρωτους μχ αιωνες δλδ. Θελω να πω οτι αυθαιρετα υιοθετουμε ΜΙΑ χρονικη συγκεκριμενη περιοδο ως λυδια λιθο. Και αυτη η αυθαιρετη επιλογη εχει να κανει με το τι αρεσει στους πατρωνες μας.

Ναι, ουσιαστικά αυτοί που σκότωσαν το Βυζάντιο, είναι ο ίδιοι που σκότωσαν τον Όμηρο.

[enaon]

γαλή δεν κατάφερα να καταλάβω, τα 4β είναι ο πρώτος στίχος, ο αυτοκράτορας οκ, και πάει. Απο την δική μας οπτική, απο την οπτική του Ρωμαίου του πρώτου ιερού ράιχ, μιά χαρά πήγαιναν τα πράγματα για την ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

[enaon]

Ναι. Η εμφαση με τον ελληνισμο των περσικων πολεμων (και οχι πχ αυτον των πρωτων μχ αιωνων - πριν τον πληρη εκρωμαισμο/εκχριστιανισμο) εχει να κανει με το οτι αυτος ειναι ο ελληνισμος που εμπνεει τους δυτικους οχι οτι ειναι η πιο ενδοξη φαση του ελληνισμου:

πάντως ναι, η αμερική ειναι ενα ρεμαικ του χρυσού αιώνα σε μορφή σαπουνόπερας. Φτιάξανε την συμμαχία της δήλου, βοήθησαν την ειρήνη κλπ, με ξύλο όπου πρέπει, τα κάνανε σαν και εμάς και είναι έτοιμοι να μείνουν στην ιστορία.

Και ο Περικλής τείχος έφτιαξε, είναι ένας απο τους λόγους που δεν καταλαβαίνω γιατί δεν στηρίζεις τράμπ να τελειώνουμε