Εσύ πλήρωνε τα βερεσέδια σου ( 14.000 ευρώ ! )


Εσύ πλήρωνε τα βερεσέδια σου ( 14.000 ευρώ ! )
Είχα διαβάσει και εγώ παλιά τις μαλακιες του.Θυμάμαι που έλεγε ότι ο Ομηρος φαίνεται να μην γνωρίζει τις Ελληνικές αποικίες στην μικρά Ασία γιατί δεν τις αναφέρει.Το ότι ο Ομηρος στα έπη,αναφέρεται σε μια εποχή που αυτές οι αποικίες δεν είχαν γίνει,ούτε του πάει το μυαλο.Στην ουσία δηλαδή δεν μπορεί να δεχτεί το πιο απλό,ότι ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμους) Ο Όμηρος κατά τον Πανταζή είναι προγενέστερος του Ά αποικισμού
Μα και ο Πανταζής θεωρεί ότι ο Όμηρος δεν κάνει αναχρονισμούς, αφού έζησε πρίν τον Α΄αποικισμό. Και λέει ότι αν ο Όμηρος ηταν Ίωνας κάτι θα ήθελε να πεί για την ιδιαίτερη πατρίδα του αφού απευθύνεται στο ζωντανό ακροατήριο της εποχής του , έστω κάτι σαν προφητεία για τον Α΄αποικισμό. Αντίθετα ασχολείται πολύ με την Βοιωτία , συνεπώς ίσως ήταν από εκεί γύρω και όχι από την Ιωνία.skartados έγραψε: ↑12 Φεβ 2019, 03:26Από ότι κατάλαβα,αυτές τις μπαρούφες τις γράφεις επειδή έχεις διαβασει και εσύ,την Ομηρικη γεωγραφία του πανταζη.
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα γιατί είναι μπαρούφες.ΓράφειςΕίχα διαβάσει και εγώ παλιά τις μαλακιες του.Θυμάμαι που έλεγε ότι ο Ομηρος φαίνεται να μην γνωρίζει τις Ελληνικές αποικίες στην μικρά Ασία γιατί δεν τις αναφέρει.Το ότι ο Ομηρος στα έπη,αναφέρεται σε μια εποχή που αυτές οι αποικίες δεν είχαν γίνει,ούτε του πάει το μυαλο.Στην ουσία δηλαδή δεν μπορεί να δεχτεί το πιο απλό,ότι ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμους) Ο Όμηρος κατά τον Πανταζή είναι προγενέστερος του Ά αποικισμού
Ρε συ,έξυπνος άνθρωπος είσαι,γιατί μπερδεύεσαι έτσι;Ζαποτέκος έγραψε: ↑12 Φεβ 2019, 16:03Μα και ο Πανταζής θεωρεί ότι ο Όμηρος δεν κάνει αναχρονισμούς, αφού έζησε πρίν τον Α΄αποικισμό. Και λέει ότι αν ο Όμηρος ηταν Ίωνας κάτι θα ήθελε να πεί για την ιδιαίτερη πατρίδα του αφού απευθύνεται στο ζωντανό ακροατήριο της εποχής του , έστω κάτι σαν προφητεία για τον Α΄αποικισμό. Αντίθετα ασχολείται πολύ με την Βοιωτία , συνεπώς ίσως ήταν από εκεί γύρω και όχι από την Ιωνία.skartados έγραψε: ↑12 Φεβ 2019, 03:26Από ότι κατάλαβα,αυτές τις μπαρούφες τις γράφεις επειδή έχεις διαβασει και εσύ,την Ομηρικη γεωγραφία του πανταζη.
Θα σε δώσω ένα παράδειγμα γιατί είναι μπαρούφες.ΓράφειςΕίχα διαβάσει και εγώ παλιά τις μαλακιες του.Θυμάμαι που έλεγε ότι ο Ομηρος φαίνεται να μην γνωρίζει τις Ελληνικές αποικίες στην μικρά Ασία γιατί δεν τις αναφέρει.Το ότι ο Ομηρος στα έπη,αναφέρεται σε μια εποχή που αυτές οι αποικίες δεν είχαν γίνει,ούτε του πάει το μυαλο.Στην ουσία δηλαδή δεν μπορεί να δεχτεί το πιο απλό,ότι ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμους) Ο Όμηρος κατά τον Πανταζή είναι προγενέστερος του Ά αποικισμού
Αν ακολουθήσουμε την ομηρική γεωγραφία οι ομηρικές Μυκήνες/βασίλειο Αγαμέμνονα δεν βρίσκονταν στις σημερινές ( κλασικές ) Μυκήνες , αλλά στην Λακωνία. Αυτό το άρθρο είναι πολύ κατατοπιστικό :Αίγαγρος έγραψε: ↑09 Αύγ 2020, 12:34Ωραία τοποθέτηση για σκέψη. Εμένα η πρώτη μου βασική απορία από τα παραπάνω, που δεν σχολιάστηκε, είναι πως είναι δυνατόν να είναι η νότια Πελοπόννησος το βασίλειο του Αγαμέμνονα, ενώ η πόλη που αποδίδεται ως Μυκήνες να βρίσκεται στο βασίλειο του Διομίδη; Εκτός αν πούμε πως ο Αγαμέμνων ήταν ο Άναξ όλης της Πελοποννήσου, ή έστω του μεγαλύτερου τμήματος, και μυθικά (έστω) πρόσωπα όπως Διομίδης και Μενέλαος να ήταν απλά τοπικοί "βαρώνοι", δηλαδή χωρίς απόλυτη κυριαρχία επί της χώρας, σαν τοποτηρητές (;)/πολέμαρχοι που υπάκουαν στον Άνακτα των Μυκηνών.
Επίσης, βασίλεια όπως η Πύλος που βλέπω στον χάρτη, πέφτουν στη σημερινή Ηλεία, εκεί ο Νέστορας να είχε αυτονομία ή να ήταν και εκεί τμήμα του Άνακτα των Μυκηνών και ο άρχοντας της Πύλου πολέμαρχος που έδινε λόγο στον πρώτο;
Ο προϊστορικός οικισμός του Κακοβάτου, που βρίσκονταν 1.5 χιλ βορειοανατολικά της σημερινής ομώνυμης κοινότητας, παρουσιάζει συνεχή κατοίκηση κατά τη ΜΕ και τα πρώιμα μυκηναϊκά χρόνια. Οι τάφοι, που έχουν δώσει ΥΕΙΙΑ (1450π.Χ) πινθαμφορείς δεν περιέχουν υλικό μεταγενέστερης περιόδου και αυτό ίσως οφείλεται στη παρακμή αυτού του κέντρου. Ακολούθησε δηλαδή τη μοίρα των υπόλοιπων οικισμών της Μεσσηνίας.
Μπήκα τελικά στον πειρασμό να διαβάσω τη δημοσίευση του καθηγητή Κοσμόπουλου, του πανεπιστημίου του Μιζούρι που έσκαψε στην Ίκλαινα. Τα πορίσματά του είναι πρόσφατα, δημοσιεύτηκαν το 2019 στο american journal of arcaeology και συμπληρώνουν την εικόνα που παρουσίασα παραπάνω.anax81 έγραψε: ↑03 Δεκ 2020, 23:00Η ανασύνθεση της Μυκηναϊκής γεωγραφίας δεν μπορεί να βασίζεται σε λογοτεχνικά κείμενα αλλά στα αρχαιολογικά δεδομένα. Καλώς ή κακώς η άνοδος της αριστοκρατικής τάξης είναι συνυφασμένη με τη κατασκευή θολωτών τάφων, οι οικισμοί που ανακαλύφθηκαν κοντά στους θολωτούς τάφους υποδηλώνουν χώρους κατοικίας ατόμων που ασκούσαν εξουσία.
Ποια είναι τα δεδομένα?
Γεωγραφική κατανομή των θολωτών τάφων:
Οι περισσότεροι θολωτοί τάφοι ήταν συγκεντρωμένοι στη περιοχή της Μεσσηνίας και της Αργολίδας, ενώ βρέθηκαν κάποιοι στη Λακωνία και την Ηλεία.
Σχέση Μινωικής Κρήτης με τη Πελοπόννησο:
Η επίδραση της Μινωικής Κρήτης περιορίζεται μόνο στη Μεσσηνία και τη Λακωνία. Μόνο οι περιοχές αυτές δέχτηκαν Μινωικές επιδράσεις λόγω της ύπαρξης της γειτνιάζουσας μινωικής αποικίας των Κυθήρων. Οι επιρροές αυτές αρχαιολογικά συνοψίζονται στα εξής στοιχεία. Υπήρχαν Μινωικά σύμβολα στη πρόσοψη του Θολωτού τάφου της Περιστεριάς (Μεσσηνία), Μινωικό κτιστό θρανίο στο τάφο του Ρούτσι (Μεσσηνία) που θυμίζει τους κτιστούς βωμούς στην είσοδο των μινωικών κυκλικών τάφων, σφραγιστικά δαχτυλίδια με σκηνές λατρείας σε μινωικό ιερό κορυφής που βρέθηκε στον Εγκλιανό (Μεσσηνία), Μινωικά ειδώλια και Μινωικά χρυσά κύπελα στη Περιστεριά (Μεσσηνία), Μινωικά αγγεία στον Θολωτό του Κορυφασίου (Μεσσηνία). Στη Λακωνία μινωικές επιδράσεις εντοπίζονται στο Βαφειό, όπου βρέθηκαν ΜΙνωικά χρυσά κύπελα και στον Κάμπο, όπου βρέθηκαν μινωίζοντα μολύβδινα ειδώλια.
Διαφορετικοί αρχιτεκτονικοί τύποι Τάφων ανάλογα με τη περιοχή προέλευσης:
Στην Αργολίδα ο Wace ομαδοποίησε τους θολωτούς τάφους με βάση τα αρχιτεκτονικά τους χαρακτηριστικά και τους ενέταξε σε ένα χρονολογικό σύστημα. Για τους τάφους της Ν Πελοποννήσου ισχύουν διαφορετικές αρχές που θεμελιώνουν τη χρονολόγησή τους με βάση τα αρχιτεκτονικά τους στοιχεία.
Αργολίδα και Ν Πελοπόννησος: Βίοι παράλληλοι ή αντίθετοι?
ο αρχιτεκτονικός τύπος του θολωτού εμφανίζεται στη Μεσσηνία γύρω στο 1550 Π.Χ και οι πρωιμότεροι έχουν επισημανθεί στον Εγκλιανό, στο Κορυφάσιο, στα Νιχώρια, στο Γουλαβάρη, και στα κρεμύδια-καμίνια. Οι τάφοι αυτοί φαίνεται ότι κατασκευάστηκαν από τοπικούς ηγεμόνες που φαίνεται ότι διατηρούσαν την ανεξαρτησία τους κατά τα πρώιμα Μυκηναικά απέναντι στο μεγάλο κέντρο του Εγκλιανού. Η αριστοκρατία αυτή φαίνεται ότι διατηρεί τη θέση της τουλάχιστον μέχρι το 1450 π.χ και εκπροσωπείται απο τους άρχοντες του Βαφειού (Λακωνία), του Ρούτσι (Μεσσηνία) αλλά και απο τους ενοίκους των οικιών στο Μενελάιο (Λακωνία), στη Περιστεριά (Μεσηνία), στα Νιχώρια και στη Κουκουνάρα Μεσσηνίας, οικίες που λόγω του σύνθετου τύπου τους έχουν αποδοθεί σε ηγεμόνες. Ωστόσο αυτή η διασπορά των κέντρων εξουσίας φαίνεται να ανατρέπεται μετά το 1400 Π.Χ. οπότε έχουμε την εγκαθίδρυση του ανακτορικού συστήματος και τη συγκέντρωση εξουσίας στα χέρια δυναστών που ήλεγχαν ευρύτερες περιοχές. Η αλλαγή αυτή στην οικονομική και κοινωνική δομή εξηγεί τη συρρίκνωση των θέσεων και τη μείωση του αριθμού των θολωτών τάφων στη Μεσσηνία μετά το 1400, καθώς πλέον ήταν προορισμένοι για τον ενταφιασμό των ηγεμόνων του Εγκλιανού και μετατράπηκαν απο σύμβολο δύναμης της αριστοκρατίας σε σύμβολο εξουσίας του απόλυτου μονάρχη.
Στην Αργολίδα διαπιστώνεται διαφορετική εξέλιξη. Και εκεί υπάρχουν πολλαπλά κέντρα εξουσίας με επίδειξη κύρους και πλούτου απο το 1550 π.Χ, εάν λάβουμε υπόψη τα αρχαιολογικά δεδομένα στις Μυκήνες (πλούσιοι λακκοειδείς τάφοι), στη Πρόσυμνα (θαλαμοειδείς τάφοι) αλλά και στο Άργος. Άλλωστε γύρω στο 1500 -έπεται της Μεσσηνίας κατά 50-80 χρόνια- ο τύπος του θολωτού τάφου δεν υιοθετήθηκε μόνο στις Μυκήνες αλλά και σε άλλες θέσεις όπως η Πρόσυμνα, το Μπερμπάτι και η Τίρυνθα. Παράλληλα σε ακμάζοντες οικισμούς της περιόδου, όπως στο Άργος και στη Τίρυνθα, ανασκάφηκαν λείψανα σύνθετων οικιών που θα μπορούσαν να ανήκουν σε ηγεμόνες της περιοχής. Η διαφορά με τη περίπτωση της Μεσσηνίας είναι ότι τα τοπικά αυτά κέντρα δεν φαίνεται να αντιμετώπισαν τη πίεση του ανακτόρου των Μυκηνών μετά το 1400 π.Χ. Σε αντίθεση με τη Μεσσηνία, στην Αργολίδα οικοδομούνται δύο ανάκτορα (Μυκήνες, Τίρυνθα), η κατασκευή θολωτών τάφων συνεχίζεται και σε θέσεις που δεν συνδέονται με τη Μυκηναϊκή δυναστεία (Κόκλα, Δένδρα) και οι οικισμοί με εγγύτητα στις Μυκήνες δεν συρρικνώνονται αλλά ακμάζουν. Στην Αργολίδα σε αντίθεση με τη Μεσσηνία ο τύπος της ταφής αυτής δεν ήταν βασιλικό έμβλημα αλλά εξυπηρετούσε και άλλες κοινωνικές ομάδες. η καταστροφή της Τροίας τοποθετείται ανάμεσα στο 1300-1200 π.Χ άρα δεν έχει να κάνει με τις όποιες κοινωνικές διαφοροποιήσεις.
Η παρουσίαση αυτή δεν λαμβάνει βέβαια υπόψη σημαντικές θέσεις όπως η Πελλάνα και ο Α. βασίλειος στη Λακωνία αλλά και η Ίκλαινα της Μεσσηνίας. Νέα δεδομένα ίσως ανατρέπουν την εικόνα.
Αυτή είναι κάποια συμπεράσματα για τις κοινωνικές δομές της περιοχής
Στον Αγιο Βασίλειο Λακωνίας αποκαλύφθηκε Μυκηναϊκό ανάκτορο, ή συγκρότημα κτηρίων μνημειακού χαρακτήρα που ερμηνεύτικε ως ανάκτορο καθώς εκεί τελούνταν πολλές απο τις γνωστές ανακτορικές λειτουργίες. Συγκεκριμένα βρέθηκε αρχείο με πινακίδες γραμαμικής Β, οι οποίες πέραν των άλλων τυπικών διοικητικών ανακτορικών λειτουργιών, τεκμηριώνουν την ύπαρξη θρησκευτικού κέντρου εντός του ανακτόρου. Στις πινακίδες αυτές αναφέρεται 3 φορές η λέξη θεός, αναφέρονται προσφορές προς ιερά και παροχές προς την Ιέρεια. Θρησκευτικό κέντρο πρέπει να ήταν το λεγόμενο κτήριο Α του συγκροτήματος, όπου βρέθηκαν τελετουργικά σκεύη και ειδώλια ζώων και ανθρώπων.
Θεωρώ λίγο αυθαίρετη την ταύτιση που επιχειρεί ο Σπυρόπουλος . Βλ. και το σχόλιό μου εδώ.anax81 έγραψε: ↑12 Δεκ 2020, 13:30
Στο τέλος άφησα την Πελλάνα την οποία έσκαψε ο Σπυρόπουλος και προσπάθησε στο έργο του να ιχνηλατήσει στοιχεία που ανατρέπουν την δεδομένη εικόνα που έχουμε για τη προϊστορική περίοδο. Δεν θα σταθώ σε αυτά, γιατί η Πελλάνα χρήζει διεξοδικότερης ανασκαφικής έρευνας για να μπορέσουμε με ασφάλεια να κάνουμε ερμηνείες. Εν ολίγης ο Σπυρόπουλος θεωρεί ότι η Πελλάνα είναι η αρχαία ομηρική Λακεδαίμων, ακμάζων τόπος απο την εποχή του Μυνιακού πολιτισμού και περιοχή όπου ανιχνεύεται η προιστορική ατλαντίδα, η οποία κατ' αυτόν ήταν σύγχρονη του Μυνιακού πολιτισμού της πρωιμης εποχής του χαλκού (2750 και εξής).
Ο Σπυρόπουλος ωστόσο τεκμηριώνει με πειστικό τρόπο αντλώντας στοιχεία απο τον Όμηρο και από άλλες γραπτές πηγές ότι η Πελλάνα είναι το ανάκτορο του Μενελάου. Σε αντίθεση με τον Άγιο Βασίλειο, στη Πελλάνα συντρέχουν όλα τα στοιχεία ώστε να τη χαρακτηρίσουμε ως το κύριο ανακτορικό κέντρο της περιοχής
1. Ακρόπολη σε ύψωμα, ενώ στον Άγιο βασίλειο έχουμε χαμηλό λόφο
2. Κυκλώπειο τείχος με μνημειακή είσοδο και φυλάκιο που δεν βρίσκουμε στον Άγιο βασίλειο
3. Υπόγεια κρήνη, που εσωκλείεται μέσα στο τείχος, στοιχείο που δεν βρίσκουμε στον Αγιο βασίλειο
4. Βασιλικό νεκροταφείο θολωτών τάφων που δεν βρίσκουμε στον αγιο βασίλειο
5. Μέγαρο με κλιμακοστάσιο. Αργότερα πάνω στο μέγαρο χτίστηκε ιερό της Ελένης κατα τη πρωτογεωμετρική εποχή. Μοτίβο που βρίσκουμε και σε άλλα ανάκτορα αλλά όχι στον άγιο βασίλειο. Άλλωστε στον άγιο βασίλειο όπως ανέφερα δεν συναντάμε τον τυπικό μυκηναϊκό τύπο του μεγάρου αλλά μια διάταξη που παραπέμπει στη Μινωική Κρήτη.
Οι πινακίδες γραμμικής Β και τυχόν ανεύρεσή τους στη Πελλάνα είναι ένα θέμα. Δεν έχω πρόσβαση στο ανασκαφικό αρχείο αυτή τη στιγμή. ο Σπυρόπουλος βέβαια σε μια αποστροφή του λόγου του θεωρεί ότι πινακίδες μεταφέρθηκαν στον άγιο βασίλειο απο την Πελλάνα. Δεν γνωρίζω αν εννοεί πως αυτό συντελέστηκε στη σύγχρονη εποχή ή κατά τα αρχαία χρόνια.
Αξιοσημείωτο στη Πελλάνα είναι η απόφαση του ΚΑΣ και του υπουργείου πολιτισμού επί Βενιζέλου να καταχώσει έναν μεγαλοπρεπή βασιλικό θολωτό τάφο κάτω απο τόνους υλικού επικίνδυνου για τη διατήρηση της στατικότητας του τάφου. ο τάφος σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις ήταν ασύλητος και θα αποτελούσε κλειδί στη προσπάθειά μας να αποκρυπτογραφήσουμε την Μυκηναική Λακωνία.
Δυστυχώς δεν έλαβε δημοσιότητα αυτή η αυθαιρεσία και ο κόσμος - εκτός απο τους τοπικούς φορείς- δεν κινητοποιήθηκε για να υπερασπιστεί την πολιτισμική του μνήμη και κληρονομιά. Με λυπεί το γεγονός ότι η Πελλάνα βυθίστηκε στη λήθη όταν σύσσωμο όλο το σύμπαν κάποια χρόνια αργότερα υποκριτικά ασχολούνταν με την κίβδηλη Αμφίπολη. όλος ο κόσμος κατεχόμενος απο μια φρενίτιδα -σχετικοί και άσχετοι- είχε αναγάγει το θέμα σε εθνικό ζήτημα παρασυρμένοι απο μια καθεστωτική προπαγάνδα που ήταν στάχτη στα μάτια. Για τα ουσιώδη όμως, όπως η Πελλάνα, δεν υπάρχει βοσκός να καθοδηγήσει τα γίδια.