Οι 3 Ιεράρχες.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Ο Χριστός μάλλον υπήρξε και ήταν ένας Ιουδαίος ραββίνος με μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του. Ως εκεί. Τα υπόλοιπα είναι χριστιανική μυθολογία.

Δε νομίζω ότι χρειάζεται απαραίτητα η θρησκεία για να υπάρξει κοινωνία. Ηθική υπάρχει και στα φιλοσοφικά συστήματα, δεν είναι προνόμιο των θρησκειών. Αν κάποιος δεν καταλαβαίνει με το μυαλό του ότι δεν πρέπει να σκοτώνει ή να κλέβει, τότε η συνείδησή του πάσχει.

Την θρησκεία την δικαιολογώ μόνο ως στοιχείο αυτοπροσδιορισμού της παράδοσης ενός κοινωνικού συνόλου. Η δική μας παράδοση καλώς ή κακώς συνδέεται με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό, εννοώντας ότι αυτός αποτελεί μέρος της ταυτότητας των περισσότερων Ελλήνων.

[Βινόσαυρος]

Ακόμα και αν ο Θεός δεν υπήρχε, και ο Χριστός ήταν μόνο μια φιγούρα ενός Εβραίου ασκητή που δίδαξε κάποτε, η χριστιανική ηθική θα ήταν απαραίτητα για την ισορροπία της κοινωνίας. Δεν υπάρχει κοινωνία χωρίς θρησκευτικό σύστημα.

όταν ο χριστιανισμός ήταν η νέα τάξη πραμάτων στον κόσμο
ήταν προοδευτικός, από τα χρόνια όμως πρόσδεσης με την
εξουσία συντηρικοποιήθηκε. τα τελευταία 200 χρόνια πνέει
τα λοίσθια.

[Cavaliere]

όταν ο χριστιανισμός ήταν η νέα τάξη πραμάτων στον κόσμο
ήταν προοδευτικός, από τα χρόνια όμως πρόσδεσης με την
εξουσία συντηρικοποιήθηκε. τα τελευταία 200 χρόνια πνέει
τα λοίσθια.

Το μεγάλο πρόβλημα της χριστιανικής Εκκλησίας είναι η πολιτικοποίησή της. Από κει και πέρα, είναι ό,τι προοδευτικότερο έχει διδαχτεί θρησκευτικά, με απόσταση μεγάλη από τον δεύτερο. Αν η Εκκλησία αποστασιοποιηθεί περισσότερο από την Πολιτική, και κατεβάσει τους τόνους, θα πετύχει πολλά.

[Nandros]

Η Αγία που είχε καταγωγή από τη Βολισσό ορφάνεψε σε μικρή ηλία από μητέρα. Αργότερα οι σωματικές της καλλονές άναψαν αμαρτωλούς πόθους στο σαρκολάτρη πατέρα της, στις κτηνώδεις επιθυμίες του οποίου δεν ήθελε να υποκύψει και γι αυτό εγκατέλειψε το σπίτι και κατέφυγε στα βουνά.Ο παράφρων πατέρας της την ανακάλυψε. Έβαλε φωτιά στη πυκνή βάτο που κρυβόταν και στη συνέχεια τη καταδίωξε και με το βέλος του τη πλήγωσε. Εκείνη προσευχήθηκε και παρακάλεσε να σχισθεί η πέτρα που πατούσε για να τη σώσει. Η γη άνοιξε και την κατάπιε έως το στήθος.

Ο σκληρός πατέρας της την πρόφτασε και της απέκοψε τους μαστούς και ύστερα το κεφάλι, το οποίο και έριξε στη θάλασσα. Το μέρος εκείνο που καθαγιάσθηκε από την αιμόφυρτη κεφαλή της Αγίας συχνά μετατρέπεται σε θαυματουργική πηγή με ιαματικό νερό. Και στον τόπο του κρησφύγετου της βάτου, η ευσέβεια των πιστών ύψωσε συμπαθητικό ναό αφιερωμένο στο όνομά της.

Αρρωστημένες χριστιανικές ιστορίες.

Με τέτοια φτιάχνονται τα χριστιανά!

[Nandros]

Θα ακούσεις κι άλλα τρελά, από τον μαιτρ της νεολογίας, κενολογίας, κενοδοξίας, διαστρέβλωσης των ποστς των άλλων, εκτροπής του διαλόγου σε άσχετα προς εντυπωσιασμόν και πολλά άλλα θεάρεστα!
.

Οπ. Πού΄σαι Νάνδρος. Ελπίζω να είσαι καλά.

[Nandros]

Ακόμα και αν ο Θεός δεν υπήρχε, και ο Χριστός ήταν μόνο μια φιγούρα ενός Εβραίου ασκητή που δίδαξε κάποτε, η χριστιανική ηθική θα ήταν απαραίτητα για την ισορροπία της κοινωνίας. Δεν υπάρχει κοινωνία χωρίς θρησκευτικό σύστημα.

Ποια χριστιανική ηθική; Δεν το ξέρεις πως η Ηθική προϋπήρχε από τις θρησκείες;
Και αλίμονο σε αυτούς που είναι ηθικοί από φόβον θεού και όχι επειδή πρέπει.
.

[Cavaliere]

Ποια χριστιανική ηθική; Δεν το ξέρεις πως η Ηθική προϋπήρχε από τις θρησκείες;
Και αλίμονο σε αυτούς που είναι ηθικοί από φόβον θεού και όχι επειδή πρέπει.

Θα ήθελα ένα παράδειγμα όπου η ηθική ανεξαρτητοποιείται από τη θεολογία, εκτός αν οι αρχαίοι τραγικοί ήταν ηλίθιοι.

[Nandros]

Ποια χριστιανική ηθική; Δεν το ξέρεις πως η Ηθική προϋπήρχε από τις θρησκείες;
Και αλίμονο σε αυτούς που είναι ηθικοί από φόβον θεού και όχι επειδή πρέπει.

Θα ήθελα ένα παράδειγμα όπου η ηθική ανεξαρτητοποιείται από τη θεολογία, εκτός αν οι αρχαίοι τραγικοί ήταν ηλίθιοι.

Και οι αρχαίοι τραγικοί θρήσκοι ήταν και ΟΧΙ, ΔΕΝ ήταν ηλίθιοι. Απλά είχαν τις γνώσεις της εποχής τους.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... oup_living
human morality having grown out of primate sociality. Although morality awareness may be a unique human trait, many social animals, such as primates, dolphins and whales, have been known to exhibit pre-moral sentiments.

the following characteristics are shared by humans and other social animals, particularly the great apes:
attachment and bonding, cooperation and mutual aid, sympathy and empathy, direct and indirect reciprocity, altruism and reciprocal altruism, conflict resolution and peacemaking, deception and deception detection, community concern and caring about what others think about you, and awareness of and response to the social rules of the group.

all social animals have had to restrain or alter their behavior for group living to be worthwhile. Pre-moral sentiments evolved in primate societies as a method of restraining individual selfishness and building more cooperative groups. For any social species, the benefits of being part of an altruistic group should outweigh the benefits of individualism. For example, a lack of group cohesion could make individuals more vulnerable to attack from outsiders. Being part of a group may also improve the chances of finding food.

Εδώ πάνε κατά διαόλου Μαρξ, Ενγκελς, κλπ αιθεροβάμονες: All social animals have hierarchical societies in which each member knows its own place. Social order is maintained by certain rules of expected behavior and dominant group members enforce order through punishment. However, higher order primates also have a sense of fairness.

As community size increased over the course of human evolution, greater enforcement to achieve group cohesion would have been required. Morality may have evolved in these bands of 100 to 200 people as a means of social control, conflict resolution and group solidarity.
human morality has two extra levels of sophistication that are not found in primate societies. Humans enforce their society's moral codes much more rigorously with rewards, punishments and reputation building. Humans also apply a degree of judgment and reason not otherwise seen in the animal kingdom.

Psychologist Matt J. Rossano argues that religion emerged after morality and built upon morality by expanding the social scrutiny of individual behavior to include supernatural agents. By including ever-watchful ancestors, spirits and gods in the social realm, humans discovered an effective strategy for restraining selfishness and building more cooperative groups.
..... κλπ. κλπ, κλπ.

Σαν δείγμα πρώιμης θρησκευτικότητας/ ανησυχίας για τα επέκεινα/ κλπ, θεωρείται από τους ειδικούς η εναπόθεση όπλων και εργαλείων στους τάφους.

Και καταλήξαμε εδώ:
Organized religion emerged as a means of providing social and economic stability through the following ways:

Justifying the central authority, which in turn possessed the right to collect taxes in return for providing social and security services.
Bands and tribes consist of small number of related individuals. However, states and nations are composed of many thousands of unrelated individuals. Jared Diamond argues that organized religion served to provide a bond between unrelated individuals who would otherwise be more prone to enmity. In his book Guns, Germs, and Steel he argues that the leading cause of death among hunter-gatherer societies is murder.[51]
Religions that revolved around moralizing gods may have facilitated the rise of large, cooperative groups of unrelated individuals.[52]
.

[stavmanr]

Το ότι μπορεί οι επιστήμονες να μην γνωρίζουν επακριβώς τι είναι ύλη, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.

Υπάρχει κάτι που ονομάζουν ύλη και δεν ξέρουν τί είναι.
Δεν είναι ντροπή. Είναι απλά αλήθεια.

Όμως, "υλιστής" δεν είναι αυτός που αντιλαμβάνεται κάτι ως "ύλη". Είναι αυτός που δογματικά επιμένει ότι αυτό που δεν ξέρει τί είναι, είναι υπεύθυνο για το σύνολο των ιδιοτήτων του κόσμου. Είναι μία "θρησκευτικού" τύπου προσήλωση.

[taliban]

Έχει και τελετουργικό.
Κρασοκατανυξη κλπ.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Υπάρχει κάτι που ονομάζουν ύλη και δεν ξέρουν τί είναι.
Δεν είναι ντροπή. Είναι απλά αλήθεια.

Όμως, "υλιστής" δεν είναι αυτός που αντιλαμβάνεται κάτι ως "ύλη". Είναι αυτός που δογματικά επιμένει ότι αυτό που δεν ξέρει τί είναι, είναι υπεύθυνο για το σύνολο των ιδιοτήτων του κόσμου. Είναι μία "θρησκευτικού" τύπου προσήλωση.

Μοιάζει πολύ προτιμότερο και λογικό να θεωρείς υπεύθυνο όλων των ιδιοτήτων του κόσμου την ύλη, που την βλέπεις και την πιάνεις καθημερινά, από το να θεωρείς ότι όλα τα καθορίζει ένας αόρατος, αόριστος, υποθετικός παντοκράτορας του κόσμου που έφτιαξε τους ανθρώπους από το χώμα και τελικά τους ξεγέλασε ένα φίδι (το φίδι τι γλώσσα μιλούσε και τους ξεγέλασε;) και άλλες τέτοιες μυθολογίες. Και που αυτός ο παντοκράτορας παλιά έκανε πόλεμο και μετά ξαφνικά μιλούσε για αγάπη.

Όσο και να θες να τα συμβιβάσεις και να τα εξισώσεις, νομίζω δεν συμβιβάζονται.

[stavmanr]

Υπάρχει κάτι που ονομάζουν ύλη και δεν ξέρουν τί είναι.
Δεν είναι ντροπή. Είναι απλά αλήθεια.

Όμως, "υλιστής" δεν είναι αυτός που αντιλαμβάνεται κάτι ως "ύλη". Είναι αυτός που δογματικά επιμένει ότι αυτό που δεν ξέρει τί είναι, είναι υπεύθυνο για το σύνολο των ιδιοτήτων του κόσμου. Είναι μία "θρησκευτικού" τύπου προσήλωση.

Μοιάζει πολύ προτιμότερο και λογικό να θεωρείς υπεύθυνο όλων των ιδιοτήτων του κόσμου την ύλη, που την βλέπεις και την πιάνεις καθημερινά, από το να θεωρείς ότι όλα τα καθορίζει ένας αόρατος, αόριστος, υποθετικός παντοκράτορας του κόσμου που έφτιαξε τους ανθρώπους από το χώμα και τελικά τους ξεγέλασε ένα φίδι (το φίδι τι γλώσσα μιλούσε και τους ξεγέλασε;) και άλλες τέτοιες μυθολογίες. Και που αυτός ο παντοκράτορας παλιά έκανε πόλεμο και μετά ξαφνικά μιλούσε για αγάπη.

Κι επειδή πιάνεις κάτι καθημερινά, αυτό το κάτι είναι η αιτία των πάντων;
Συνεχίζεις να παράγεις παράδοξα επιχειρήματα ολισθαίνοντας από το θέμα "είναι η ύλη υπεύθυνη για τα πάντα;" στο ερώτημα "υπάρχει ύλη";

Κι όλα αυτά τα μπλέκεις με παραβολές και μεταφορές της χριστιανικής θεολογίας για να φτιάξεις ένα ...ακατάρριπτο ( ; ) παραδοξολόγημα.

Στο ερώτημα αν αυτό που αντιλαμβάνεσαι αισθητηριακά είναι ύλη, η απάντηση είναι όχι. Αντιλαμβάνεσαι όσα συλλαμβάνουν οι αισθήσεις σου, που είναι τελείως διαφορετικά από αυτό που αποκαλείς "ύλη". Αντιλαμβάνεσαι ενεργειακές συχνότητες (φως, ήχος, θερμότητα κλπ) και δυνάμεις (πίεση, χροιά κλπ). Δεν ακούμπησες ποτέ σου "ύλη" και δεν θα ακουμπήσεις ποτέ σου "ύλη", σύμφωνα με τη Φυσική μας, και αποκλείεται να το κάνεις, γιατί αυτό πέρα από τις απίστευτα μεγάλες ποσότητες ενέργειας που θα απαιτηθούν, θα σημάνει αυτόματα σύγκρουση σωματιδίων μεταξύ της "ύλης" του σώματός σου και της "ύλης" που θα ακουμπήσεις.

Η "ύλη", στη σύγχρονη Φυσική, είναι ένα φανταστικό δημιούργημα, μία θεωρητική σύλληψη μαθηματικής προέλευσης και σημασίας, που προσπαθεί να εξηγήσει τί είναι αυτά που νιώθεις, βλέπεις, αισθάνεσαι.
Μη μου μιλάς, επομένως για ύλη και υλισμό με επιχειρηματολογία πεζοδρομίου.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Κι επειδή πιάνεις κάτι καθημερινά, αυτό το κάτι είναι η αιτία των πάντων;
Συνεχίζεις να παράγεις παράδοξα επιχειρήματα ολισθαίνοντας από το θέμα "είναι η ύλη υπεύθυνη για τα πάντα;" στο ερώτημα "υπάρχει ύλη";

Κι όλα αυτά τα μπλέκεις με παραβολές και μεταφορές της χριστιανικής θεολογίας για να φτιάξεις ένα ...ακατάρριπτο ( ; ) παραδοξολόγημα.

Στο ερώτημα αν αυτό που αντιλαμβάνεσαι αισθητηριακά είναι ύλη, η απάντηση είναι όχι. Αντιλαμβάνεσαι όσα συλλαμβάνουν οι αισθήσεις σου, που είναι τελείως διαφορετικά από αυτό που αποκαλείς "ύλη". Αντιλαμβάνεσαι ενεργειακές συχνότητες (φως, ήχος, θερμότητα κλπ) και δυνάμεις (πίεση, χροιά κλπ). Δεν ακούμπησες ποτέ σου "ύλη" και δεν θα ακουμπήσεις ποτέ σου "ύλη", σύμφωνα με τη Φυσική μας, και αποκλείεται να το κάνεις, γιατί αυτό πέρα από τις απίστευτα μεγάλες ποσότητες ενέργειας που θα απαιτηθούν, θα σημάνει αυτόματα σύγκρουση σωματιδίων μεταξύ της "ύλης" του σώματός σου και της "ύλης" που θα ακουμπήσεις.

Η "ύλη", στη σύγχρονη Φυσική, είναι ένα φανταστικό δημιούργημα, μία θεωρητική σύλληψη μαθηματικής προέλευσης και σημασίας, που προσπαθεί να εξηγήσει τί είναι αυτά που νιώθεις, βλέπεις, αισθάνεσαι.
Μη μου μιλάς, επομένως για ύλη και υλισμό με επιχειρηματολογία πεζοδρομίου.

Εφόσον το πιάνω καθημερινά και το βλέπω, σημαίνει ότι υπάρχει. Όπως τώρα που κάθομαι στον υπολογιστή και σου γράφω. Αυτό αποτελεί μία καθαρά υλική διαδικασία. Χωρίς τον υπολογιστή δεν θα σου έγραφα.

Εγώ λες ότι χρησιμοποιώ επιχειρηματολογία πεζοδρομίου; Σοβαρά τώρα;

Εσύ το κάνεις αυτό. Διότι μου λες ότι αυτό που βλέπω μπροστά μου αυτή την στιγμή δεν είναι μια οθόνη υπολογιστή αλλά αυτό που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μου ό,τι είναι, ενερεγειακές συχνότητες. Τι μεγαλύτερος παραλογισμός από αυτό μπορεί να υπάρξει;

Ταυτόχρονα δε λες λέξη για τους παραλογισμούς τους Χριστιανισμού, όπως ότι το φίδι ξεγέλασε τους ανθρώπους, διότι δε σε συμφέρει να πάει εκεί η συζήτηση. Για αυτό πονηρά κατηγορείς εμένα ότι μπλέκω άσχετα πράγματα.

Βασικά δεν αξίζει να συνεχίσω να συνομιλώ μαζί σου, διότι φαίνεται ξεκάθαρα είσαι φανατικά προκατειλλημμένος και ιδεολογικά φορτισμένος.

Έγινε, φίλε μου. Δεν υπάρχει ύλη, δεν ξέρουμε τι είναι ύλη και δεν ακουμπάμε την ύλη καθημερινά, αλλά αυτό που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας ως ύλη. Όποιος βγάλει άκρη ας με ενημερώσει παρακαλώ.

Ας μην παραλείψω όμως να πω και τι υπάρχει. Ο γιδοβοσκός μαραγκός θεός των Εβραίων που περπατάει στο νερό και ανασταίνει νεκρούς.

[stavmanr]

Κι επειδή πιάνεις κάτι καθημερινά, αυτό το κάτι είναι η αιτία των πάντων;
Συνεχίζεις να παράγεις παράδοξα επιχειρήματα ολισθαίνοντας από το θέμα "είναι η ύλη υπεύθυνη για τα πάντα;" στο ερώτημα "υπάρχει ύλη";

Κι όλα αυτά τα μπλέκεις με παραβολές και μεταφορές της χριστιανικής θεολογίας για να φτιάξεις ένα ...ακατάρριπτο ( ; ) παραδοξολόγημα.

Στο ερώτημα αν αυτό που αντιλαμβάνεσαι αισθητηριακά είναι ύλη, η απάντηση είναι όχι. Αντιλαμβάνεσαι όσα συλλαμβάνουν οι αισθήσεις σου, που είναι τελείως διαφορετικά από αυτό που αποκαλείς "ύλη". Αντιλαμβάνεσαι ενεργειακές συχνότητες (φως, ήχος, θερμότητα κλπ) και δυνάμεις (πίεση, χροιά κλπ). Δεν ακούμπησες ποτέ σου "ύλη" και δεν θα ακουμπήσεις ποτέ σου "ύλη", σύμφωνα με τη Φυσική μας, και αποκλείεται να το κάνεις, γιατί αυτό πέρα από τις απίστευτα μεγάλες ποσότητες ενέργειας που θα απαιτηθούν, θα σημάνει αυτόματα σύγκρουση σωματιδίων μεταξύ της "ύλης" του σώματός σου και της "ύλης" που θα ακουμπήσεις.

Η "ύλη", στη σύγχρονη Φυσική, είναι ένα φανταστικό δημιούργημα, μία θεωρητική σύλληψη μαθηματικής προέλευσης και σημασίας, που προσπαθεί να εξηγήσει τί είναι αυτά που νιώθεις, βλέπεις, αισθάνεσαι.
Μη μου μιλάς, επομένως για ύλη και υλισμό με επιχειρηματολογία πεζοδρομίου.

Εφόσον το πιάνω καθημερινά και το βλέπω, σημαίνει ότι υπάρχει. Όπως τώρα που κάθομαι στον υπολογιστή και σου γράφω. Αυτό αποτελεί μία καθαρά υλική διαδικασία. Χωρίς τον υπολογιστή δεν θα σου έγραφα.

Στη σύγχρονη Φυσική, αυτό που πιάνεις και βλέπεις δεν είναι αυτό που υπάρχει. Αυτό που αισθάνεσαι είναι αυτό που "σχεδιάστηκες" να αισθάνεσαι στον κόσμο αυτό.

Εγώ λες ότι χρησιμοποιώ επιχειρηματολογία πεζοδρομίου; Σοβαρά τώρα;

Επιχειρηματολογία. Όχι γλώσσα (προς αποφυγή παρεξηγήσεων).

(...) μου λες ότι αυτό που βλέπω μπροστά μου αυτή την στιγμή δεν είναι μια οθόνη υπολογιστή αλλά αυτό που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μου ό,τι είναι, ενερεγειακές συχνότητες. Τι μεγαλύτερος παραλογισμός από αυτό μπορεί να υπάρξει;

"Η πλάνη των αισθήσεων":


Σύγχρονη Αστροφυσική

Ταυτόχρονα δε λες λέξη για τους παραλογισμούς τους Χριστιανισμού, όπως ότι το φίδι ξεγέλασε τους ανθρώπους, διότι δε σε συμφέρει να πάει εκεί η συζήτηση. Για αυτό πονηρά κατηγορείς εμένα ότι μπλέκω άσχετα πράγματα.

Αυτά είναι τα επιχειρήματα πεζοδρομίου που σου έλεγα

Βασικά δεν αξίζει να συνεχίσω να συνομιλώ μαζί σου, διότι φαίνεται ξεκάθαρα είσαι φανατικά προκατειλλημμένος και ιδεολογικά φορτισμένος.

Τότε δεν αξίζει καν να συζητάς με τον εαυτό σου (να σκέφτεσαι).

Μήπως είσαι ιδεολογικά φορτισμένος στην ιδέα ότι είμαι ιδεολογικά φορτισμένος;

Δεν υπάρχει ύλη, δεν ξέρουμε τι είναι ύλη και δεν ακουμπάμε την ύλη καθημερινά, αλλά αυτό που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας ως ύλη. Όποιος βγάλει άκρη ας με ενημερώσει παρακαλώ.

"Η πλάνη των αισθήσεων":


Σύγχρονη Αστροφυσική

Ας μην παραλείψω όμως να πω και τι υπάρχει. Ο γιδοβοσκός μαραγκός θεός των Εβραίων που περπατάει στο νερό και ανασταίνει νεκρούς.

Ο ίδιος πάντως έλεγε για τη φύση του "είμαι το Φως" και "είμαι η Αλήθεια". Δεν μίλησε ποτέ για ύλες και αντιύλες, αλλά για αυτό που αχνο...φαίνεται πίσω κι ανάμεσα από εκείνες.

[Nandros]

Nandros , πολύ ενδιαφέροντα και σοφά όλα όσα μας παραθέτεις, και σέβομαι κάθε θεωρία σοβαρού επιστήμονα, αλλά ο Άνθρωπος, κάποια στιγμή ξέφυγε από τη ζωική κατάσταση του πρωτογονισμού, και μπήκε σε μια τροχιά Πολιτισμού κι εξέλιξης, στην οποία, χωρίς -αρχικά- ένα αυστηρό σύστημα ηθικής με υπερφυσικό φόβο, και κατόπιν -Καινή Διαθήκη- με μία επαναπροσαρμογή της ηθικής αυτής, δεν θα μπορούσε να ισορροπήσει. Το θέμα που γεννάται, θα πεις, είναι, πώς στον βαθιά χριστιανικό Μεσαίωνα έχουμε τόση βαρβαρότητα κι έλλειμμα ηθικής συνέπειας. Αυτό είναι το επόμενο κεφάλαιο συζήτησης.