Πως μπορεί ο θεός να είναι ευτυχισμένος αν είναι μόνος του;

[Νατάσα]

Δεν πιστεύεις δηλ ότι έχει αποκαλυφθεί σε κάποιους ανθρώπους και ότι κάποιους τους φωτίζει;

Οχι. Ειμαι σχεδον βεβαιος οτι ειναι παραμυθια.
Εχω γραψει πολλες φορες για τις Οικουμενικες Συνοδους που "πεφωτισμενοι" Πατερες πηγαιναν με στρατο για να επιβαλλουν την γνωμη τους, αλλοι που δεχθηκαν αποφασεις Συνοδων λογω εκβιασμων και αλλοι που αλλαξαν γνωμη αργοτερα.

Δεν έχεις ξεχωρίσει κανέναν απο τους/τις αγίους και να παραδεχτείς την γνησιότητα του πνεύματός τους;

[Alphabet]

Προγνωριζει και εάν γίνουν παρακλήσεις, προσευχές, δεήσεις, οπότε το μέλλον είναι ήδη κατάλληλα προγνωρισμενο.

Πολυ βολικο αυτο το "προγνωριζει' τις παρακλησεις, δεησεις, ταματα, προσευχες πιστων κλπ. Ειναι σαν να ανοιγεις ενα-ενα τα φυλλα μιας τραπουλας και μολις το ανοιγεις να σου λεω οτι το ηξερα οτι θα ηταν αυτο το φυλλο.
Στατιστικα εχεις τις ιδιες πιθανοτητες να εισακουσθεις ειτε προσευχεσαι στον Θεο, ειτε στην ...σεληνη.

Το θεμα εινιαι απο που ξερουμε οτι ο Θεος προγνωριζει τα παντα;

[Ζενίθεδρος]

Απλά στο αναφέρω για να σου δείξω πως δεν αντικρούει η γνώση του μέλλοντος εκ μέρους του Θεού με τις παρακλήσεις για επέμβαση του στην ιστορία. Γιατί για κάτι τέτοιο πρόκειται.

[Alphabet]

Δεν έχεις ξεχωρίσει κανέναν απο τους/τις αγίους και να παραδεχτείς την γνησιότητα του πνεύματός τους;

Δεχομαι οτι αρκετοι ηταν πραγματικα αγνοι και ακολουθησαν κατα γραμμα τις οδηγιες του Ιησου, αλλα δεν πιστευω οτι ειχαν επιφοιτηση εξ' ουρανου.

[opsimasmenos]

Και στο κατω-κατω, ποιο ειναι το νοημα για καποιον να προσπαθει να γινει καλος χριστιανος, αν ο Θεος προγνωριζει αν αυτος θα καταληξει στην κολαση ή στο παραδεισο;

Ο Θεός προγνωρίζει όχι ο άνθρωπος που προσπαθεί να γίνει καλός.
αλλά μήπως λες κάτι άλλο, γιατί δεν σταματάει τον κόσμο τώρα αφού προγνωρίζει την κατάληξη όλων των ανθρώπων;

[Alphabet]

Απλά στο αναφέρω για να σου δείξω πως δεν αντικρούει η γνώση του μέλλοντος εκ μέρους του Θεού με τις παρακλήσεις για επέμβαση του στην ιστορία. Γιατί για κάτι τέτοιο πρόκειται.

Συμφωνω, αλλα δεν καταλαβαινω ποιος ο λογος να γινονται ολα αυτα, αφου ο Θεος προγνωριαει τι θα συμβει και θα συμβει αυτο ακριβως που προγνωριζει.

Δεν μου απαντησες ομως. Απο που ξερουμε οτι ο Θεος ειναι παντογνωστης;

[Alphabet]

Ο Θεός προγνωρίζει όχι ο άνθρωπος που προσπαθεί να γίνει καλός.

Κατ' αρχας ειπα για καλο χριστιανο, οχι για απλα καλο.
Εαν ο ανθρωπος θελει να ειναι καλος, μπορει να ειναι και αθεος. Το ζητημα ειναι γιατι καποιος να προσπαθει να κερδισει την βασιλεια των ουρανων ακολουθωντας τις οδηγιες της εκκλησιας, αφου οτι και αν κανει, ο Θεος προγνωριζει που θα καταληξει.

αλλά μήπως λες κάτι άλλο, γιατί δεν σταματάει τον κόσμο τώρα αφού προγνωρίζει την κατάληξη όλων των ανθρώπων;

Οχι δεν λεω αυτο.

Μηπως εσυ ξερεις απο που γνωριζουμε οτι ο Θεος ειναι παντογνωστης;

[Ζενίθεδρος]

Προφανώς γίνονται για τον άνθρωπο. Μπορεί να ακούγεται εξωφρενικό πως ο Θεός έπλασε ένα ολόκληρο σύμπαν για να κατοικησει σε μια του κουκκίδα ο άνθρωπος και να συνειδητοποιήσει εκεί κάποια πράγματα, αλλά αυτή είναι στην ουσία η θεολογική θεώρηση. Το ότι ο Θεός είναι παντογνωστης το αναφέρει η Γραφή. Σωσσανα 42.

[Null]

Αν υπάρχει θεός είναι οπωσδήποτε σκεπτόμενο ον. Εχει δημιουργήσει όλη τη πλάση οκ και θα μπορούσε να παρατηρεί τα δημιουργήματα του, να ξεχωρίζει κάποια, και να χαίρεται με τις χαρές τους και να λυπάται με τις λύπες τους. Αλλά πως θα μπορούσε ένα ον να είναι ευτυχές αν υποφέρει από μοναξιά; Αν δεν έχει όμοιο του; Για να επικοινωνήσει; Εγώ δεν μπορώ να το διανοηθώ. Τι πιστεύετε; Το τέλειο ον δεν χρειάζεται παρέα;

Μόνος του; Και το πλήρωμα με τους τριάντα αιώνες;

[opsimasmenos]

Ο Θεός προγνωρίζει όχι ο άνθρωπος που προσπαθεί να γίνει καλός.

Κατ' αρχας ειπα για καλο χριστιανο, οχι για απλα καλο.
Εαν ο ανθρωπος θελει να ειναι καλος, μπορει να ειναι και αθεος. Το ζητημα ειναι γιατι καποιος να προσπαθει να κερδισει την βασιλεια των ουρανων ακολουθωντας τις οδηγιες της εκκλησιας, αφου οτι και αν κανει, ο Θεος προγνωριζει που θα καταληξει.
Σου απάντησα ότι ο άνθρωπος δεν γνωρίζει την τρέχουσα θέση του και συνεχώς προσπαθεί για βελτίωση
Οι οδηγίες της κάθε θρησκείας ή η συνείδηση για τους άθεους είναι η πυξίδα και τα όπλα μέχρι να καταλάβουμε τί παίζει σ' αυτό το παιχνίδι της ζωής. Μετά είμαστε μόνοι εναντίων όλων.
.

αλλά μήπως λες κάτι άλλο, γιατί δεν σταματάει τον κόσμο τώρα αφού προγνωρίζει την κατάληξη όλων των ανθρώπων;

Οχι δεν λεω αυτο.

Μηπως εσυ ξερεις απο που γνωριζουμε οτι ο Θεος ειναι παντογνωστης;

Ασθενής ειμί

[Spiros252]

Αν θεωρήσουμε ότι ένας εξωγήινος γνωρίζει με σιγουριά αν κάποιο εγχείρημα σου, που προσπαθείς, θα επιτύχει ή όχι. Είναι αυτό αποτρεπτικός παράγοντας στο να συνεχίσεις να προσπαθείς;

Από τη στιγμή που δεν έχεις καμία δυνατότητα να λάβεις την πληροφορία για την έκβαση της προσπάθειάς σου, οι πιθανότητες για σένα είναι 50-50 ανεξαρτήτως αν κάποιος τρίτος γνωρίζει όντως την έκβαση.

[opsimasmenos]

Αν θεωρήσουμε ότι ένας εξωγήινος γνωρίζει με σιγουριά αν κάποιο εγχείρημα σου, που προσπαθείς, θα επιτύχει ή όχι. Είναι αυτό αποτρεπτικός παράγοντας στο να συνεχίσεις να προσπαθείς;

Από τη στιγμή που δεν έχεις καμία δυνατότητα να λάβεις την πληροφορία για την έκβαση της προσπάθειάς σου, οι πιθανότητες για σένα είναι 50-50 ανεξαρτήτως αν κάποιος τρίτος γνωρίζει όντως την έκβαση.

Έτσι είναι και να συμπληρώσω ότι το έπαθλο δεν είναι κβαντισμένο σε δύο καταστάσεις άσπρο μαύρο αλλά σε άπειρες

[Ζαποτέκος]

Για την πρόγνωση και τον προορισμό τα λέει ωραία και ο Παπαδιαμάντης στην Γυφτοπούλα μέσα από τον διάλογο Σχολαρίου και Γεμιστού :

― ... ὅταν ἔλθῃ ἡ προεγνωσμένη ὥρα, εἶπεν ὁ Σχολάριος.
― Βεβαίως, εἶπεν ὁ Πλήθων μειδιάσας ὅτε ἤκουσε τὸν θεολογικὸν ὅρον προεγνωσμένη.
Ὁ Σχολάριος δὲν ἠδύνατο νὰ εἴπῃ πεπρωμένη, διότι τοιαύτη λέξις τῷ ἐφαίνετο βλάσφημος καὶ ἀπᾴδουσα πρὸς τὰς θεολογικὰς αὐτοῦ δοξασίας.
Ὁ Γ. Σχολάριος παρετήρησε τὸ μειδίαμα τοῦτο τοῦ Πλήθωνος καὶ δυσηρεστήθη. Δὲν ἠδυνήθη δὲ νὰ κρατηθῇ καὶ ἔδωκεν ἔξοδον εἰς τὰ θεολογικὰ αὐτοῦ ἔνστικτα.
― Διατί μειδιᾷς, ὦ Πλήθων; εἶπε. Μήπως δὲν σοὶ ἀρέσει ἡ λέξις προεγνωσμένη;
― Δὲν εἶπον τοῦτο, εἶπεν ὁ Πλήθων.
―Ἀλλὰ μοὶ φαίνεται, εἶπεν ὁ Σχολάριος, ὅτι οὐδεὶς τῶν θύραθεν φιλοσόφων ἠδύνατο νὰ λύσῃ ὀρθότερον τὸ ζήτημα τοῦτο ἢ ὅσον τὸ ἔλυσαν οἱ ἡμέτεροι.
―Ἀγνοῶ τὰ περὶ τούτου, εἶπεν ὁ Πλήθων.
― Κακῶς πράττεις ν᾽ ἀγνοῇς, εἶπεν ὁ Σχολάριος. Θὰ μοὶ ἐπιτρέψῃς νὰ σοὶ ἀναπτύξω τὸ δόγμα τοῦτο;
― Λέγε.
―Ἰδού. Οἱ ἐθνικοὶ ἔλεγον, ὅτι ὑπῆρχε τύχη καὶ πεπρωμένον. Οἱ ὀρθόδοξοι πρεσβεύουσιν, ὅτι ὑπάρχει πρόγνωσις καὶ προορισμός. Οἱ ἐναντίοι ἡμῖν παραδέχονται καὶ αὐτοὶ πρόγνωσιν καὶ προορισμόν, ἀλλὰ δὲν ἔχουσι περὶ ἀμφοτέρων ὀρθὴν ἔννοιαν.
Κατ᾽ αὐτοὺς ὅ,τι ἂν προγνῷ καὶ προορίσῃ ὁ Θεός, τοῦτο εἶναι ἀνέκκλητον, ἁμαρτωλὸς δέ τις ὢν θὰ σωθῇ, μόνον διότι ὁ Θεός, τὸν προώρισεν εἰς σωτηρίαν, καὶ πάλιν ἐνάρετός τις ὢν θὰ κολασθῇ, μόνον διότι ὁ Θεὸς τὸν προώρισεν εἰς κόλασιν. Ὑπάρχει τι κακοδοξότερον τούτου; Ὑπάρχει τι ἀλογώτερον; Οἱ ὀρθόδοξοι τοὐναντίον πιστεύουσιν ὅτι ὁ προορισμὸς εἶναι ἀνεξάρτητος ἀπὸ τῆς προγνώσεως. Τουτέστι, προέγνω ὁ Θεὸς ὅτι θὰ ἁμαρτήσῃ τις, καὶ τὸν προώρισεν εἰς κόλασιν· προέγνω ὅτι θὰ μετανοήσῃ, τὸν προώρισεν εἰς σωτηρίαν· προέγνω ὅτι θὰ ζήσῃ ἐνάρετον βίον, τὸν προώρισεν εἰς βασιλείαν αἰώνιον. Ἀλλ᾽ ὅμως οὐχὶ διότι προέγνω ὁ Θεὸς καὶ προώρισε, διὰ τοῦτο θὰ ἁμαρτήσῃ τις ἢ θὰ ἀγαθοποιήσῃ, ἀλλὰ διότι θὰ ἁμαρτήσῃ ἢ θὰ πολιτευθῇ ἐναρέτως, διὰ τοῦτο προέγνω καὶ προώρισεν ὁ Θεός. Ἡ ἀτομικὴ βούλησις τοῦ ἀνθρώπου μένει ἐλευθέρα καὶ ἀνεξάρτητος ἀπὸ τῆς θείας βουλήσεως. Ὅπως ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἀπ᾽ ἀρχῆς τὸν ἄνθρωπον, λογικόν, ἤτοι ἐλεύθερον, οὕτω μέχρι τέλους καταλείπει αὐτὸν λογικὸν καὶ ἐλεύθερον. Οὐδεὶς ἐπηρεασμὸς θεόθεν ἐγγίνεται ἐπὶ τῆς θελήσεως τοῦ ἀνθρώπου, (πλὴν τῆς πνευματικῆς ἀρωγῆς τῆς ἐπιφοιτώσης πρὸς ἐνίσχυσιν ἀγαθῆς ἤδη προαιρέσεως ὑφισταμένης, καὶ ἐλευθέρως πλασθείσης παρὰ τοῦ ἀτόμου). Καὶ ταῦτα μὲν δοξάζουσιν οἱ ἡμέτεροι. Οὐδὲν ὀρθοδοξότερον οὐδὲ λογικώτερον τοῦ δόγματος τούτου. Τί δὲ λέγουσιν οἱ ἐναντίοι; Προέγνω ὁ Θεός, προώρισεν ὁ Θεός, θὰ κολασθῇ ἄρα ὁ ἄνθρωπος. Καὶ ἡ θεία πρόγνωσις τυφλή, καὶ ἡ ἀνθρωπίνη θέλησις ἀδρανής. Ὢ τῆς κακοδοξίας! Ὢ τῆς πωρώσεως! Φεῖσαι, Κύριε!…

[User_601]

Γιατί αν υπήρχαν πολλοι θεοί, δεν θα μπορουσαν να ηταν όλοι παντοδυναμοι! Σ'το είπε και ο Σπύρος! Έλεος!
Κι αν δεν ηταν παντοδυναμοι δεν θα ηταν θεοί.

Αυτό δεν καταλαβαίνω, ΓΙΑΤΙ δεν θα μπορούσαν να είναι όλοι παντοδύναμοι;

Κάντε μια επαναλήψη λίγο, δεν τα διαβάζω και όλα οσα γράφονται.

Διότι είναι λογικά αδύνατο να υπάρχουν ταυτόχρονα δυο παντοδυναμα όντα. Είναι σαν να ρωτάς πόσα άπειρα μπορούν να υπάρξουν. Μπορεί να υπάρξει μόνο ένα!

Πριν συνεχίσουμε τη συζήτηση θα πρέπει να μου εξηγήσεις γιατί έχεις αυτό το επηρμενο ύφος!

Αυτο απλα υπεκφευγει απαντησης.Επηρμενο υφος το λες εσυ.Εγω το λεω απλα σταρατα λογια.Λοιπον,απαντηση εχεις ναι η οχι;

Καμία υπεκφυγή. Απλώς δεν μου αρέσει το ύφος σου. Ωστόσο, θα σου απαντήσω. Η σωτηρία δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των χριστιανών. Ίσα ίσα που οι χριστιανοί θα κριθούν πολύ αυστηρότερα διοτι γνώρισαν την αλήθεια. Οπότε μπορεί να σωθεί κι ενας σαουδαραβας ή ένας βουδιστής. Αυτό μονάχα ο Κύριος το γνωρίζει.

Kαλημερα.Αλλο σε ρωτησα φιλε.
Αν ειχες γεννηθει σαουδικη αραβια τι θα πιστευες και ποσο σιγουρος θα ησουν για αυτο που πιστευεις;

[ΟΥΤΙΣ]

SpoilerShow

Βεβαιως και εχουμε πληρη ελευθερια βουλησης, γιατι η ιδιοτητα της παντογνωσιας του Θεου προκυπτει απο ενα βιβλιο το οποιο σε πολλα σημεια αναφερει ... οτι ο Θεος δεν γνωριζει τα παντα.

Αν ο Θεος γνωριζει τα παντα και ειδικα το μελλον, τοτε ειναι αδυνατον για αυτον να αλλαξει κατι απο αυτα που ηδη γνωριζει οτι θα συμβουν. Προς τι λοιπον οι προσευχες, παρακλησεις, ταματα, μνημοσυνα, κλπ ;

Οι θειστες θελουν και την πιτα ολακερη και τον σκυλο χορτατο. Θελουν δηλαδη και τον Θεο να εχει πληρη γνωση του τι θα συμβει στο μελλον, αλλα και να μπορει να αλλαξει γνωμη.

Ο Θεός δεν προορίζει. Προγνωρίζει. Και δεν καλείται ο Θεός να αλλάξει γνώμη. Εσύ καλείσαι να αλλάξεις γνώμη και στάση.

Φιλε μου μπορεις να αλλαξεις το "γνωριζει" με το "προγνωριζει". Δεν κανει καμμια διαφορα.

π.χ, Αν ο Θεος προγνωριζει τα παντα και ειδικα το μελλον, τοτε ειναι αδυνατον για αυτον να αλλαξει κατι απο αυτα που ηδη προγνωριζει οτι θα συμβουν. Προς τι λοιπον οι προσευχες, παρακλησεις, ταματα, μνημοσυνα, κλπ ;

Οι θειστες θελουν και την πιτα ολακερη και τον σκυλο χορτατο. Θελουν δηλαδη και τον Θεο να εχει πληρη προ-γνωση του τι θα συμβει στο μελλον, αλλα και να μπορει να αλλαξει γνωμη.

Οταν γινονται κηδειες και μνημοχυνα, δεν παρακαλουν τον Θεο να σωσει (ισως να αλλαξει γνωμη για) τον νεκρο;
Οταν γινονται δεησεις για ευημερια των καρπων της γης. ανομβριες, νικας τοις ευσεβεσι/βασιλευσι κατα βαρβαρων δωρουμενος, ευλογια οπλων, αγιασμοι, κλπ δεν ζητουν απο το Θεο να μεροληπτησει υπερ τους;
Οταν γινονται παρακλησεις και οι πιστοι προσευχονται να ικανοποιηθουν τα αιτηματα τους, δεν ζητουν απο τον Θεο να αλλαξει;
Οταν κανουν ταματα δεν προσπαθουν να δωροδοκησουν τον Θεο σαν πολιτικο, ωστε να εχουν ικανοποιητικη εκβαση οι προσευχες τους;

Αλλα απο την αλλη προσευχονται και λενε "γενηθητω το θελημα Σου".

Μα δεν τον αφηνετε να κανει το θελημα του. Αυτο που οπως λες προγνωριζει.

Και στο κατω-κατω, ποιο ειναι το νοημα για καποιον να προσπαθει να γινει καλος χριστιανος, αν ο Θεος προγνωριζει αν αυτος θα καταληξει στην κολαση ή στο παραδεισο;

Σου το απάντησαν και άλλοι.

Προγνωρίζει τι θα κάνεις, όχι γιατί το έχει προορίσει να το κάνεις, αλλά γιατί είναι παντογνώστης. Δηλαδή, δεν κάνεις κάτι επειδή το προγνωρίζει, αλλά επειδή θα το κάνεις-ελεύθερα-το προγνωρίζει.

Επίσης, τα περισσότερα, αν όχι όλα αυτά που αναφέρεις, γίνονται για την ωφέλεια των ανθρώπων, όχι για την γνώμη ή την ωφέλεια του Θεού.